Bendro, jag förstår vad du säger och jag säger inte emot. Men betänk att för många runt om i världen symboliseras inte muhammed med makt utan som en helig ikon. För dem finns inte möjligheten ens, att muhammed och religion talar emot demokrati, talar emot att värna om sin nästa. Världen är inte svart och vit och beroende på vilken sida man står så skiftar nyanserna. Vem är jag och vem är du att avgöra vad som är moraliskt, omoraliskt, demokratiskt eller odemokratiskt för "de andra"?
svensk Muhammedbild?
1 520 svar · 86 561 visningar · startad av Esen · sida 74 av 77
Frågan, av Esen
Tydligen har en tidning publicerat en bild på "Muhammed" och som tydligen inte e okey, Men ifall nu inte dom tycker det e okey att en svensk tidning visar denna bilden? Vad säger då att det e okey att bränna svenskaflaggan + svenska stadsministern? Förstår inte riktigt detta? <http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did16964496.asp>
Läs frågan i sin helhet →Motfrågan blir ju vem är dom att avgöra vad som är moraliskt, omoraliskt, demokratiskt eller odemokratiskt för "oss"?
Det är också fråga om förståelse och acceptans för andras sätt att leva och verka. I ditt resonemang om förståelse blir det en fråga om att inskränka sig till minsta gemensamma nämnare för att ingen skall känna sig trampad på tårna. Jag resonerar mer utifrån att även om jag inte gillar vissa saker så måste jag förstå och acceptera att andra väljer att leva så.
Och då är vi tillbaka till det jag sa i början här, moral är livsfarligt att ha som grund för vad som får sägas och inte då din moral inte till 100% måste vara min, och vår moral inte måste vara deras. Men vi måste ändå kunna samexistera.
Bendro skrev:
Motfrågan blir ju vem är dom att avgöra vad som är moraliskt, omoraliskt, demokratiskt eller odemokratiskt för "oss"?
Det är också fråga om förståelse och acceptans för andras sätt att leva och verka. I ditt resonemang om förståelse blir det en fråga om att inskränka sig till minsta gemensamma nämnare för att ingen skall känna sig trampad på tårna. Jag resonerar mer utifrån att även om jag inte gillar vissa saker så måste jag förstå och acceptera att andra väljer att leva så.
Och då är vi tillbaka till det jag sa i början här, moral är livsfarligt att ha som grund för vad som får sägas och inte då din moral inte till 100% måste vara min, och vår moral inte måste vara deras. Men vi måste ändå kunna samexistera.
.. vilket kräver ömsesidig insikt och respekt, inte sant? Skulle man inte då kunna säga att det finns en poäng i att lyssna till sin omgivning före att blint trampa på och applicera sin egna moral och rättelsesnören på andra?
Problemet är ju att när två olika moraliska värderingar står mot varandra så kommer den ena att få ge sig. Om man då uppfattar det som att man blir trampad på och kräver att den andra parten skall ändra sig så säger man ju att man inte accepterar den andras syn på saken. Och i vissa fall att man är beredd att ta till våld för att få rätt.
Hur är det insikt och respekt?
Jag blir helt uppriktigt lika förbannad och "trampad på" när någon vill inskränka på min yttrandefrihet som jag kan tänka mig att en muslim kan bli när han ser en nidbild av muhammed. Varför är hans indignation värd mer än min? Varför skall hans värderingar väga tyngre än mina? För mig är tron på demokratin och yttrandefriheten en lika stor del av mitt liv och den jag är som religionen är/kan vara för en trodende.
Jag accepterar att det i muslimska länder finns en annan värdegrund och andra lagar än det gör här, även om vissa av de lagarna gör mig upprörd. Varför skall jag inte kunna förvänta mig samma respekt tillbaka?
PeW skrev:
Pace, du verkar framträda dina åsikter baserat på principer. Det ska vara viktigt att kunna uttrycka vad som helst så länge det är "konst", oavsett budskap.
Absolut. Det är grundläggande principer som ska värnas om. Men jag är inte beredd att bara begränsa det till konst, det gäller alla uttrycksformer.
PeW skrev:
Men rätta mig om jag har fel, men är det inte moraliska gränser som formar lagtexten?
Det är definitivt inga moraliska gränser som formar texten för våra mänskiliga rättgiheter, såsom yttrandefrihetsgrundlagen. Det är fullständigt uteslutet att det som är politisk korrekt för tillfället skulle stipulera lagen.
När Thomas Jefferson blev president upphävde han en lag som förbjöd kritik mot statsmakten. Då hade ett 20-tal människor blivit fängslade, som han sedan benådade. Den som tänker lite på problemet inser att utan kritik finns det ingen opposition. I landets konstitution som sedan följde påpekade han vikten av att "skydda medborgarna från sig själva". Det tål att funderas på både en och två gånger vad som menas med det.
Det finns per definition inget "missbruk" av en yttrandefrihet. Antingen är man fri att säga vad man vill, eller så är man det inte. Det ena är lagligt och det andra är olagligt. Det går därför inte säga att någon har missbrukat en mänsklig rättighet, eftersom det är hela idéen med att rättigheten finns. Att skydda från att andra ska hindra personen ifråga som utnyttjat sin rätt (vilket skedde innan Jefferson kom till makten).
Yttrandefriheten är svart och vit. Den är väldigt tydligt uppdelad att man är fri att tycka vad man vill.
PeW skrev:
Vem är jag och vem är du att avgöra vad som är moraliskt, omoraliskt, demokratiskt eller odemokratiskt för "de andra"?
Moral kan vi prata om jättelänge, det finns inga givna svar. Demokrati kan vi prata om ungefär så länge som det tar att läsa min mening ovanför.
Dessutom måste vi föra debatten från ett svenskt perspektiv med svenska lagar, eftersom Sverige är en suverän stat.
PeW skrev:
.. vilket kräver ömsesidig insikt och respekt, inte sant? Skulle man inte då kunna säga att det finns en poäng i att lyssna till sin omgivning före att blint trampa på och applicera sin egna moral och rättelsesnören på andra?
Nej, det kräver grundlag som stipulerar varje medborgares fri- och rättighet att uttrycka vad denne vill utan repressalier från staten eller andra medborgare. Yttrandefrihetsgrundlagen ger alla svenskar samma "status", oavsett deras moraliska eller etiska värderingar. Punkt slut.
Bendro skrev:
Problemet är ju att när två olika moraliska värderingar står mot varandra så kommer den ena att få ge sig. Om man då uppfattar det som att man blir trampad på och kräver att den andra parten skall ändra sig så säger man ju att man inte accepterar den andras syn på saken. Och i vissa fall att man är beredd att ta till våld för att få rätt.
Hur är det insikt och respekt?Jag blir helt uppriktigt lika förbannad och "trampad på" när någon vill inskränka på min yttrandefrihet som jag kan tänka mig att en muslim kan bli när han ser en nidbild av muhammed. Varför är hans indignation värd mer än min? Varför skall hans värderingar väga tyngre än mina? För mig är tron på demokratin och yttrandefriheten en lika stor del av mitt liv och den jag är som religionen är/kan vara för en trodende.
Jag accepterar att det i muslimska länder finns en annan värdegrund och andra lagar än det gör här, även om vissa av de lagarna gör mig upprörd. Varför skall jag inte kunna förvänta mig samma respekt tillbaka?
Absolut. Jag tycker inte heller att man ska ändra på yttrandefrihetslagen och visst kan man förvänta sig samma respekt tillbaka. Jag är säker på att 99% av muslimerna respekterar dig tillbaka. Det är upp till dig om den resterande procenten ska få ta över.
Pace skrev:
Dessutom måste vi föra debatten från ett svenskt perspektiv med svenska lagar, eftersom Sverige är en suverän stat.
Hmm.. hur ska du ha det? Kasta skit över gränsen och sen klaga på resultatet m.h.a att du lever i en suverän stat? Det var säkert inte så du menade, men det är resultatet.
Nej, det kräver grundlag som stipulerar varje medborgares fri- och rättighet att uttrycka vad denne vill utan repressalier från staten eller andra medborgare. Yttrandefrihetsgrundlagen ger alla svenskar samma "status", oavsett deras moraliska eller etiska värderingar. Punkt slut.
Tack. Det innebär alltså att hövlighet, trevlighet, respekt och omtanke har lägre status än lagen. Så länge vi har lagen och följer den till pricka är det fritt fram att håna, trakassera och nedvärdera andra medborgare som inte tycker som DU? Lessen, men du för dubbla budskap. Dina påhopp mot bl.a mig vittnar inte mycket om att du är särskilt stor förespråkare för "det fria ordet"... överhuvudtaget.
PeW skrev:
Hmm.. hur ska du ha det? Kasta skit över gränsen och sen klaga på resultatet m.h.a att du lever i en suverän stat? Det var säkert inte så du menade, men det är resultatet.
Var har jag kastat skit över gränsen? Vilket resultat pratar du om och vad har det med mig att göra?
PeW skrev:
Tack. Det innebär alltså att hövlighet, trevlighet, respekt och omtanke har lägre status än lagen. Så länge vi har lagen och följer den till pricka är det fritt fram att håna, trakassera och nedvärdera andra medborgare som inte tycker som DU? Lessen, men du för dubbla budskap. Dina påhopp mot bl.a mig vittnar inte mycket om att du är särskilt stor förespråkare för "det fria ordet"... överhuvudtaget.
Grundlagen står över allt, det är korrekt uppfattat.
Däremot har jag aldrig någonsin sagt att den "går ut" på att göra det du beskriver. Det är du som avgör, och vill du göra ovanstående så är det upp till dig. Som du skrev till Danne V innan, eller vem det var, så lägger du orden i munnen på mig. Var har jag hoppat på dig?
Jag förklarar närmast i detalj hur yttrandefrihetsgrundlagen fungerar, och du reducerar min beskrivning med att det är fritt fram att håna, trakassera och nedvärdera människor. Läste du vad jag skrev? Menar du att Sverige (och alla andra nationer byggd på mänskliga rättigheter) är byggt på en solid grund för att göra det du just beskrev?
Du skrev ju "Jag tycker inte heller att man ska ändra på yttrandefrihetslagen" i inlägget ovanför.
PeW skrev:
Absolut. Jag tycker inte heller att man ska ändra på yttrandefrihetslagen och visst kan man förvänta sig samma respekt tillbaka. Jag är säker på att 99% av muslimerna respekterar dig tillbaka. Det är upp till dig om den resterande procenten ska få ta över.
Förtydliga är du snäll. På vilket sätt menar du att det är upp till mig?
PeW skrev:
Hmm.. hur ska du ha det? Kasta skit över gränsen och sen klaga på resultatet m.h.a att du lever i en suverän stat?
Visserligen inte riktat till mig, men jag måste fråga hur du menar här.
Vad är det för skit som kastats över gränsen, om du nu menar en geografisk gräns?
Pace skrev:
Var har jag kastat skit över gränsen? Vilket resultat pratar du om och vad har det med mig att göra?
Du skrev:
....
Dessutom måste vi föra debatten från ett svenskt perspektiv med svenska lagar, eftersom Sverige är en suverän stat .... .
Svar:
Det faller på sin orimlighet att vi diskuterar främmande länders religioner och håller det inom svenska ramar, ett svenskt perspektiv. Iallafall om vi fördömmer reaktionerna. Det är riktigt att vi inte ska tolerera hot, men det faller på sin orimlighet att vi kan applicera svenska lagar på andra länder. Om hoten kommer inrikes ifrån är det en helt annan fråga. Då ska vederbörande ställas inför rätta, inget snack om saken. Men, hur kan någon här ens höja på ögonbrynen när det kommer reaktioner från fanatiska krafter utomlands, är för mig en gåta.
Det är du som avgör, och vill du göra ovanstående så är det upp till dig. Som du skrev till Danne V innan, eller vem det var, så lägger du orden i munnen på mig. Var har jag hoppat på dig?
Du påstår saker om mig som jag vare sig sagt eller ens gett en hint om att det skulle vara min åsikt. Det är inget personangrepp i sig, det har jag inte heller påstått. Men en debatt blir mer intressant om man slutar utgå från sina fördomar och istället koncentrerar sig på ämnet. Kan ju kanske vara något att tänka på?
Jag förklarar närmast i detalj hur yttrandefrihetsgrundlagen fungerar, och du reducerar min beskrivning med att det är fritt fram att håna, trakassera och nedvärdera människor. Läste du vad jag skrev? Menar du att Sverige (och alla andra nationer byggd på mänskliga rättigheter) är byggt på en solid grund för att göra det du just beskrev?
Jag bara visar på hur ditt (i och för sig riktiga) resonemang haltar i och med ditt egna agerande.
Du skrev ju "Jag tycker inte heller att man ska ändra på yttrandefrihetslagen" i inlägget ovanför.
Absolut! Har aldrig påstått annat heller. Däremot är jag fullkomligt emot den här "dra alla över samma kam" mentaliteten ihop med "ni" och "vi". När allt kommer omkring så är vi ändå stöpta ur samma form. Fattig / rik, ateist / troende, svart / vit, vidsynt / trångsynt.. det spelar ingen roll. Så länge fördomar lever och så länge föraktet syrar igenom är det nog låsta lägen är jag rädd. Utan förståelse och respekt för andra kulturer får vi nog se lilla Sverige som det pyttelilla land det är även i fortsättningen.
Bendro skrev:
Visserligen inte riktat till mig, men jag måste fråga hur du menar här.
Vad är det för skit som kastats över gränsen, om du nu menar en geografisk gräns?
Ibland använder jag metaforer, eller försöker använda dem iallafall. Det jag menade var att det faller på sin orimlighet att vi kan hålla den här frågan internt i landet. Man retar upp folk i fjärran länder och när de kommer med protester och rena hot, ja då svingar man med lagboken i högsta hugg - som om det skulle göra någon verkan :OO. I debatter som sen följer så handlar det om vår rätt att nyttja yttrandefriheten. Ja, det kan jag hålla med om men att ENBART gömma sig bakom lagboken är inte bara fegt utan även löjeväckande - ur mångas ögon.
Så jo, jag menade geografisk gräns. Det talas om svenska lagar och ur svenskt perspektiv...
Bendro skrev:
Förtydliga är du snäll. På vilket sätt menar du att det är upp till mig?
Jag menade att det ofta är upp till betraktarens ögon, hur saker och ting förhåller sig. Det är upp till var och en att bestämma huruvida en fördom appliceras eller inte. Kan inte bli mer tydlig än så.
PeW skrev:
Det faller på sin orimlighet att vi diskuterar främmande länders religioner och håller det inom svenska ramar, ett svenskt perspektiv.
Vi? Jag debatterar politik och mänskliga rättigheter: yttrandefrihet och religionsfrihet. Du får gärna definiera debattens område som du avser eftersom vi hela tiden går om varandra. Det underlättar både för dig och mig.
PeW skrev:
Iallafall om vi fördömmer reaktionerna. Det är riktigt att vi inte ska tolerera hot, men det faller på sin orimlighet att vi kan applicera svenska lagar på andra länder.
Vem har påstått att vi ska applicera svenska lagar på andra länder?
PeW skrev:
Du påstår saker om mig som jag vare sig sagt eller ens gett en hint om att det skulle vara min åsikt.
Jag ber om ursäkt för mina feltolkningar av dina inlägg ("påhopp" som du kallade dem).
PeW skrev:
Om hoten kommer inrikes ifrån är det en helt annan fråga. Då ska vederbörande ställas inför rätta, inget snack om saken. Men, hur kan någon här ens höja på ögonbrynen när det kommer reaktioner från fanatiska krafter utomlands, är för mig en gåta.
Det är en viktig fråga när vi, svenska medborgare, inrikes börja tala om inskränkningar i vår egen lag och rättighet på grund av av vad någon annan stat gör. Återigen debatterar jag ur en politisk synvinkel. Om lag inom Sverige. Vad debatterar du om?
Här kom svaret medan jag skrev ovanstående:
PeW skrev:
Det jag menade var att det faller på sin orimlighet att vi kan hålla den här frågan internt i landet. Man retar upp folk i fjärran länder och när de kommer med protester och rena hot, ja då svingar man med lagboken i högsta hugg - som om det skulle göra någon verkan :OO.
Vilken verkan skulle vi göra, menar du, med att bevara våra mänskliga rättigheter? Du får gärna utveckla för jag förstår inte.
PeW skrev:
I debatter som sen följer så handlar det om vår rätt att nyttja yttrandefriheten. Ja, det kan jag hålla med om men att ENBART gömma sig bakom lagboken är inte bara fegt utan även löjeväckande - ur mångas ögon.
Så jo, jag menade geografisk gräns. Det talas om svenska lagar och ur svenskt perspektiv...
Hur gömmer man sig bakom en mänsklig rättighet?
Som jag sa tidigare: Sverige åtnjuter suveränitet. Vi har våra lagar. Dessa gäller inte i Iran (exempelvis). Lika lite som Irans sharialagar gäller i Sverige.
Annars fungerar det omvända resonemanget: Iran gömmer sig bakom lagboken/koranen för att hänga människor som har "fel" sexuell läggning.
Med "gömmer" ger du implicit bedömningen att användandet är felaktig, en negativ handling. En mänsklig rättighet kan aldrig vara felaktig. Det är ju därför det heter just mänsklig rättighet. Därför är det mer stringent att säga att Iran gömmer sig bakom sina lagar eftersom de facto kränker mänskliga rättigheter.
Men ovanstående stycke var endast kritik kring ditt språkbruk och argumentationsteknik, inte debatten i sig. Jag vidhåller fortfarande att det är Sverige och politik som avses.
PeW skrev:
Jag menade att det ofta är upp till betraktarens ögon, hur saker och ting förhåller sig. Det är upp till var och en att bestämma huruvida en fördom appliceras eller inte. Kan inte bli mer tydlig än så.
Det får du nog försöka med för det där var rätt flummigt och luddigt.
Om jag skall försöka mig på en tolkning med reservation för att den kan bli fel...så låter det som du tycker att jag skall anpassa mig, mitt tänkande och mitt liv efter hur en våldsam minoritet i ett annat land tycker jag skall leva och verka. Eftersom jag annars kan riskera att göra dessa upprörda och det i sin tur innebär att de tar makten från de 99% som inte har några problem med mig?
Något åt det hållet?
Att saker och ting är upp till betraktaren är väl självklart. Alla har ju en egen uppfattning om det mesta och den delas inte av alla. Det kan inte och får inte innebära att man anpassar sig efter den som hotar med våld om man inte håller med och gör som dom säger och vill. Speciellt inte när det inte ens är våra egna medborgare som ropar högst om ändrade lagar.
PeW skrev:
Utan förståelse och respekt för andra kulturer får vi nog se lilla Sverige som det pyttelilla land det är även i fortsättningen.
Vi som land har förståelse och respekt för andra kulturer. Vi kan dock inte lagstifta att varje medborgare måste ha det.
Så här lär man muslimska barn "vördnad" och "förståelse" och "respekt":
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1928485.ab
Skrämmande. Verkar som "den våldsamma minoriteten" producerar barnprogram också.
...och i England vill kvinnliga muslimska läkarstudenter inte tvätta underarmarma. Av ren "kärlek", "vördnad" och "respekt" för patienterna vill dom hellre vara lite skitiga, vägra acceptera absoluta och självklara hygieniska regler och riskera patienternas hälsa.
Som en läkare säger: "De här kvinnorna kanske skulle fundera över om en karriär inom medicinen verkligen är vad dom ska ägna sig åt om dom inte ens vill rätta sig efter samma regler som alla andra måste rätta sig efter."
Dom kanske vill skänka patienterna lite extra bakterier av ren människokärlek? Eller tillhör dom en dum, elak muslimsk minoritet dom också?