webForumDet fria alternativet

Representativ direktdemokrati

Politik & samhälle

80 svar · 1 727 visningar · startad av y0d4 · sida 4 av 5

Frågan, av y0d4

Snubblade över ett dokument som jag tycker beskriver en riktigt trevlig form av demokrati, vad tycker ni? <http://www.nek.lu.se/nekpjo/demokrati.htm>

Läs frågan i sin helhet →
Medlem sedan okt. 20013 217 inlägg
#61

Vad säger att ståndpunkterna alltid är dynamiska, och om de ibland är det: vad säger att det i sin tur måste vara dåligt?

I dag kan ett parti lova en sak innan valet, och sedan då de blir valda göra någonting helt annat. Ger det trygghet?

Eftersom förutsättningar inta kan förutsägas så är det ju en orimlighet att tro att det faktiskt blir som dom lovar. Det tror jag dom flesta är medveten om. Om Person säger att han ska sänka arbetslösheten så kan han inte direklt rå på att Sverige hamnar i en lågkonjuktur t ex.

Despotism är dåligt eftersom det leder till att en liten grupp människor i ett samhälle fattar beslut utan någon hänsyn till de andra människorna. Du anser väl inte att despotism skulle vara något bra?

Jo, jag förstår vad despotism är och min fråga var vad du baserat denna åsikt på angående liknelsen med dagens system och despotism.

Vad innebär då detta? Att vi får bättre beslut och att vi får ett ökat engagemang (ett mer demokratiskt samhälle).
Vad är då nackdelarna? Det kräver en väl utbyggd infrastruktur.

Eftersom kommunen har specialla nämnder för att hantera kompicerade frågor så förstår jag inte riktigt hur det skulle ge bättre beslut att låta någon mindre kompetent fatta komplexa beslut.

Ingenting säger att människor i allmänhet är ett dugg dummare än den vanliga anställda politikern. Däremot har den anställda politikern generellt sett mer tid att sätta sig in i saker och ting, och därför blir dennes beslutsfattande mer sakligt.

Eftersom det inte är en enskild politiker som fattar beslut så förstår jag inte riktigt. Det är VÄLDIGT länge sedan vi hade ett sådant system.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#62

Beatbox skrev:

Jo, jag förstår vad despotism är och min fråga var vad du baserat denna åsikt på angående liknelsen med dagens system och despotism.

Då måste du har missförstått. Det var ingen liknelse.

Sverige är ett demokrat-iskt samhälle, men med tanke på vilken teknik vi har till vårat förfogande i dag så är det knappast en tillräckligt bra sådan.

Beatbox skrev:

Eftersom kommunen har specialla nämnder för att hantera kompicerade frågor så förstår jag inte riktigt hur det skulle ge bättre beslut att låta någon mindre kompetent fatta komplexa beslut.

Nämnderna och specialisterna består, fast de kompletteras med "alla människor". Detta leder då till att folket känner att de kan påverka (vilket de på ett enkelt sätt i och med detta nya system även kan), och det ökar i sin tur engagemanget.

Beatbox skrev:

Eftersom det inte är en enskild politiker som fattar beslut så förstår jag inte riktigt.

Det var satt i ett exempel. Den "vanliga människan" jämfördes med den anställda politikern, i fråga om beslutsfattande och makt.

Medlem sedan okt. 20013 217 inlägg
#63

Nämnderna och specialisterna består, fast de kompletteras med "alla människor". Detta leder då till att folket känner att de kan påverka (vilket de på ett enkelt sätt i och med detta nya system även kan), och det ökar i sin tur engagemanget.

Åter igen så vill jag hålla fast vid att vi som levt i dagens system ett tag och sett det i "action" så känner man att man kan faktiskt påverka om man vill.

Nämnderna och specialisterna består, fast de kompletteras med "alla människor". Detta leder då till att folket känner att de kan påverka (vilket de på ett enkelt sätt i och med detta nya system även kan), och det ökar i sin tur engagemanget.

Åter igen så är det folket som ska fatta beslut som dom kanske inte har kompetens för att fatta. Jag som person ska besluta i frågor jag inte behärska men det kanske ändå är viktigt i slutändan att resultatet blir bra. Hur ska detta dilemma lösas ? Om jag som privatperson ska kunna fatta beslut så måste jag också ha full insyn och förståelse för hela kommunens uppbyggnad. Jag måste också ha ett helhetsgrepp om hela kommunen så att det blir ett någorlunda rättvis beslut som gagnar den stora massa i samhället. Det blir mycket att sätta sig in i om man ska på ett korrekt sätt kunna fatta kloka beslut. Istället för att engagera människor hela tiden i politiken så tycker jag det känns mer naturligt att vi medborgare delegerar det ansvaret till kommunen och om dom inte sköter sina åtaganden så framför man sina klagomål.

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#64

hmmm intressant ordväxling... ;)

En liten detalj bara:

I dag kan ett parti lova en sak innan valet, och sedan då de blir valda göra någonting helt annat.

Hitills har jag inte sett ett enda parti säga att de ska göra en sak och sen gjort nåt annat av egen maskin sen jag började rösta nån gång i början på 80-talet... däremot har samtliga sagt att vad de ska arbeta för... sänkt arbetslöshet, sänkta skatter m.m..- vilket är en ganska klar skillnad :)

Vidare råder det ju mandatfördelningar som bekant. Vilket innebär att även om ett parti blir valt som ledande är det inte alls säkert att de kan driva igenom exakt allt det nu lovade att ta itu med... detta pga: voteringar i riksdagen där även andra partier säger sitt, andra underliggande beslut som måste ligga som grund blir nedröstade m.m...

mao är det ganska hårt att kräva av ett invalt parti att det ska kunna manövrera ut andra partiers mandat och motsatta åsikter... inte direkt demokratiskt heller ;)

Ska man votera oftare blir det ju inte heller lättare att föra en politik ö.h.t av ovan nämnda anledningar.

Men ligger det i ens natur att vara mot förändringar, bra som dåliga, så kan det vara svårt att förstå...

... jag kan inte tala för andra men för min egna del har jag blivit mer insiktsfull om politiken ju äldre jag blivit och mer övertygad om min egna ställning till vad som fungerar och inte... och jag tycker att det som topic tar upp går mer mot det som är dåligt i dagens politik än till det bättre. Men det är som sagt min personliga inställning :)

Medlem sedan maj 200254 inlägg
#65

Ursprungligen av PeW jag kan inte tala för andra men för min egna del har jag blivit mer insiktsfull om politiken ju äldre jag blivit och mer övertygad om min egna ställning till vad som fungerar och inte.

Precis så är det, det var inte förrän vid 25 som jag började känna mig säker i mina egna tankar och verkligen känna att det verkligen var mina egna tankar och att jag stod för dem. Och detta gäller politik, religon etc. Undra när man har helt klart för sig var man står, vid 95 bast kanske... :)

En skön känsla är det i alla fall...

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#66

vid 95 bast kanske...

Om ens då ... ;) :bire

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#67

Fina inlägg på slutet... Jag har läst och förstått, men känner nu att jag skrivit i princip allt som kan skrivas om detta ämne. Fast en liten slutklämm kan jag dra till med:

Det vi ska sträva efter är att hela tiden utveckla demokratin. Demokrati är en utopi, precis som allting annat "fast". Demokratiskt och demokratisering är dock fullt möjligt, och i dag en realitet. Detta innebär att om utveckligen får kila på så kommer representativ direktdemokrati en dag att bli till verklighet. Problem som vi i den här tråden har uppmärksammat kommer att överkommas etc. En dag kommer vi bli ännu mer demokratiska, och gå ytterliggare ett steg. Självklart kommer vi även ta många steg tillbaka, i och med världskrig eller annat otrevligt...

Vad jag försöker poängtera är att demokratiseringsprocessen måste få fortlöpa, och med tanke på att vi i dag utan tvekan har i alla fall tekniskt sett möjligheten att praktisera representativ direktdemokrati på ett kommunalt och nationellt plan så tycker jag att vi ska (försöka) göra det. Skitsamma om det kan gå åt helvete, det gör det ändå förr eller senare - någon gång måste vara den första, några måste gå i det första ledet - hellre förr än senare.

Medlem sedan okt. 20013 217 inlägg
#68

Jag tror också på att det är bra om demokratin utvecklas men jag också en väldigt stark tilltro att människor själva gör detta. Det är mycket möjligt att det blir en form där människor uppmuntras mer att delta i den demokratiska processen men man får inte heller glömma bort att många är nöjda med att ha delegerat det asnaret till politiker. Jag tror att det viktigaste för den stora massan är att känna trygghet och stabilitet i den politik som förs

Den som lever får se helt enkelt.

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#69

Individen ->

Det var en bra sammanfattning och på detta:

Det vi ska sträva efter är att hela tiden utveckla demokratin

...är vi nog överrens :)

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
Medlem sedan maj 20027 inlägg
#71

... Det kan tyckas ålderdomligt att gå till en vallokal och rösta. Det skulle med all säkerhet gå att göra betydligt billigare och smidigare via internet. Men samtidigt ger ålderdomligheten en enkelhet som gör det lätt för vanliga människor att bevaka säkerheten.

Och det är just av säkerhetsskäl som det nyligen fastslagits att poströsning INTE kan genomföras i butiker som har hand om postärenden. I dagsläget utreds om biblioteken kan ta hand om poströstning, men troligen blir det avslag även där. Skälet är att valhemligheterna inte kan garanteras.

Medlem sedan maj 20027 inlägg
#72

/att ta kontakt med sin riksdagsman/ ... Det har jag ingen realistisk möjlighet till. .... Jag kanske inte har tid att engagera mig så mycket i den här frågan att jag måste resa de dryga 50 milen till Stockholm och ta kontakt med någon person som kanske inte ens vill lyssna på det jag säger.

Sveriges riksdag är stängd på måndagar och riksdagsmännen är då hemma i sina valdistrikt. Av samma skäl slutar de i regel rätt tidigt på fredagar. Syftet med det är att de ska kunna komma i kontakt med sin valkrets.
Den svenska riksdagens öppnade är i september och pågår fram till juni. därimellan är det ett rätt långt jullov. Men till skillnad från skolelever är det inte lov för riksdagspolitikerna (som har vanlig semester) utan en möjlighet för dem att bedriva politisk verksamhet på hemmaplan.
Utöver det finns alla kontaktuppgifter till våra riksdagsmän på riksdagens hemsida.

Det är med andra ord rätt lätt att komma i kontakt med riksdagspolitikerna för dem som verkligen vill ;)

Och kommunpolitikerna ska vi bara inte tala om - de är ju tillängliga dygnet runt och bor bara runt hörnet.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#73

wasse skrev:

I dagsläget utreds om biblioteken kan ta hand om poströstning, men troligen blir det avslag även där. Skälet är att valhemligheterna inte kan garanteras.

Hört talas om internet och kryptering wasse?

wasse skrev:

Det är med andra ord rätt lätt att komma i kontakt med riksdagspolitikerna för dem som verkligen vill

Och kommunpolitikerna ska vi bara inte tala om - de är ju tillängliga dygnet runt och bor bara runt hörnet.

Det är som sagt inte mina åsikter som ska fram, utan allas på bästa sätt. Jag vill inte ha ett samhälle där den som råkar känna rätt personer (till exempel riksdagsmän och kommunpolikter) kan föra fram sina idéer och förändra samhället, utan någon större hänsyn till vad de andra tycker.

Om alla människor i en stad skulle kontakta den närmast boende riksdagsmannen så skulle denne behöva polisbeskydd, för tror du verkligen att han kan svara på frågor från exempelvis 20 000 personer? Nej. Det är alltså det fåtal som vågar/kan/vill/orkar (osv.) ta kontakt med riksdagsmannen som har större chans att få sin vilja igenom, än de andra. Det är fel.

Vem som helst ska kunna ändra sin åsikt i en viss fråga, utan att behöva tjata på en enskild politiker, som mycket väl kan strunta i det man säger. Sedan kan man "muta" enskilda politiker väldigt lätt. "Lobbying" ligger på gränsen, och går över den många gånger...

Medlem sedan maj 20018 027 inlägg
#74

-> Individen

Hört talas om internet och kryptering wasse?

Du har nämnt att du känner några som kan skapa en idiotsäker kryptering. Säg åt dem att söka jobb inom säkerhetsbranschen i så fall. I vilket fall verkar det ha gått dig totalt förbi att det dagligen sker datorintrång. Ok, vissa av dem kanske sker därför att det slarvas med säkerheten. Men det gäller inte alla intrång. I vilket fall är inte säkerheten på internet så hög som du tycks tro. Detta trots kryptering.

Om alla människor i en stad skulle kontakta den närmast boende riksdagsmannen så skulle denne behöva polisbeskydd, för tror du verkligen att han kan svara på frågor från exempelvis 20 000 personer? Nej. Det är alltså det fåtal som vågar/kan/vill/orkar (osv.) ta kontakt med riksdagsmannen som har större chans att få sin vilja igenom, än de andra. Det är fel.

Jag har svårt för att se problemet. Det är relativt lätt för den som vill, att påverka. Den som inte vill påverka, kommer inte heller påverka.

Vem som helst ska kunna ändra sin åsikt i en viss fråga, utan att behöva tjata på en enskild politiker, som mycket väl kan strunta i det man säger.

Om en politiker struntar i dig, kan du strunta i att rösta på honom.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#75

UlfT skrev:

Jag har svårt för att se problemet. Det är relativt lätt för den som vill, att påverka. Den som inte vill påverka, kommer inte heller påverka.

Jag vill påverka, men vad ska jag göra då? Jag känner inte för att gå till kommunhuset och skämma ut mig, där ändå ingen kommer lyssna på mig. Om nu någon lyssnade på mig så vore det ändå fel, för då är det min åsikt som kommer fram och inte de andras. Vill de andra också påverka så uppstår problemet med "enorma folkmassor samlade kring en liten politiker".

Detta vet människor och just därför engagerar de sig inte. De vet att det knappast tjänar något till, eller att om människorna nu skulle börja engagera sig; inte fungera eftersom det inte är realistiskt att det går tiotusentals människor per makthavare.

Jag vill inte ha ett system där en enskild privatperson kan påverka men där alla privatpersonerna inte alls kan (rent realistiskt sett). Den enskilda privatpersonen är oftast en lobbyist anställd av något företag, utbildad för att till exempel övertala diverse politiker. Det luktar unket eller bara sedlar.

UlfT skrev:

Om en politiker struntar i dig, kan du strunta i att rösta på honom.

I kommunvalen ja, men det har ändå ingen effekt eftersom jag är en enda ensam människa. Eftersom alla inte kan gå till politikern och fråga honom saker etc. så kan inte alla sluta rösta på honom, utan bara jag som verkligen vet vilken skitstövel den där politikern nu är.

Du menar på allvar att just min röst räknas i ett system där en majoritet av alla röstberättigade röstar, och där enskilda kan påverka genom att försöka övertala enskilda politiker och om de i sin tur nu inte lyssnar, så ska man sluta rösta på dem? 10 000 röster minus 1...men ok, jag ser vad du strävar efter: ett system där vi "humble peasents" fördelaktigen ska knipa käft och låta "övermänniskorna" styra oss, som ju är det "bästa sättet".

I riksdagen är det en annan femma. Sten Andersson till exempel hyste och hyser exakt samma åsikter när han var Moderat, som när han blev och nu är Sverige Demokrat...

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#76

Jag vill påverka, men vad ska jag göra då? Jag känner inte för att gå till kommunhuset och skämma ut mig

Då är det ju ditt självförtroende det hänger på eller det faktum att du skäms för dina åsikter.
Jag föredrar en öppen politik mot en där folk sitter och gömmer sig och sina åsikter bakom en knapp i PC:n ;)

Detta vet människor och just därför engagerar de sig inte.

Nu nämner du alla personer

I kommunvalen ja, men det har ändå ingen effekt eftersom jag är en enda ensam människa.

Nu är det 1 person.

Hur ska du ha det?

Medlem sedan maj 20018 027 inlägg
#77

-> Individen

jag ser vad du strävar efter: ett system där vi "humble peasents" fördelaktigen ska knipa käft och låta "övermänniskorna" styra oss, som ju är det "bästa sättet".

x( Vad är det med dig egentligen? Jag har inte skrivit något som kan tolkas så!

Du menar på allvar att just min röst räknas i ett system där en majoritet av alla röstberättigade röstar, och där enskilda kan påverka genom att försöka övertala enskilda politiker och om de i sin tur nu inte lyssnar, så ska man sluta rösta på dem? 10 000 röster minus 1

Jag menar att din röst räknas lika mycket som alla andras röster. Vad menar du? Att man ska strunta i de 10 000 andra rösterna bara för att du har en avvikande åsikt?

Eftersom alla inte kan gå till politikern och fråga honom saker etc. så kan inte alla sluta rösta på honom, utan bara jag som verkligen vet vilken skitstövel den där politikern nu är.

Rättare sagt, du anser att han är en skitstövel. De andra kan ju ha andra åsikter om den saken. Normalt sett brukar man veta sådant om politiker även om man inte pratar med dem. Du har massmedia. Folk pratar, etc. Om du anser att han är en skitstövel, säg det till alla du känner.

Jag vill inte ha ett system där en enskild privatperson kan påverka men där alla privatpersonerna inte alls kan (rent realistiskt sett).

Jasså, men du vill ju kunna påverka med din röst även när 10 000 röstar annorlunda än dig. Hur går det ihop?

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#78

PeW skrev:

Då är det ju ditt självförtroende det hänger på eller det faktum att du skäms för dina åsikter.

Jag har som många andra människor ett normalt självförtroende, eller det man skulle kunna kalla för "dåligt självförtroende". Jag skäms inte för mina åsikter, men till viss del att sticka ut från mängden. Jag sticker ut från mängden, men vill helst inte ha så mycket uppmärksamhet för det, för jag är blyg...Aja. ;)

PeW skrev:

Jag föredrar en öppen politik mot en där folk sitter och gömmer sig och sina åsikter bakom en knapp i PC:n

Nostalgisk?

Det är i praktiken omöjligt att tillåta majoriten av medborgarna att varierande aktivt styra ett land/kommun etc. då man samtidigt ska försöka ha kvar den gamla teknologin. Vi måste göra oss av med det gamla, och kanske också göra den nya teknologin mer mänsklig och "öppen"?

På arbetsplatser, i boenden osv. där det rör sig om mindre grupper människor som dagligen umgås och bryr sig om varandra, kan man i fortsättningen börja med att föra en "öppen politik", med ren direktdemokrati exempelvis, men mina mer ortodoxa anarkistiska tendenser kan vi kanske lämna utanför denna diskussion? :P

PeW skrev:

Nu nämner du alla personer
[...]
Nu är det 1 person.

Hur ska du ha det?

Jag beskrev "hur jag skulle ha det" ganska bra, fast tyvärr inte så rakt på sak och ganska omständigt. Ursäktar för det, men om du läser igenom det jag skrev noga så kanske du kan se det jag menar.
-

UlfT skrev:

Jag har inte skrivit något som kan tolkas så!

Jag tolkar det du skrev så. Om vi överlåter makten till makthavarna (som vi visserligen väljer) så innebär det att vi blir "vi" och dem blir "dem". Herrarna fattar besluten, vi lyder och vart fjärde år värderar deras beslutsfattande och lägger en papplapp i en pappkartong... Det fungerar, men är icke ett utvecklande av demokratin!

Samt bör tilläggas att kapitalets makt ökar i jämförelse med staternas. Slutsatserna orkar jag inte dra nu.

UlfT skrev:

Jag menar att din röst räknas lika mycket som alla andras röster.

Min röst räknas som alla andras, men jag kan med lite tur/pengar/självförtroende etc. övertala en makthavare att göra som jag säger. Då räknas inte min "röst" som alla andras.
Du tyckte även om politikern man försökte övertala inte lyssnade till en, så skulle man icke rösta på denna (i ett kommunalval det vill säga).

Insatserna är alltså höga; i pengar, tid etc, men det man har att vinna är för de allra flesta nästan obetydligt. <--- Detta leder så klart till ett minskat engagemang.
Det politikern i fråga har att vinna är alltså insatserna (pengar, tid, förslag...), men har maximalt en röst att förlora. <--- Det innebär alltmer distanserade, hänsynslösa och överlägsna politiker.

UlfT skrev:

Rättare sagt, du anser att han är en skitstövel. De andra kan ju ha andra åsikter om den saken.

Om jag har pratat med denna politiker så kanske jag anser att denna är en skitstövel. "De andra" kan inte på samma sätt som mig ha bildat sig en uppfattning, eftersom det är fysiskt sett omöjligt att tiotusentals personer ska prata med just denna politiker, och dessutom alla andra politiker...

Medlem sedan maj 20018 027 inlägg
#79

-> Individen

citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Jag har inte skrivit något som kan tolkas så!
--------------------------------------------------------------------------------

Jag tolkar det du skrev så.

:q Och vad skrev jag då?

Om vi överlåter makten till makthavarna (som vi visserligen väljer) så innebär det att vi blir "vi" och dem blir "dem".

Inte detta i alla fall. Däremot skrev jag:

Det är relativt lätt för den som vill, att påverka. Den som inte vill påverka, kommer inte heller påverka.

dvs du kan söka upp politiker om du vill. Du kan göra dig hörd på ett kommunfullmäktige om du vill. Du kan samla in namnunderskrifter för en folkomröstning om du vill. Kort sagt, du kan påverka om du vill. Du bör nog öva dig lite mer på läsförståelse.

Min röst räknas som alla andras, men jag kan med lite tur/pengar/självförtroende etc. övertala en makthavare att göra som jag säger. Då räknas inte min "röst" som alla andras.

  • Tur? Har du tur om du lyckas övertyga en politiker?
  • Pengar: Att ta emot mutor är kriminellt. Även i dagens system. En politiker som låter sig mutas, ska bort från makten.
  • Självförtroende: Du kommer aldrig ifrån att det kommer krävas självförtroende för att ställa sig upp och säga sin mening, för att kräva att en omröstning utlyses, för att övertyga människor om att rösta för just din linje. Det har inget med det politiska systemet att göra.

Du tyckte även om politikern man försökte övertala inte lyssnade till en, så skulle man icke rösta på denna (i ett kommunalval det vill säga).

Alla val, inte bara kommunalval. Och vad hade du emot den ståndpunkten? Tycker du man ska rösta på en politiker man inte gillar?

Om jag har pratat med denna politiker så kanske jag anser att denna är en skitstövel. "De andra" kan inte på samma sätt som mig ha bildat sig en uppfattning, eftersom det är fysiskt sett omöjligt att tiotusentals personer ska prata med just denna politiker

Man måste inte nödvändigtvis prata med en politiker för att veta om han är en skitstövel. I de fall då en politiker är så pass okänd att det faktiskt krävs ett samtal med honom för att inse det, då är politikern förmodligen inte särskilt viktig.

Medlem sedan jan. 20013 039 inlägg
#80

Ursprungligen av Individen wasse skrev:

Det är med andra ord rätt lätt att komma i kontakt med riksdagspolitikerna för dem som verkligen vill

Och kommunpolitikerna ska vi bara inte tala om - de är ju tillängliga dygnet runt och bor bara runt hörnet.

Det är som sagt inte mina åsikter som ska fram, utan allas på bästa sätt. Jag vill inte ha ett samhälle där den som råkar känna rätt personer (till exempel riksdagsmän och kommunpolikter) kan föra fram sina idéer och förändra samhället, utan någon större hänsyn till vad de andra tycker.

wasse skrev aldrig att det var lätt för just dig att ta kontakt utan bara att det är lätt för den som verkligen vill vara med och påverka att ta kontakt med våra folkvalda politiker...om man nu verkligen vill vara med och påverka vad som händer alltså.
Man behöver inte känna en politiker för att kontakta dem i en fråga man engagerar sig i.

Systemet vi har idag fungerar men det kräver lite engagemang och jobb. Och det är bra. Det skall finnas en viss tröghet inbyggd i systemet annars skulle det vara omöjligt att fatta långsiktiga beslut.

Individen jag är lite nyfiken på en sak. Har du suttit med i någon styrelse t.ex i en förening någon gång?

276 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.86ec41c2
133 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
140 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
133 ms — ändringar (db)