Jag menar att om t ex Individen inte har nått konkret förslag på lösning till de sociala problem vi har i dagens system så kommer han heller inte att ha någon lösning på det oavsett system.
Hannes Westberg får inte permission
229 svar · 7 058 visningar · startad av Web-Tor · sida 11 av 12
Frågan, av Web-Tor
GÖTEBORG. Hannes Westberg får stanna i fängelset i helgen. Hans permissionsansökan är avslagen. Orsak: Årsdagen av EU-kravallerna på lördag. Risken finns att det blir bråk. – Vi vill skydda honom från att begå brott, säger kriminalvårdsinspektör Björn Johansson. Va? Det är väl inte han som ska skyddas - det är väl alla andra som ska skyddas? :o [Källa »](http://www.gt.se/article.asp?
Läs frågan i sin helhet →PeW skrev:
Jag läste även det, men jag ser inte hur folk som bor långt ifrån varandra ens skulle kunna skapa ett kooperativ för samåkning...
Nja, det stämmer ju till viss del. Det är ju så klart inte lika lätt och smidigt som i en tätort, men det går.
-
UlfT skrev:
Alltså vill du avskaffa äganderätten.
Har du läst samtliga inlägg? Om inte så kan jag tipsa dig om det, jag har tidigare beskrivit ganska rejält vad jag menar är privat respektive allmän egendom.
Redan i dag existerar begränsningar på äganderätten. Staten kan expropriera privat egendom, om den har tillräckligt stark juridisk uppbackning och dessutom goda skäl. Allemansrätten gör det möjligt för vem som helst (inte bara svenska medborgare) att beträda annans mark (alltså inte tomt) för att exempelvis plocka bär.
Jag vill inte avskaffa äganderätten. Absolut inte. Jag vill att produktionsmedlen med mera ska socialiseras. Jag vill inte socialisera din TV eller bestämma vad du ska ha för kläder, om du trodde det.
UlfT skrev:
Det finns andra lösningar. Det är därför vi betalar skatt. Här ska inga politiker konfiskera någons privata egendom enbart för att dölja politikernas egna oduglighet att hantera de sociala problem vi har.
Självklart ska vi inte ha några politiker med rätt att konfiskera annans egendom. Fast för det första så rör det sig inte om privat egendom, utan om allmän egendom som dock kan stå under privat förvaltning tills något behov gör det nödvändigt för allmänheten att ta över. Ej att förväxla med att allmänheten skulle ha rätt att ta över privat egendom, för nu rör det sig först och främst inte om privat egendom.
Politiker blir i princip överflödiga. Representanter kommer existera, men de tillsätts och avsätts med omedelbar verkan av de människor som representanten ska representera. Alltså är det i högre grad än i dag folkets vilja som representeras. Det handlar alltså inte om någon politiker som exproprierar ett stort hus, utan då rör det sig om allmänheten som exproprierar ett stort hus. Du ser skillnaden hoppas jag.
Beatbox skrev:
Nä, men om jag kanske har ett stort hus så är det därför jag kanske vill ha en stor familj.
Den där stora herrgården med 48 rum (eller vad det var) som OuKaij nämnde rymmer, låt oss säga; 20-30 personer. Så du och din fru tänkte alltså skaffa 18-28 barn? Med hänsyn till din frus hälsa så avråder jag dig.
Beatbox skrev:
Jag menar att om t ex Individen inte har nått konkret förslag på lösning till de sociala problem vi har i dagens system så kommer han heller inte att ha någon lösning på det oavsett system.
Det kan stämma, och det kan inte stämma. Jag ser dock inte relevansen i det. I denna diskussion har vi hittills inte diskuterat sakfrågor, i alla fall inte när diskussionen tog denna underliga vändningen på sida fyra eller vad det nu var.
Den där stora herrgården med 48 rum (eller vad det var) som OuKaij nämnde rymmer, låt oss säga; 20-30 personer. Så du och din fru tänkte alltså skaffa 18-28 barn? Med hänsyn till din frus hälsa så avråder jag dig.
Den stora herrgården kanske byggdes för fler 100 år sedan då det va billligt att bygga hus. Åkt någongång genom Hälsingland och sett husen där ? För övrigt så tycker jag det är inte din angelägenhet hur jag och min familj väljer att leva. Om vi väljer att skaffa 18 barn så är det våran angelägenhet och inte din, eller hur ?
Det kan stämma, och det kan inte stämma. Jag ser dock inte relevansen i det. I denna diskussion har vi hittills inte diskuterat sakfrågor, i alla fall inte när diskussionen tog denna underliga vändningen på sida fyra eller vad det nu var
Aha... det är där du försöker pracka på oss ett helt nytt system som på nått magiskt sätt ska lösa allt och resten av diskussionen går ut på att vi försöker övertyga dig om att världen är lite mer trivial än så. Det sya systemet ger bara dig själv mer förmåner och du kallar det inte för egotistiskt. Jag skulle vilja kalla det väldigt egoistiskt system. Du har ju bevisat än en gång att det egentligen inte handlar om att lösa samhällets problem utan det handlar om att du ska ska dig själv.
Individen skrev:
citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Alltså vill du avskaffa äganderätten.
--------------------------------------------------------------------------------Har du läst samtliga inlägg? Om inte så kan jag tipsa dig om det, jag har tidigare beskrivit ganska rejält vad jag menar är privat respektive allmän egendom.
Japp, jag har läst de tidigare inläggen. Jag kan tipsa dig om att ovanför den meningen citerade jag ett av dessa inlägg. Där framgår det tydligt att du vill avskaffa äganderätten för bostäder.
Här har vi ytterliggare saker du har skrivit:
Individen skrev:
Några exempel allmän egendom:
* Hela företag, med allt realkapital - rörligt som fast.
* Kommunerna, långt mer i dag och med allt vad det innebär; kollektivtransporterna, rengöring, underhåll av vägar etcetera.
* Bostadsföreningar och bostäder.
* Vid behov; större byggnader som kan ge plats till människor som behöver någonstans att bo.
Alltså vill du inte att bostäder ska kunna vara privat egendom. Eftersom bostäder i ganska många fall faktiskt är privat egendom i en eller annan mening idag, måste du göra ganska omfattande ingrepp på äganderätten för att få som du vill.
Individen skrev:
Redan i dag existerar begränsningar på äganderätten. Staten kan expropriera privat egendom, om den har tillräckligt stark juridisk uppbackning och dessutom goda skäl.
Jag misstänker att du tänker på tvångsinlösningar av mark och hus. De är förvisso ingrepp på äganderätten. Dock, ägaren får betalt för egendomarna som tvångsinlöses. Det är alltså inte fullt jämförbart med expropriation, även om det faktiskt är en inskränkning av äganderätten.
Individen skrev:
Jag vill inte avskaffa äganderätten. Absolut inte. Jag vill att produktionsmedlen med mera ska socialiseras.
Men om nu produktionsmedlen är privatägda, vilket de ofta är, då är det ju en kraftig inskränkning av äganderätten du föreslår.
Individen skrev:
Självklart ska vi inte ha några politiker med rätt att konfiskera annans egendom. Fast för det första så rör det sig inte om privat egendom, utan om allmän egendom som dock kan stå under privat förvaltning tills något behov gör det nödvändigt för allmänheten att ta över.
Tänker du på allmännyttiga bostadsföretag? Då kan jag upplysa dig om att de redan ägs av allmänheten. Andra bostadsföretag är privatägda, hur mycket du än vänder och vrider på det.
Beatbox skrev:
Den stora herrgården kanske byggdes för fler 100 år sedan då det va billligt att bygga hus.
Jag har ju sagt att herrgårdens värde i pengar inte har så stor betydelse. Det är dess storlek och förmåga att ge ett visst antal människor tak över huvudet som värderas.
Beatbox skrev:
Om vi väljer att skaffa 18 barn så är det våran angelägenhet och inte din, eller hur ?
Mjo, och det var ju bara en rekommendation. Förr eller senare blir det dock en angelägenhet för någon närliggande vårdcentral. ;)
Beatbox skrev:
Aha... det är där du försöker pracka på oss ett helt nytt system som på nått magiskt sätt ska lösa allt och resten av diskussionen går ut på att vi försöker övertyga dig om att världen är lite mer trivial än så.
Nej, det kommer inte lösa allt. Aldrig någonsin hävdat. Den enda som påstått det är du Beatbox, fast i och för sig med ironiskt tonfall. Jag har varken tid eller kunskap, eller ens lust att försöka lösa alla problem i världen. Har du det Beatbox? Nej? Ok, då är du en människa precis som oss alla andra. Jag är intresserad av ett nytt system, och det diskuterar vi lite ytligt just nu. Vill du diskutera alltifrån det bästa sättet att praktisera äldreomsorg till hur man får människor att källsortera så är det upp till dig.
-
UlfT skrev:
Där framgår det tydligt att du vill avskaffa äganderätten för bostäder.
Ja, men jag vill samtidigt göra förvaltandet av den allmäna egendom (som bostäderna borde vara) betydligt mer demokratisk. Sina egna rum, lägenheter etcetera borde dock vara ens privata tillhåll, där ingen kan klampa in hur som helst och där man kan få lugn och ro om man vill det. Varken en privatperson, bostadsföreningen eller kommunen ska kunna kränka den rättigheten. Däremot behöver man inte personligen äga hela bostaden för att uppnå den rättigheten.
Kan väl efterliknas med att man som hyresgäst inte äger sin lägenhet, man hyr den. Däremot får inte nån jävel tränga sig in i din lägenhet eller kränka ditt privatliv hur som helst. Skillnaden jag ser är att man i det system jag beskriver, tillsammans har mer demokratisk kontroll över sina bostäder.
UlfT skrev:
Men om nu produktionsmedlen är privatägda, vilket de ofta är, då är det ju en kraftig inskränkning av äganderätten du föreslår.
Absolut! Tillsammans ska vi äga det som bygger samhället, och får det att bestå. Inte ska vi överlåta det ägandet till myndigheterna eller företagsledningarna/ägarna.
Inskränkning är även ett illa valt ord. Hur många ensamstående mammor med ryggont och 13 500 kronor i inkomst före skatt tror du det är som äger hela företag? Att överföra företag och så vidare i allmän ägo är knappast en inskränkning. Kanske om man sätter fokus på den enskilda och för tillfället utsatta individen, men knappast i det stora hela. En ägare, eller tiotusen ägare? En despot, eller tiotusen fria och ansvarsfulla människor?
UlfT skrev:
Tänker du på allmännyttiga bostadsföretag? Då kan jag upplysa dig om att de redan ägs av allmänheten. Andra bostadsföretag är privatägda, hur mycket du än vänder och vrider på det.
De allmännyttiga bostadsföretagen kan förbättras, och demokratiseras mer än i dag. De privatägda bostadsföretagen saknar så gott som alla former av demokrati, endast restriktionerna från myndigheterna gör det hållbart. Där kan man demokratisera betydligt mer än i dag.
Jag går förövrigt inte med på att de allmännyttiga bostadsföretagen är i allmän ägo. Jag bor ibland i ett hyreshus som förvaltas av ett kommunalt bostadsföretag. Jag har aldrig blivit kallad till ett möte, inte har jag fått någon information om möten som genomförts, och samma situation är det för alla andra boende i princip varenda jävla lägenhet i hela staden.
Det finns en förening dock. Den fungerar som en sorts motvikt mot bostadsföretaget. Som ett fackförbund ungefär. Ser till att hyrorna är låga och så vidare. Det är bra, dom har möten ibland. Kostar dock multum att gå med i föreningen. Varför bjuder inte bostadsföretaget in sina hyresgäster till möten, minst en gång i veckan i alla fall? Varför väljer vi hyresgäster inte cheferna i bostadsföretagen? Om inte så kan man knappast kalla det allmän egendom.
Individen skrev:
Sina egna rum, lägenheter etcetera borde dock vara ens privata tillhåll, där ingen kan klampa in hur som helst och där man kan få lugn och ro om man vill det. Varken en privatperson, bostadsföreningen eller kommunen ska kunna kränka den rättigheten. Däremot behöver man inte personligen äga hela bostaden för att uppnå den rättigheten.
Det finns ganska många bostadsformer som fungerar på det viset. Du har en hemfrid i en hyresrätt som inte får kränkas hur som helst.
Individen skrev:
Kan väl efterliknas med att man som hyresgäst inte äger sin lägenhet, man hyr den. Däremot får inte nån jävel tränga sig in i din lägenhet eller kränka ditt privatliv hur som helst. Skillnaden jag ser är att man i det system jag beskriver, tillsammans har mer demokratisk kontroll över sina bostäder.
Du ska bo i bostadsrättsförening! Där äger du inte lägenheten du bor i. Du äger en del av huset lägenheten finns i, samt en rätt att bo i lägenheten. Medlemmarna i föreningen har en demokratisk kontroll över sitt boende. Jag bor själv på det viset. Jag kan absolut rekommendera det, just för den demokratiska kontrollen :)
Individen skrev:
Jag går förövrigt inte med på att de allmännyttiga bostadsföretagen är i allmän ägo. Jag bor ibland i ett hyreshus som förvaltas av ett kommunalt bostadsföretag. Jag har aldrig blivit kallad till ett möte, inte har jag fått någon information om möten som genomförts, och samma situation är det för alla andra boende i princip varenda jävla lägenhet i hela staden.
Där fungerar demokratin annorlunda. Eftersom det är alla medborgare tillsammans, och inte bara de boende, som äger huset, blir det demokratiska inflytandet i form av kommunala val. Jag håller med dig om att det ger ett betydligt sämre inflytande över sitt boende. Fördelen som hyresgäster har, är ett mer flexibelt boende. Bor du tillfälligt på en annan ort är det bra att kunna hyra en lägenhet. Sedan är det enkelt att göra sig av med lägenheten när du flyttar igen. En bostadsrätt måste du sälja på marknaden. Varje boende har sina för- och nackdelar. Man får välja det boende som passar en bäst för tillfället.
Mjo, och det var ju bara en rekommendation. Förr eller senare blir det dock en angelägenhet för någon närliggande vårdcentral.
Eftersom jag betalar in min skatt så berör det inte dig. Pengarna kanske t.o.m räcker till att finansiera din skolgång som du finner helt värdelös...
Jag har varken tid eller kunskap, eller ens lust att försöka lösa alla problem i världen. Har du det Beatbox?
Så bra... det är därför jag väljer att delegera det ansvaret till någon annan eftersom jag inte har tid att försöka styra samhället.
Jag är intresserad av ett nytt system, och det diskuterar vi lite ytligt just nu. Vill du diskutera alltifrån det bästa sättet att praktisera äldreomsorg till hur man får människor att källsortera så är det upp till dig.
Åter igen.... du vill ha ett nytt system för att du ska kunna får det bättre och mer inflytande. Uppenbarligen så bryr du dig inte om vad andra tycker, bara du får det bra. Ditt förslag va ju att jag skulle låna ut min stora kåk till en massa andra människor istället för att upplåta min kåk till min familj. Varför gör du inte samma sak själv ? Det är mycket predikande och lite action. Kom inte och skyll på dina föräldrar och att du är så ung !!! Det är väl rätt magstarkt att säga att jag som står inför skedet att bilda familj ska upplåta min bostad till andra medans du själv inte gör det. Du borde leva som du lär innan du predikar tycker jag. Eller varför inte övertala din knarkliberala polare att skänka pengarna till välgörenhet ? DET skulle göra skillnad det !!! INTE nått nytt system.
Jag går förövrigt inte med på att de allmännyttiga bostadsföretagen är i allmän ägo. Jag bor ibland i ett hyreshus som förvaltas av ett kommunalt bostadsföretag.
Som icke myndig så blir man inte kallad.
De privatägda bostadsföretagen saknar så gott som alla former av demokrati, endast restriktionerna från myndigheterna gör det hållbart. Där kan man demokratisera betydligt mer än i dag.
???
Det är medlemmarna i den privatägda föreningen som väljer styrelse och till och med äger hela föreningen genom att man betalade en insatts då man köpte lägenheten.
UlfT skrev:
Det finns ganska många bostadsformer som fungerar på det viset. Du har en hemfrid i en hyresrätt som inte får kränkas hur som helst.
Ja, men på något vis kändes det ändå som om det jag föreslog kränkte mot ens rätt att ha någonting privat, för sig själv. Kanske var det jag som tolkade fel.
UlfT skrev:
Medlemmarna i föreningen har en demokratisk kontroll över sitt boende. Jag bor själv på det viset. Jag kan absolut rekommendera det, just för den demokratiska kontrollen
Kul att just du bor så. Fast tror du inte att även det vis du väljer att bo på kan göras snäppet mer demokratiskt? Direktdemokrati, omedelbar demokrati, representanter som kan kallas hem när som helst...
UlfT skrev:
Där fungerar demokratin annorlunda.
Det var skojigt formulerat. Jag skulle hellre vilja formulera det såhär: där fungerar demokratin knappt alls.
UlfT skrev:
Bor du tillfälligt på en annan ort är det bra att kunna hyra en lägenhet. Sedan är det enkelt att göra sig av med lägenheten när du flyttar igen. En bostadsrätt måste du sälja på marknaden. Varje boende har sina för- och nackdelar. Man får välja det boende som passar en bäst för tillfället.
Inga stora skillnader i det system jag presenterar. Man hyr en lägenhet, och får förutom boende, även rösträtt och total insyn i frågor som gäller bostaden.
Själva företaget som hyr ut lägenheten, är dock socialiserat och demokratiserat. Det är den stora skillnaden. Det påverkar i sig knappast boendet för den enskilda individen.
-
Beatbox skrev:
Pengarna kanske t.o.m räcker till att finansiera din skolgång som du finner helt värdelös...
Jasså det gör jag. Vad grundar du det på?
Beatbox skrev:
Så bra... det är därför jag väljer att delegera det ansvaret till någon annan eftersom jag inte har tid att försöka styra samhället.
Det är ingen fråga om tid. Beslut som rör dig och dina närmaste tas direktdemokratiskt. Här talar vi om någon kvart om dagen eller liknande som man får lägga undan till att sätta sig in i beslut och diverse frågor. När det gäller beslut som inte påverkar enbart dig och dina närmaste så fattas besluten av representanter, som kan avsättas och tillsättas med omedelbar verkan. Om du inte vill behöver du inte engagera dig mer, och nej: ingen kommer heller få mer makt än dig om de engagerar sig mer än dig.
Beatbox skrev:
Eller varför inte övertala din knarkliberala polare att skänka pengarna till välgörenhet ?
Vad har deras påstådda intressen att göra med det här? Jag har förövrigt inte några "knarkliberala" polare för den delen, inte särskilt många i alla fall, och inte vad jag skulle kalla polare, snarare bekanta.
Beatbox skrev:
Ditt förslag va ju att jag skulle låna ut min stora kåk till en massa andra människor istället för att upplåta min kåk till min familj.
Hur stor är din kåk Beatbox? Råder det bostadsbrist i området där din kåk ligger?
Jag har ingen kåk. Det råder inte heller bostadsbrist i det område som min ickeexisterande kåk ligger.
Beatbox skrev:
Som icke myndig så blir man inte kallad.
Varken min morsa eller grannarna har blivit kallade. Är de inte heller myndiga? De kanske är ett dumt outvecklat barn hela sitt liv? Ett barn som måste tas hand om av pappa staten och mamma kapitalet livet ut?
I övrigt så tror jag att du förväxlade 'företag' och 'förening'. Eller kan man bli medlem i ett företag nu också? Jag sa också att jag tyckte att en förening var bra, som en sorts motvikt. Det kan dock som mycket annat förbättras, och göras betydligt mer demokratiskt.
Inga stora skillnader i det system jag presenterar. Man hyr en lägenhet, och får förutom boende, även rösträtt och total insyn i frågor som gäller bostaden.
Vilken man även har idag om man intreserar sig lite. Ett nytt system förändrar inget i den frågan. Hyresgästföreningen har idag 250 000 hushåll som medlemmar vilket gör dom till Sveriges största folkrörelse.
Det är ingen fråga om tid. Beslut som rör dig och dina närmaste tas direktdemokratiskt.
Eftersom dagens system inrymmer denna form av beslutstagande så förstår jag inte varför vi ska byta. Och de beslut som rör mig och endast mig bslutar jag ju ändå helt själv i dagens system. Vad är det för typ av beslut som du tänker på. Exempel.
Vad har deras påstådda intressen att göra med det här? Jag har förövrigt inte några "knarkliberala" polare för den delen, inte särskilt många i alla fall, och inte vad jag skulle kalla polare, snarare bekanta.
Men i alla fall kan du övertyga honom att lägga av med den skiten och plöja ned pengarna i nått vettigare.
Varken min morsa eller grannarna har blivit kallade. Är de inte heller myndiga? De kanske är ett dumt outvecklat barn hela sitt liv? Ett barn som måste tas hand om av pappa staten och mamma kapitalet livet ut?
Det tror jag inte ett dugg på. Menar du på fulla allvar att din mamma väljewr att stå utanför t ex hyresgästföreningen ?
Sen så är det ju så att det är dina föräldrar som har hand om vårdnaden tills du är 18, inte staten.
I övrigt så tror jag att du förväxlade 'företag' och 'förening'. Eller kan man bli medlem i ett företag nu också?
Det är bara att köpa aktier. A-aktier ger mer rösträtt än B-aktier. Det är ju klar att du som enskilld person med kanske 10 000 på fuckan inte kommer att kunna köpa in dig i så stor del i t ex ABB. Men som aktieägare har du röstrött och får gå på årstämman.
I övrigt så tror jag att du förväxlade 'företag' och 'förening'. Eller kan man bli medlem i ett företag nu också?
Ja det kan du, kallas delägare, precis som i en bostadsrätt, du betalar en medlemsavgift/månad till förening när du blivit medlem och då samtidgt blir du delägare i vad föreningen äger.
Vissa individer förespråkar ju expropriation av "stora" bostäder med många rum...
Dessa kan ju "ockupera" ett av de mååånga rum i "kåken" där Westberg "sitter",
som praktikövning, vars rubricerade namn f.ö. saknas både här och på gatorna...
Individen:
En liten dum fråga från en halvgammal gubbe! Hur skulle det vara att leva i ditt drömsamhälle om man helt enkelt vill leva och inte bara engagera sig i händelser kring samhället? Trots allt så lär det ju krävas ganska så engagerade människor med direktdemokrati och allt.
(Inlägget är uppdelat, och möjligen lite rörigt.)
Beatbox skrev:
Vilken man även har idag om man intreserar sig lite.
Då är det ju inte riktigt samma sak... Man ska alltid ha en röst, och total insyn. Man ska uppmuntras till att deltaga, inte behöva ringa telefonsamtal och försöka ta reda på när och vart nästa möte är.
Beatbox skrev:
Hyresgästföreningen har idag 250 000 hushåll som medlemmar vilket gör dom till Sveriges största folkrörelse.
Det är klumpigt att vara så många. Direktdemokrati är alltså utesluten. Föreningen är även byggd på nationell basis, och ytterst centralstyrd. I övrigt så är det bra. Mycket bra. Faktiskt bäst i världen har jag läst någonstans.
Varför drar du upp hyresgästföreningen när större delen av min kritik riktas mot företagens organisation etcetera? Du håller alltså med mig i det övriga?
Beatbox skrev:
Men i alla fall kan du övertyga honom att lägga av med den skiten och plöja ned pengarna i nått vettigare.
Vilken skit ska han (vem?) lägga av med? Jag känner inga missbrukare.
Beatbox skrev:
Det tror jag inte ett dugg på. Menar du på fulla allvar att din mamma väljewr att stå utanför t ex hyresgästföreningen ?
Jag är rätt så säker på att hon inte är medlem.
Beatbox skrev:
Sen så är det ju så att det är dina föräldrar som har hand om vårdnaden tills du är 18, inte staten.
Du missförstod det jag skrev.
Beatbox skrev:
Det är bara att köpa aktier...
Erkänn misstaget, Beatbox. Man blir förövrigt inte medlem i ett företag om man köper aktier, man blir delägare. Vissa enskilda individer, familjer eller företag kan äga aktier till ett värde av hundratals miljarder kronor. Om jag lägger ihop allt jag har kan jag maximalt få ihop aktier till ett värde av 5000 kronor. Det är inte demokratiskt. Detta rör inte heller enbart mig.
-
Hall skrev:
Hur skulle det vara att leva i ditt drömsamhälle om man helt enkelt vill leva och inte bara engagera sig i händelser kring samhället?
Det är inget drömsamhälle. Det är ett realistiskt alternativ.
Nåväl. Det har jag nog beskrivit tillräckligt. Representanter fattar besluten på en nivå där översikt och noggranna och eftertänksamma beslut är ett måste. Det ska dock inte vara någonting som hindrar en del av en kommun att dra tillbaka sin kommunala representant, eller en hel kommun att dra tillbaka sin regionala representant. Detta ska inte ske efter fyra år, det ska ske omedelbart. Man behöver inte därför engagera sig i allting som försigår. Sann direktdemokrati kommer endast vara verklighet i mindre grupper där alla beslut rör dig dig personligen; som på arbetsplatsen, i bostaden, i kvarteret, i affären, under transporterna.
Hall skrev:
Trots allt så lär det ju krävas ganska så engagerade människor med direktdemokrati och allt.
Mer än i dag. Människorna i dag har kapacitet för att engagera sig mer. De har mycket fritid, de har oftast lite att göra. Sitta och döda tid framför TV'n är många människors största tidsfördriv. Kliva upp, jobba, äta middag och sitta framför TV'n tills det är dags att sova. Ett kretslopp som går runt några varv tills man slutligen dör. Det finns massor med tid för engagemang. Det system som jag beskriver kräver dock inget större engagemang än i dag, och när det gör det; endast när det gäller sådant som absolut berör en och där man blir påverkad och engagerar sig oavsett om man har någon rösträtt eller insyn, givetvis utan att påverka om man inte har rösträtt eller total insyn (eller bara rätt och slätt: total jämnlikhet på det demokratiska planet med alla andra, oavsett plats i den abstrakta hierarkin eller tjocklek på plånbok).
-
Beatbox skrev:
Eftersom dagens system inrymmer denna form av beslutstagande så förstår jag inte varför vi ska byta. Och de beslut som rör mig och endast mig bslutar jag ju ändå helt själv i dagens system. Vad är det för typ av beslut som du tänker på. Exempel.
Exempel 1: Arbetsledaren där du jobbar är ett pain in the ass. Du har klagat till någon ovan dig, men det dröjer innan dom agerar eftersom de har annat att syssla med. Tiden går...och möjligen efter några veckor händer kanske någonting.
Samma exempel, med det system jag beskriver: Arbetsledaren där du jobbar är ett pain in the ass. Eftersom du vågar stå för dina åsikter så kallar du till ett möte och säger hur det ligger till; resten av medarbetarna vill tänka på saken, och ni fortsätter arbetet, går sedan hem för dagen. Kommer tillbaka nästa morgon, arbetar fram till lunch och då möts ni alla igen. Ni beslutar att arbetsledaren ska tas ifrån sin position, och syssla med sina vanliga sysslor igen, i samma veva tillsätter ni en ny arbetsledare. Arbetet går vidare. Ingen annan än ni berörda behöver bry er ett dugg. Ni löste erat problem själva, utan att belasta andra betydligt mer distanserade från problemet (som förmodligen skulle fatta ett mer inkorrekt beslut än er som är mer insatta i det ni dagligen får stå ut med).
(Om du inte vågar framföra dina åsikter så öppet så ska man kunna göra det anonymt, och även rösta anonymt.)
(Fortsättning följer...)
(...Fortsättningen:)
Exempel 2: Bostaden du bor i består av ett grått gammalt lägenhetshus från 60-talet. Allmänna utrymmen är: cykelförrådet (ser ut som insidan av en tysk bunker från andra världskriget), trapphuset (är i gulmålad betong) och även tvättstugan (ser rätt så ok ut). Du kan inget göra, och du orkar ingenting göra. Ingen av dina grannar orka göra någonting, och du träffar aldrig på några av dina grannar. Ibland kan höra hur de smäller med dörrarna till sina fågelholkar...förlåt, lägenheter.
Samma exempel, med det system jag beskriver (då det just antagits, statsmakten är avskaffad och socialiseringen är i full gång men långt ifrån ens halvklar): Bostaden du bor i består av ett grått gammalt lägenhetshus från 60-talet. Allmänna utrymmen är: cykelförrådet (ser ut som insidan av en tysk bunker från andra världskriget), trapphuset (är i gulmålad betong) och även tvättstugan (ser rätt så ok ut). I lägenhetsbyggnaden bor förutom du några barnfamiljer (med småbarn), några unga människor (varav vissa med flickvänner/pojkvänner ibland, eller som du: fruar (du gifte dig nyss va?)) och även några pensionärer (som bara går, sitter eller ligger i väntan på döden).
Medans du spenderar dagarna med att jobba eller liknande så går de där pensionärerna hemma. De bestämmer sig för att bilda ett "dagis", alltså ta hand om de små barnen som barnfamiljerna hade. Ja, du bryr dig inte så mycket, eftersom du inte är inblandad. Sagt är tillslut gjort, och de där barnen får ett sorts "dagis" hemma hos några av åldringarna som turas om och ta hand om barnen medans deras pappor och mammor arbetar, roar sig eller något annat. De gör det mest på skoj, för att få tiden att gå. De får även betalt.
Pensionärerna går ändå hemma och gör ingenting större delen av dagarna. Så de tänker ganska mycket. Någon tokig gammal kärring på våning ett kommer på idén att fixa upp i trappuppgångarna och ordna cykelförrådet så man inte får akut dödsångest så fort man sätter sin fot där. Hon kallar till möte. Eftersom du i din fågelholk knappast vill ha någonting att göra med dom där utanför, så dimper det en dag ner en lapp i ditt brevinkast när du ovetande sitter och gör någonting annat. På lappen står det: "möte utanför byggnaden, klockan 18:30 tisdag." Du är lite nyfiken, så du beger dig dit. Till din förvåning märker du att så gott alla begett sig dit. Alla är lite blyga, hälsar artigt osv. Inte så mycket med det. Den tokiga kvinnan talar, lämnar ut några lappar på det som ska göras, och en beräkning på hur mycket det kan tänkas kosta. Alla tycker det låter som en bra idé, men vart ska ni få pengarna ifrån? Ni bestämmer en ny tid, och beslutar er för att gå hem och tänka ut förslag i lugn och ro.
Några dagar senare möts ni igen. Klas på våning tre ger förslaget att alla spisar och ugnar ska tas ut ur lägenheterna och säljas, varav några ska sparas och placeras i den tomma lägenheten på våning ett (där pensionärerna och de eventuella funktionshindrade bor, så de slipper springa i trapporna). Där kan ni tillsammans laga eran mat, och dessutom få massor med pengar när ni säljer de överflödiga spisarna. Ni får en dags betänketid och kommer tillbaka nästa dag. Ni beslutar att det är ett bra förslag, förutom en person som inte vill gå med på detta och sätter sig emot. Personen som sätter sig emot får sin behålla sin spis. Till helgen beslutar ni att ni ska sätta igång.
Så, ni möts till helgen. Börjar kånka med alla spisar ner till våningsplan ett, eller till något förråd därifrån ni ska sälja dem vidare någonstans eftersom. Två timmars arbete är allt klart med spisarna. Ni installerar dem, ordnar upp i lägenheten. Pengarna ni redan fått från den där killen som ville köpa sin spis av er använder ni till att köpa lite rengöringsmedel och grundläggande matvaror (som tills vidare inte behöver kylning), som socker och kryddor. Nästa dag beslutar ska ni fortsätta med arbetet i eran gemensamma bostad.
Du är bortrest i dag. De andra fortsätter dock arbete trots din frånvaro, för det rör sig ju ändå om några timmars lättare arbete. Ingenting märkvärdigt. Lägenheten där matlagningen ska ske är i topptrim, och det enda som egentligen saknas är möjligen några bord, stolar. Två stycken rum i lägenheten kan även användas till annat. Förslag om uppehållsrum/mötesrum eller liknande kommer upp. Då kan ni även behöva ett till bord och soffa. Ni beslutar om att fortsätta med arbetet när tid finns över, vilket det gör lite då och då.
Bord, stolar och en gammal soffa får ni tag i lätt. Lägenheten inreds. Ni säljer några av spisarna, och får rätt så mycket pengar för dem. Ni bestämmer att till helgen ska trappuppgången fixas, och cykelförrådet.
Det blir helg. Ni sätter igång med arbetet, och köper in saker som ni behöver för de pengar ni fick av de där spisarna ni sålde. På söndag ser trappuppgången ut såhär: Ny, lite mildare gulfärg. Tygmattor på våningsplanen utanför lägenhetsdörrarna. Blommor hängandes i taken. Möjlighet att öppna det trasiga fönstret. Blommor i fönstren. Tavlor eller affischer på väggarna. Man kan nu prata ute i trappuppgången utan det ekar, eller att man mår illa av väggens färg. Cykelförrådet blir tvättat, målat och låset och dörren byts ut så folk faktiskt vågar ställa sina cyklar där nere. Det ser jättefint ut.
Den tokiga kvinnan på våning ett har kommit på en ny idé: "Vi ska bygga en altan på gräsplanen på sydsidan av lägenheten." Ok tänker ni, det blir väl ganska enkelt och eftersom ni har en hel del pengar över från spisförsäljningen så låter det som en utmärkt idé. På eran lediga tid bygger ni, och ni är många och ni gör det för erat nöjes skull när ni har lust och tid. Inget tvång, det tar då sin tid och en månad senare lägligt till augusti månad står den klar.
Alla pengar från spisförsäljningen är slut, men ni märker att elkostnaderna har blivit lägre eftersom ni numera inte har lika mycket spisar. De spisar som står inne i den gemensamma lägenheten drar dock ström, och den kostnaden betalar ni gemensamt. Kostnaderna i vilket fall lägre än innan, och på sikt blir det ganska mycket pengar.
I det nya uppehållsrummet i lägenheten ni inredde kan ni behöva lite gemensam utrustning, som en dator och en TV. Ni har tillsammans (i eran bostads gemensamma kassa, eller vad man ska kalla det) inga pengar kvar, men bestämmer er för att lägga ihop. Eftersom ni är ganska många så blir priset inte alls så farligt. Några hundringar var på sin höjd.
Voilá! Så kan det alltså gå till: på ett enda område i och med det nya systemet. Skulle man försöka sig på något liknande i dag så skulle polisen komma och avbryta en när man river ut spisar och försöker omplacera och sälja dem. Det är inte eran egendom, även fast det är ni som boende som använder dem. Ni är inte boende där på livstid förvisso, men när ni flyttar kommer väldigt ofta någon och tar eran plats. Eftersom det är gemensamma kostnader inom en grupp så är det ju ingen nackdel för den enskilda individen att gruppen betalar för det gruppen äger. Laga mat kan man göra lika bra på en gemensamt ägd spis som man kan göra på en enskild. Bara att den gemensamt ägda används mer, och man kanske får inrätta ett schema eller ibland laga mat och äta tillsammans för att spara tid och undvika irritation.
För den delen. Saker och ting som tillhör bostaden får endast säljas för att läggas till den gemensamma kassan i bostadshuset. Man kan inte sälja kylskåpet som står i sin lägenhet, och sedan ta pengarna själv. Lika lite som att man inte kan ta kylskåpet med sig när man inte länge vill bo på den där platsen. Personen som i det här exemplet valde att inte deltaga får inte ta sin spis med dig när han flyttar, han får dock betala de extra elkostnaderna för sin spis medans han bor där, men även kanske kunna laga mat lite smidigare än alla andra (och det är väl inte direkt accepterat att använda sig av altanen som ni byggde, om han inte hjälpte till vid byggandet eller bistod med pengar ur egen ficka).
Detta kan man även göra i dag, men är fullt omöjligt om man inte från början äger ett hyreshus. Väldigt få människor äger hyreshus. Det kan utvecklas, och hyreshuset som jag ovan beskrev kan bekostas av de boende, helt och hållet. Hyrorna betalar man in till den gemensamma kassan, som alla har uppsyn över och kan besluta om vad pengarna ska användas till. Kostnader för vatten är gemensamma, men kostnader för el är per lägenhet. Alltså försöker ju folk hålla kostnaderna nere för el, medans man även (men kanske inte till lika hög grad) försöker hålla nere vattenkostnaderna (vilket skiljer sig från i dag, då vattnet i regel är helt gratis: maximalt slöseri av vatten med andra ord, tog mig ett bad i dag även fast jag bara behövde duscha).
Jag ser dock att de flesta hyreshus inte kan vara "enskilda", utan måste ägas av någon större helhet. Exempelvis ett företag (demokratiserat och socialiserat), men ändå kan varje enskilt hyreshus ha större självbestämmande än i dag. Hur som helst lämpar sig direktdemokrati mycket bra för ett enskilt hyrehus, medans det blir lite väl ohanterligt då det handlar om 30 hyreshus. Ett bostadsråd som samordnar dessa 30 hyreshus, som byggs upp av varje enskilda hyreshus direktdemokratiskt valda representant, kan intimt samarbeta med det företag som förvaltar, underhåller och möjligen även gör vinst av husen. Såväl företaget som föreningen grundar sig på gräsrotsnivå. Skillnaden är att företaget utgörs av arbetare inom företaget, och inte nödvändigtvis av personer som bor i lägenheterna (även om det vore idealiskt).
Oj, nu har jag pratat på. Hoppas det ger klarhet, förmodligen inte (som stoffe sade i #webforum: "skippa all 'bull shit'" - ska försöka med det i fortsättningen). Jag lärde mig i varje fall ett och annat, men är även ganska trött just nu så några slarvfel har säkert smugit sig in.
Individen går från klarhet till klarhet imho...
Skogsdimman tätnar hos vissa individer... Även Westberg är i ett töcken...
Bara en praktisk fråga till Individen. Var får personerna i ditt exempel pengar till ett stambyte och omdragning av el till de lägenheter som skall agera samlingsutrymme för alla spisar? Med alla de spisarna i samma lägenhet har man för länge sedan överskridit den kapacitet som den inkommande elen i lägenheten är dimensionerad för. Tycker inte riktigt att alla eventuella kostnader är redovisade i ditt exempel. Kan du ställa upp en uträkning hur du tänkt?
SDCd skrev:
Bara en praktisk fråga till Individen. Var får personerna i ditt exempel pengar till ett stambyte och omdragning av el till de lägenheter som skall agera samlingsutrymme för alla spisar? Med alla de spisarna i samma lägenhet har man för länge sedan överskridit den kapacitet som den inkommande elen i lägenheten är dimensionerad för. Tycker inte riktigt att alla eventuella kostnader är redovisade i ditt exempel. Kan du ställa upp en uträkning hur du tänkt?
En gissning är att Individen har tänkt finansiera det genom att de boende betalar avgifter till föreningen, som räcker för att täcka upp de stambyten som krävs. Så funkar det idag i vanliga bostadsrättsföreningar. Det är alltså inget radikalt annorlunda Individen föreslår, utan bara saker som redan finns sedan tidigare. Sedan är det en annan sak att i stort sett ingen i Sverige någonsin skulle rösta för ett sådant förslag som att flytta in alla spisar till en och samma lägenhet ;)
En tanke som slår mig efter att läst Individen's lååååååånga inlägg. Det du beskriver finns idag!
Det kallas kollektivt boende!
Jag vet flera sådana, varför flyttar du inte in i ett sådant så får du se om du trivs i det. (Jag skulle inte trivas att bo så )
UlfT -> Förvisso, men i detta fall var det en person vid namn Klas som fick en "crazy" idé. Har inte hört talas om nån bostadsrättsförening som jublande ställer upp på en sån oplanerad kostnad. Det jag tyckte var lite märkligt var den enkelhet som fanns i alla lösningar i exemplet.
Själv bor jag i hus och bär bara runt på spisen när min fru får ett av sina inredningsinfall ;)