Finns det inga andra där ute med kommentarer till representativ direktdemokrati?
Representativ direktdemokrati
80 svar · 1 725 visningar · startad av y0d4 · sida 2 av 5
Frågan, av y0d4
Snubblade över ett dokument som jag tycker beskriver en riktigt trevlig form av demokrati, vad tycker ni? <http://www.nek.lu.se/nekpjo/demokrati.htm>
Läs frågan i sin helhet →
Finns det inga andra där ute med kommentarer till representativ direktdemokrati?
Det finns det :)
Jag tycker det låter som en intressant form. Jag har dock två invändningar.
-
En rent teknisk invändning. Vi har ett system med valhemlighet. Det är jag och förmodligen de flesta överens om, är bra. Problemet i representativ direktdemokrati är då: om du väljer att rösta själv i en fråga, hur vet vi då vilken representant som inte längre ska räknas för din del? Vi vet ju inte vem du röstade på.
-
Den antagligen vanligaste invändningen mot direktdemokrati. Allting i en statlig budget måste balanseras. Det går inte att både höja bidrag och sänka skatter på samma gång. Därför kan man i vissa frågor bli tvungen att gå emot folkviljan, för att i andra frågor ha möjlighet att skapa det samhälle folk vill ha.
Två riktigt tunga argument faktiskt, har funderat en hel del på dem utan att komma fram till något ultimat.
Tekniken är definitivt ett hinder att komma över. Kan vara så att den inte är mogen ännu vilket gör "reformen" omöjlig idag. Däremot tror jag problemet valhemlighet kan lösas just med hjälp av tekniken.
Angående balanseringen, man kan kanske få till en lösning där förslag läggs in i ett system där man balanserar utifrån ekonomiska aspekter så att man inte kan rösta på ett sätt som du beskrev? Ingen trivial fråga i alla fall...
Angående balanseringen, man kan kanske få till en lösning där förslag läggs in i ett system där man balanserar utifrån ekonomiska aspekter så att man inte kan rösta på ett sätt som du beskrev? Ingen trivial fråga i alla fall...
Och andra sidan så handlar beslut till väldigt stor del om att fördela resurser inom samhället.
man kan kanske få till en lösning där förslag läggs in i ett system där man balanserar utifrån ekonomiska aspekter så att man inte kan rösta på ett sätt som du beskrev?
... och då är man ju tillbaks till det system som vi nu har ;)
Faran finns...
y0d4 skrev:
Snubblade över ett dokument som jag tycker beskriver en riktigt trevlig form av demokrati, vad tycker ni?
Bra länk! Rak på sak och lätt att förstå. Ett sånt där system har jag redan förslagit här på webforum för snart ett år sedan. (Då verkade det dock inte som om någon förstog mig.)
Nu när jag läser inläggen verkar det inte som om någon tycks förstå. Vilket är förjävligt. Det tog mig personligen ungefär 10 minuter att noggrannt läsa igenom texten. Varför skulle det för er ta så mycket längre tid? Borde det inte förenkla om ni visste vad ni argumenterade mot. Nu gör ni er bara fruktansvärt dumma och omständiga genom att angripa något som y0d4 inte ens står för.
Läs!
-
Beatbox skrev:
Och systemet utvecklas, men i långsam takt.
En representativ direktdemokrati är i dag fullt möjlig tekniskt sett. Det enda det hänger på är att makthavarna får fingrarna ur arselt och agerar. Jag tror inte de vill det. Varför skulle de vilja minska sin makt?
-
UlfT skrev:
- En rent teknisk invändning. Vi har ett system med valhemlighet. Det är jag och förmodligen de flesta överens om, är bra. Problemet i representativ direktdemokrati är då: om du väljer att rösta själv i en fråga, hur vet vi då vilken representant som inte längre ska räknas för din del? Vi vet ju inte vem du röstade på.
Det går att lösa med teknik som funnits i ett halvt sekel. Automatiserade databaser etc. behandlar information, ettor och nollor, krypterat. Ingen person kan på något särskilt enkelt sätt luska fram precis vad du röstar på, eller väljer för representant. Det går säkert, men det går säkert med dagens system också.
- Den antagligen vanligaste invändningen mot direktdemokrati. Allting i en statlig budget måste balanseras. Det går inte att både höja bidrag och sänka skatter på samma gång. Därför kan man i vissa frågor bli tvungen att gå emot folkviljan, för att i andra frågor ha möjlighet att skapa det samhälle folk vill ha.
...Eller det samhälle makthavarna vill ha?
Du litar för mycket på auktoriteter. Folk i regel är inte puckade dumhuvuden som likt hundar tänker i högst ett par steg framåt. "Vanliga människor" kan, och dessutom bör fatta så många beslut som möjligt, om allt möjligt.
Dock bör alla tänka på att experter i ett visst område kan vara bra att lita på tack vare deras kunskaper, och de flesta gör även det. Varför? Därför att "vanliga människor" generellt sett inte alls är dumma i huvudet. Oavsett vad du i och med ditt senaste uttalande hävdar.
Varför skulle de vilja minska sin makt?
Och du ser politikerna som "maktpampar" som smörjer kråset likt de gamla träbaronerna?
*bara en fråga*
Du litar för mycket på auktoriteter.
Jag håller med UlfT i hans inlägg, men jag kan inte hålla med om att det är auktoriten som styr utan det sunda förnuftet och insikten om den stora massans (folket) olika viljor och behov som man omöjligt kan tillfredställa till punkt och pricka.
PeW skrev:
Och du ser politikerna som "maktpampar" som smörjer kråset likt de gamla träbaronerna?
Det är egentligen inte antingen eller. Fast för att tala "ditt språk":
Jag ser makthavarna som både visa män (i klar majoritet) och kvinnor som fyller en mycket viktig funktion i vårat samhälle, men samtidigt ser jag dessa män och kvinnor som utsugande maktpampar som borde kölhalas...Om du nu ville veta.
PeW skrev:
Jag håller med UlfT i hans inlägg, men jag kan inte hålla med om att det är auktoriten som styr utan det sunda förnuftet och insikten om den stora massans (folket) olika viljor och behov som man omöjligt kan tillfredställa till punkt och pricka.
Det är säkert det "sunda förnuftet" som styr makthavarna och deras polare, när de tillsammans fem dagar i veckan kämpar och sliter för att tillgodose sig själva och sina närmastes behov så bra de kan. Ingenting konstigt med det. Så fungerar alla: man ser hellre till sina egna och sina närmastes behov, än behoven för allas bästa. Varför? Därför att våra hjärnor helt enkelt inte kan sätta sig in i precis allting.
Varför tror du då att några tusen människor kan göra det så, nästintill ofelbart bra? Klart att de anställda politikerna, som alla andra individer, har annat att tänka på än någonting 300 mil bort som rör några människor som man aldrig träffat...
Det är inte något "sunt förnuft för allas bästa" som styr makthavarna. De tänker ju och fungerar precis som alla andra människor. Det skulle då inte vara så förbannat dåligt att ge "alla" möjligheten att påverka i "alla" beslut. Det skulle faktiskt vara riktigt bra eftersom det skulle leda till två saker som jag just nu kan komma på:
1) Eftersom fler kloka huvuden tänker så borde det ibland leda till bättre beslut. I och för sig så kanske inte alternativen blir så många fler, men när det ges fler alternativ så kan många kloka människor hitta dessa alternativ, och dessutom lägga sin röst på dem - än vad ett fåtal kloka huvuden skulle kunna.
2) När folk känner att makthavarna inte kan bestämma i princip allting så väcks det ett engagemang. Det innebär att folk börjar påverka, och tar del i sin förenings/kommuns/nations (...) styre. Precis som ett demokratiskt samhälle ska fungera, alltid och i all oändlighet - aldrig något stopp i utvecklingen!
Jag tror faktiskt att det finns en del politiker som inte vill minska sin makt pga den enkla anledningen att de tror att de är förmer än den "vanliga människan", men detta är inte något som jag tror är genomgående för politiker, det är något som vi dras med i alla grupper.
Genom att införa ett system som kan ta hand om de ruttna päronen utan att förstöra för de friska päronen kan politiken bli bättre.
Experter kommer alltid finnas och dem skall man visa hänsyn och ha respekt för. Man måste kunna erkänna att det finns folk som kan mer och är bättre lämpade att fatta vissa beslut. Men skall man kalla Sverige en demokrati så tycker jag nog individens rätt måste framhållas lite mer...
När folk känner att makthavarna inte kan bestämma i princip allting så väcks det ett engagemang.
Jag känner så och de flesta jag känner upplever likadant. Men det krävs kanhända att man varit med ett tag och sett med egna ögon hur saker och ting hänger ihop.
Har du t.ex nånsin tagit kontakt med din företrädare i riksdagen om dina funderingar?
Det är säkert det "sunda förnuftet" som styr makthavarna och deras polare,
Nja... det är det sunda förnuftet som styr hur man som medborgare vill att systemet ska fungera.... det var det jag menade ;)
Vidare ser jag inte politikerna som "makthavare" utan som verktyg för oss vanliga medborgare ;)
PeW skrev:
Har du t.ex nånsin tagit kontakt med din företrädare i riksdagen om dina funderingar?
Det har jag ingen realistisk möjlighet till. Kan jag inte bara få lägga en röst i stället? Jag kanske inte har tid att engagera mig så mycket i den här frågan...att jag måste resa de dryga 50 milen till Stockholm och ta kontakt med någon person som kanske inte ens vill lyssna på det jag säger, känns omständigt. Säkert finns det någon som kan tänka sig att göra det, och av dem gör flertalet det på grund av att de själva har något att vinna på det. Jag har ingen jävla lust att hålla på och försöka övertala makthavare att göra som jag vill. Det är inte min vilja som ska fram, utan allihopas på bästa tänkbara sätt.
PeW skrev:
Vidare ser jag inte politikerna som "makthavare" utan som verktyg för oss vanliga medborgare
Jag ser dem som verktyg jag också:
Verktyg för vanliga medborgare. Ibland lägger de papperslappar i pappkartonger för att bedömma vilka av verktygen som visat sig effektiva och som kan få användas ett tag till.
Verktyg för de rika och mäktiga, som med hjälp av makthavarna (verktygen) kan få sin vilja igenom. Varför? Jo, verktygens beslut och förändringar respekteras eftersom det rättfärdigas av att befolkningen då och då lägger papperslappar i pappkartonger. I vilket fall kan de rika bäst fan de vill använda sig av makthavarna för att få sin vilja igenom, och dessutom så gör de det.
(Det bör även tilläggas att många av makthavarna tillhör den rika klassen. Har man en månadsinkomst långt över medel så tillhör man en annan klass, och har andra intressen och tankar i sitt liv än majoriteten av befolkningen.)
De rika och mäktiga skulle inte på ett lika enkelt sätt kunna påverka makthavarna, då makthavarnas makt under en natt, och med fredliga icke-kaotiska medel, kan minskas till noll. De rika och mäktiga kan inte heller påverka de som då håller i makten lika enkelt, för om "alla" är makthavare så kan knappast någon enskild påverka för sin egen vinnings skull lika enkelt och ofta.
-
Har du verkligen ingenting mer att komma med? En kommentar till någon mening här och där ger inte mycket till diskussionen.
-> Individen
Det går att lösa med teknik som funnits i ett halvt sekel. Automatiserade databaser etc. behandlar information, ettor och nollor, krypterat.
Ok, då tar du fram en lösning :)
Ingen person kan på något särskilt enkelt sätt luska fram precis vad du röstar på, eller väljer för representant.
Kanske inte på något enkelt sätt. Men informationen måste likväl finnas i databasen i någon form. Därmed inte sagt att din granne kan ta reda på vad du röstar på. Men, de av dig så förhatliga makthavarna, kan ta reda på det. Informationen är alltså fullt tillgänglig för mäktiga människor som anser sig behöva veta vad just du röstade på. Blir inte du oroad av det perspektivet?
Du litar för mycket på auktoriteter.
Med tanke på din föregående kritik, ter sig denna anmärkning som minst sagt bisarr. :l
Folk i regel är inte puckade dumhuvuden som likt hundar tänker i högst ett par steg framåt. "Vanliga människor" kan, och dessutom bör fatta så många beslut som möjligt, om allt möjligt.
Det har jag inte påstått heller. Självklart är det många som är inställda på att försaka vissa saker för att uppnå annat. Men tänk dig att du har två omröstningar. En om att sänka skatterna, en om att höja bidragen. Förmodligen kommer många "ja till skattesänkning" också rösta "nej till bidragshöjning" just därför att de vet att båda sakerna inte går ihop ekonomiskt. Men det räcker faktiskt med att bara en procent saknar det omdömet, så får du 51% "ja till skattesänkning" och 51% "ja till bidragshöjning", och därmed blir det både bidragshöjning och skattesänkning. Detta trots att majoriteten är förnuftig och bara en liten minoritet tror man kan få allt.
Folk i regel är inte puckade dumhuvuden som likt hundar tänker i högst ett par steg framåt. "Vanliga människor" kan, och dessutom bör fatta så många beslut som möjligt, om allt möjligt.
Det är helt upp till dom själva och det är väldigt dummt tror jag att ha ett system som tvingar in folk i beslutsfattande. Om man har någon fråga som berör så kommer man att engagera sig. Det är ju lätt för dig att säga som är student och har all tid i världen att ägna dig åt sådana aktiviterer.
Men tänk dig att du har två omröstningar. En om att sänka skatterna, en om att höja bidragen. Förmodligen kommer många "ja till skattesänkning" också rösta "nej till bidragshöjning" just därför att de vet att båda sakerna inte går ihop ekonomiskt.
Hur många skulle inte svara ja på frågan "ska vi sänka skatten". Om man är med och driver igenom ett sådant förslag så tycker jag att man också ska vara ansvarig för att ha drivit igenom nått sånt. Och ärligt Individen. Hur skulle du rösta angående t ex infrastruktur ? Skulle du rösta för en bättre infrastruktur eller emot ?
Sen så tycker jag du kan sluta att vara otrevlig så fort det dyker upp frågor som du själv inte har nått bra svar på. Är du så jäkla rädd att dina teorier inte ska hålla så du måste ta till personagrepp och dyligt varje gång du får mothugg ?
Vi vet hur ett direktdemokratiskt system är tänkt att fungera. Ställ dig frågan om du själv vet hur dagens system fungerar fullt ut. Det är väldigt mycket "makthavarna" som är någon sorts slavdrivare och dumma svennsons som inte vet sitt eget bästa. Jag tycker det är en väldigt inskränkt syn du har. Personligen tycker jag du är väldigt oinsatt hur dagens system fungerar. Ett VÄLDIGT fokus på riksdagen är det i dina diskussioner. De beslut som t ex rör din närmiljö tas INTE i riksdagen.
Det är inte min vilja som ska fram, utan allihopas på bästa tänkbara sätt.
Bra sagt, Individen :)
Men det tycker jag stämmer bättre in på det system vi har idag än på en direktdemokrati ;)
Det är ju inte så enkelt att en åsikt och ett behov delas av hela massan då de flesta av oss måste göra avkall på något för att i något annat få våra behov tillgodosedda.
Ursprungligen av Beatbox
> Det är helt upp till dom själva och det är väldigt dummt tror jag att ha ett system som tvingar in folk i beslutsfattande.
Meningen är absolut inte att tvinga någon till något. Om du läst mina inlägg har jag vid upprepade tillfällen sagt att det är upp till individen att ta ställning eller inte i en fråga.
Sen om man formulerar sig ungefär så här i två frågor:
1. vill du sänka skatten med x% till kostnad av att bidragen minskar med x%
2. vill du öka bidragen med x% till kostnad av att skatten ökar med x%
Då undviker man att man kan rösta obalanserat då ogenomtänkta röster tar ut varandra.
UlfT skrev:
Ok, då tar du fram en lösning
Helst inte, men detta land hyser många skickliga datoringenjörer etc. som har kunskapen att göra ett sådant system tekniskt sett till verklighet. Jag har till och med fått privilegiet att lära känna en av dessa, och han tycker att det här landet har på tok för mycket papper. Saker och ting kan skötas snabbare och säkrare med datorteknik, och när jag säger snabbare menar jag minst hundratusen gånger snabbare...Det tar 50ms att skicka ett elektronisk brev, men 3 dagar för att skicka ett av papper.
Sätt tio kunniga personer på det där i tre månader och du har ett så gott som idiotsäkert system. Låt sedan ett par personer fortsätta med att på heltid finna kryphål och fixa buggar i systemet och det kommer fungera mycket bra. Kraftfulla servrar placerade lite överallt i Sverige, förbundna med fiberoptik, och ta-da: Det klarar av kapaciteten. Datorteknik är inte heller så väldigt dyr, och fiberoptiken är redan utbyggd. Uppgraderade inte Sunet sitt stamnät till 10Gb/sek för ett tag sedan..?
UlfT skrev:
Kanske inte på något enkelt sätt. Men informationen måste likväl finnas i databasen i någon form. Därmed inte sagt att din granne kan ta reda på vad du röstar på. Men, de av dig så förhatliga makthavarna, kan ta reda på det. Informationen är alltså fullt tillgänglig för mäktiga människor som anser sig behöva veta vad just du röstade på. Blir inte du oroad av det perspektivet?
Möjligheten att luska fram hemligheter om vissa personer finns även i dag, och nej: det oroar mig inte särskilt mycket. Ett fritt flöde av information och ett öppet samhälle är ett nödvändigt ont om man vill ha ett för tiden bra demokratiskt samhälle.
Jag är även övertygad om att du överdriver. Möjligheten finns i dag att rota i papper, gömma små kameror i valbåsen, hota personer att tala sanning etc. för att luska fram vad andra personer har för åsikter. Det finns till och med vissa personer som gör det, men knappast är det någonting som påverkar särskilt mycket. I vissa specifika fall kan det vara förödande, medans det på ett större perspektiv knappt existerar.
UlfT skrev:
Självklart är det många som är inställda på att försaka vissa saker för att uppnå annat.
Exakt.
UlfT skrev:
Men tänk dig att du har två omröstningar. En om att sänka skatterna, en om att höja bidragen. Förmodligen kommer många "ja till skattesänkning" också rösta "nej till bidragshöjning" just därför att de vet att båda sakerna inte går ihop ekonomiskt. Men det räcker faktiskt med att bara en procent saknar det omdömet, så får du 51% "ja till skattesänkning" och 51% "ja till bidragshöjning", och därmed blir det både bidragshöjning och skattesänkning. Detta trots att majoriteten är förnuftig och bara en liten minoritet tror man kan få allt.
Ja, det finns en viss chans för att det inträffar.
I dagens system kan förövrigt en riksdagsmedlem bli galen och bita Göran Persson i stortån så att han får en hjärtattack och hamnar på sjukhuset. Risken finns! Tänk på det. Nu är det bäst vi skiter i att demokratisera Sverige. Bort med riksdagen och allt annat, Persson kan ju få en hjärtattack!
-
Beatbox skrev:
Det är helt upp till dom själva och det är väldigt dummt tror jag att ha ett system som tvingar in folk i beslutsfattande.
BEATBOX?! Kan du läsa texten innan du uttalar dig?
Beatbox skrev:
Vi vet hur ett direktdemokratiskt system är tänkt att fungera.
Läs rubriken. Vad står det? Jo: Representativ direktdemokrati. Läs texten så inser du skillnaden.
-
PeW skrev:
Men det tycker jag stämmer bättre in på det system vi har idag än på en direktdemokrati
Det är ju ändå inte direktdemokrati som varken jag eller y0d4 förespråkar. Representativ direktdemokrati på ett större plan tror jag är någonting som leder till ett ökat engagemang och i de flesta fall bättre beslut, men ibland även så klart dåliga beslut. Det är helt enkelt en risk man får ta, eftersom det alltid kommer att uppstå fel.
-