Pace; vilken välskriven text! Du sammanfattar det hela på ett bra sätt, det finns egentligen inte så mycket mer att säga nu. Den här tråden borde självdö.
svensk Muhammedbild?
1 520 svar · 86 565 visningar · startad av Esen · sida 73 av 77
Frågan, av Esen
Tydligen har en tidning publicerat en bild på "Muhammed" och som tydligen inte e okey, Men ifall nu inte dom tycker det e okey att en svensk tidning visar denna bilden? Vad säger då att det e okey att bränna svenskaflaggan + svenska stadsministern? Förstår inte riktigt detta? <http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did16964496.asp>
Läs frågan i sin helhet →sgtpepper skrev:
..det finns egentligen inte så mycket mer att säga nu. Den här tråden borde självdö.
Instämmer. Stäng tråden , kör den genom ett filter där inlägg utanför topic slängs i dev/null så kanske någon orkar läsa den om hundra år.
Danne V skrev:
Du anser dig således ha mandat att oombedd ge dig in i tråden för att kritisera mig, men är själv för finkänslig för att svara mig på några enkla och självklara frågor eftersom du i förväg anser dig veta att jag kommer att gå till personangrepp.
Du säger att jag är för finkänslig vilket är en ren lögn. Så, utan att vi ens debatterat sakfrågan så ljuger du om mig. Om du tror att jag skall dras in genom provokation så tror du fel.
Jag kritiserar dig och inte dina åsikter. Således är det din diskussionsteknik som jag inte tycker är okej, inte hurvida debatten i sig är intressant.
Danne V skrev:
Red: Förresten: Är inte just ditt påstående att du vet att jag kommer att gå till personangrepp mot dig och din kritik av mig olika former av personangrepp? Du angriper ju min person, inte saken som du uttryckligen vägrar diskutera. ;)
Ja, man kan välja att vrida och vända på det om man vill... I sånna fall så har du gått till personangrepp flertalet gånger innan PeWs "Idiot"... ;)
Ursäkta att jag för en ot-diskussion! :)
Sällar mig till sgtpepper och hävdar bestämt att efter Pace eminenta inlägg är det inte mycket mer att säga.
Huruvida PeW har sagt si eller så och vad Danne V egentligen vill ha för svar är när det gäller topic rätt ointressant i mina ögon. Det må ha haft ett visst intresse i början av tråden för att försöka reda ut saker och ting, men nu har det för länge sedan passerat sandlådestadiet.
Bendro skrev:
Sällar mig till sgtpepper och hävdar bestämt att efter Pace eminenta inlägg är det inte mycket mer att säga.
Huruvida PeW har sagt si eller så och vad Danne V egentligen vill ha för svar är när det gäller topic rätt ointressant i mina ögon. Det må ha haft ett visst intresse i början av tråden för att försöka reda ut saker och ting, men nu har det för länge sedan passerat sandlådestadiet.
Jag sällar mig till Bendro och sgtpepper. Paces sammanfattning är lysande.
Död tråd :bire
PeW skrev:
Pace skrev:
Vidare är det, enligt PeW:s tycke, okej att häda islam i bokform, men inte i karikatyrform. Logiskt?
Hallå där. Läs om läs rätt.. jag skrev helt tydligt att för egen del spelar det ingen roll, jag tar inte illa upp vilket som. Däremot kan jag tänka mig att det för andra (icke konvertiter?) är mer utstickande med "karikatyrer utan mål, utan kontext" från en värld som inte gör mycket annat än krigar mot dem.
Jag har markerat det jag skrev så att du kan förstå lite lättare.
PeW skrev:
Pace skrev:
Ett argument som gång på gång lyfts fram är att Lars Vilks misslyckas att förändra den muslimska världen på ett bättre sätt, eftersom kritik av detta slag är fel väg att gå. Hur elaka västvärlden är som sårar alla muslimer. Jag håller med. Men det är INTE debatten, och har ALDRIG varit det.
Så vi talar om olika saker, vi talar ur olika perspektiv.
Jag talar om Nerike Allehandas publicering och följden av densamma. Vad talar du om?
Pace skrev:
Jag har markerat det jag skrev så att du kan förstå lite lättare.
Ja? Och vad tycker jag enligt dig(?), som talar emot det jag skriver nu och även tidigare:
För min personliga del spelar det ingen roll om det är karikatyrer eller böcker, jag tar det för vad det är och går vidare i mitt liv. Men enligt vad jag känner till, så har en väldigt stor del av folket som man driver med svårt att ta det för något annat än rena provokationerna utan någon annat syfte än att reta upp gentemot en bok som utvecklar en kritik på ett mer nyanserat sätt. Det är således inte mitt tyckande utan min vetskap som säger så. Huruvida detta stämmer till punkt och pricka kan man alltid spekulera om. Jag har aldrig nånsin påstått mig vara språkrör för någon annan, utan delger mina observationer.
Jag talar om Nerike Allehandas publicering och följden av densamma. Vad talar du om?
Jag talar om att förändra, påverka till en bättre värld för alla oavsett tro, religion, ras och ursprung. En värld där vi visar varandra respekt och omtanke snarare än spottar på våra meningsmotståndare.
Det var vad jag hoppades att Nerikes Allehanda, Vilks m.fl hade i huvudet också. Men som det ser ut efter alla debatter verkar det mer handla om att få lite extra förtjänster på sin konst och sälja fler lösnummer. Trist, men vad kan man vänta sig i en värld där girighet och "jag är bäst" går före humanism och omtanke? :OO
Wow, 58 sidor och tråden har fortfarande inte blivit låst? Personangreppen haglar från alla håll och sidor.
Tror inte att debatten i denna tråd kommer längre än så här. Orkade läsa dom 20 senaste sidorna, men shit, vilken jävla sandlåda det är.. Det finns några inlägg som sammanfattar båda sidornas synpunkter.
Den här artikelserien hos DN handlar visserligen om studenter, men liksom i detta fallet handlar det om hur de känner sig kränkta. Kränkta över att bli underkända, kränkta över att få tillrättavisningar om det svenska språket när de studerar till svensklärare etc. Och som lagen ser ut nu gäller det för läraren att bevisa sin oskuld om att ingen kränkning har skett.
Expressens krönika: De har satt i system att bli kränkta
Definitionen av kränkning:
Nationalencyklopedin skrev:
behandla (någon) nedsättande genom att angripa den personliga hedern i ord eller genom handling {förödmjuka, skymfa, såra, vanhedra}.
BET.NYANSER: a) ofta med avs. på känslor e.d.: han kränkte deras stolthet och värdighet; kränkta känslor b) sexuellt våldföra sig på: en kränkt kvinna
Är det bara jag som ser likheter till islam, Muhammedkarikatyrerna och politiskt korrekta dhimmis?
När lärare är rädda för att undervisa och föra en öppen dialog* är det inte längre ett öppet och tolerant samhälle. Demokratin är nedmonterad.
* Eller när konstistitutioner inte vågar visa konst eftersom de är rädda för hot om våld.
Pace skrev:
Är det bara jag som ser likheter till islam, Muhammedkarikatyrerna och politiskt korrekta dhimmis?
Nope.
Är det bara jag som tycker att det är mer givande att föra en relation framåt via respekt och att föregå med gott exempel, före att nedvärdera den andra parten? En lärare med pondus och en respektingivande utstrålning behöver nog inte känna sig orolig för att vare sig kränka elever eller bli hotad av dem.
Självklart ska man inte ge vika för hot och det är det nog ingen som påstått heller. Men ingen kan väl bli särskilt förvånad över att man blev hotad - innan hotet kom. Ger ju bra rubriker och merförsäljning, bara att gratulera till framgången!
PeW skrev:
Är det bara jag som tycker att det är mer givande att föra en relation framåt via respekt och att föregå med gott exempel, före att nedvärdera den andra parten? En lärare med pondus och en respektingivande utstrålning behöver nog inte känna sig orolig för att vare sig kränka elever eller bli hotad av dem.
Självklart ska man inte ge vika för hot och det är det nog ingen som påstått heller. Men ingen kan väl bli särskilt förvånad över att man blev hotad - innan hotet kom. Ger ju bra rubriker och merförsäljning, bara att gratulera till framgången!
det finns en hel del människor som skulle behöva ta till sig detta, en del som finns här inne bla...
Läste du artikeln PeW? Du tycker alltså att läraren får skylla sig själv? En underkänd elev är ju kränkt om denne känner sig så. På vilket sätt skiljer sig islam från det?
Pace skrev:
Läste du artikeln PeW? Du tycker alltså att läraren får skylla sig själv? En underkänd elev är ju kränkt om denne känner sig så. På vilket sätt skiljer sig islam från det?
Nej jag läste inte artikeln, men nu tog jag mig en snabb titt. Känns inte som något nytt, det har alltid förekommit ytterligheter. Frågan är om man ska belysa dem eller inte. Ivf, en elev är inte automatiskt kränkt bara för att han blir tillsagd att bättra på sitt språk och jag ser inte vad religionen Islam har med det där att göra annat än i ditt huvud. Du får gärna utveckla sambandet. Jag ser bara olikheter.
Pace, du verkar framträda dina åsikter baserat på principer. Det ska vara viktigt att kunna uttrycka vad som helst så länge det är "konst", oavsett budskap. Då kan man anta att du även ställer dig bakom att det är okej att ställa ut barnporr ? Det vore ju odemokratiskt att sätta munkavel på konstnärer som gör detta, om man ska gå på din "princip". Egentligen är det ointressant vad du personligen tycker, lika mycket som det är ointressant vad jag personligen tycker. Varken du eller jag kan bestämma ensamma och tur är väl det :)
Men jag vågar sätta en slant på att de allra flesta i det här landet faller för att det är okej att driva med muhammed, men inte att publicera barnporr. Frågan är då hur man applicerar att det är odemokratiskt att sätta munkavel på konstnärer om man tillåter det ena men inte det andra.
Frågar man mig, så är ett totalt fritt samhälle en utopi. Det handlar istället om att hitta medelvägar och kompromissa med vad majoriteten anser. Till detta har man dock satt extra mandat till minoriteter. Idag väljer man ofta att vara politiskt korrekt när det gäller många saker, som barnporr, nazistiska åsikter invandring m.m. Vem sätter de gränserna? Och varför är det svårt att acceptera att även muhammed karikatyrer utan mening och mål bör diskuteras (och därmed att alla parter får göra sig hörda utan att bli tillplattade om och om igen) huruvida även det faller under samma regelverk som så många andra saker?
Bara för att jag uttrycker detta är det inte detsamma som att jag röstar för ett förbud eller önskar sätta munkavel på någon. Däremot ser jag gärna en debatt om principerna, en debatt utan pajkastning.
Till att börja med: En viktig och grundläggande princip i ett öppet och demokratiskt samhälle är att saker som politik och regligion måste få ifrågasättas och drivas med. Bland annat för att både politik och religion har en stor makt över folks liv och därmed måste det vara fritt att ifrågasätta.
Att få sätta på minderåriga barn är inte en grundläggande demokratisk princip utan en brottslig handling. Rätten att få publicera bilder på denna handling anser inte jag är jämförbart med rätten att få ifrågasätta och/eller säga vad man vill om politik och religion
Visst, jag håller med om att det är vidrigt med barnporr. Likväl är det en del konstnärer som vill göra "konst" av det hela. Från deras perspektiv är det konst och inte porr. Vem ska göra skillnad? Att det är olagligt är inte relevant till frågeställningen. Frågan är vart går den moraliska gränsen och varför är det så? Att det i ena fallet är okej men inte i det andra?
Att det ena är olagligt och det andra inte har med frågeställningen att göra. För det är relevant när det gäller vad som är viktigt för demokratin och det öppna samhället, och det ligger till grund för vad som måste accepteras om än motvilligt i vissa fall.
Moraliska gränser är livsfarliga att ha som måttstock i ett sånt här fall då din moral kan skilja sig från min. Vems moraliska gräns skall vi använda?
Bendro skrev:
Att det ena är olagligt och det andra inte har med frågeställningen att göra. För det är relevant när det gäller vad som är viktigt för demokratin och det öppna samhället, och det ligger till grund för vad som måste accepteras om än motvilligt i vissa fall.
Moraliska gränser är livsfarliga att ha som måttstock i ett sånt här fall då din moral kan skilja sig från min. Vems moraliska gräns skall vi använda?
Precis! Men rätta mig om jag har fel, men är det inte moraliska gränser som formar lagtexten? För de konstnärer som vill nyttja sin yttrandefrihet för att visa sin (må hända för somliga/majoriteten/whatever omoraliska) konst, är det inte lika "odemokratiskt" att hindra dem? Om man nu vill applicera tankesättet/regeln/whatever som Pace talar om? Vart går gränsen för det "fria" konstnärsutövandet och vart på skalan vill man placera muhammed-karikatyrerna? Det tycker iallafall jag är intressanta och relevanta frågor :)
Både ja och nej skulle jag vilja säga, utan att vara expert på formandet av lagtexter.
I grunden skall man se till vad som är bra för samhället och demokratin. Värdet av yttrandefrihet anses t.ex så stort att det överskuggar vissa moraliska invändningar då en del kan känna sig kränkta. Så långt tror jag vi är rätt överens.
Varför är då barnporr inte ok? Skall man gå strikt på yttrandefriheten har du givetvis rätt. Då borde inte skapandet av bilder som skildrar barnporr vara förbjudet heller, även om handlingen i sig är förbjuden enligt lag. Där kommer en värdering in. Värderingen att barnporr är såpass vidrigt att vi som samhälle tycker det skall förbjudas.
När det gäller fotografier av barn som utsätts tror jag de flesta håller med. Frågan blir dock betydligt intressantare om man diskuterar teckningar eller målningar där det inte kan hävdas att något barn farit illa på riktigt.
För att gå tillbaka till exemplet med muhammed-karikatyrerna tycker jag det ligger på en helt annat del av skalan. Detta för att de driver med en maktfaktor i samhället. Det måste alltid vara tillåtet att göra. Även här finns det ju ett visst skydd, hets mot folkgrupp, som hindrar de värsta övergreppen. Att ifrågasätta och driva med religionen i sig eller dess förgrundsfigurer (muhammed, jesus, budda) måste i ett öppet samhälle få vara ok. Lika ok är det att säga att man inte tycker om teckningarna och att de är ren skit som borde kastas på tippen.