webForumDet fria alternativet

Öppen politisk diskussion (del 2)

Politik & samhälle

218 svar · 1 598 visningar · startad av Rikard · sida 4 av 11

Frågan, av Rikard

Låt diskussionen härifrån fortsätta. Anledningen till varför den gamla tråden stängdes och denna har skapats förklaras i det sista inlägget i ovan länkad tråd. \------------------ med vänliga Rikard forumledare, webForum \[Redigerat av Rikard den 17 aug 2001\]

Läs frågan i sin helhet →
Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#61

Hur kan mina åsikter fortfarande vara mina om jag ändrar dom för att blidka andra?
Om jag >mot min vilja< blir påverkad av omgivningen så är det väl knappast mina åsikter? Då är det väl omgivningens åsikter förmedlade genom mej, utan mitt samtycke. Och INTE mina åsikter.

Vad är det för vits att diskutera då? Uppenbarligen har du ju då endast ett syfte med diskussionen och det är väl att vi andra ska följa ditt exempel och resa oss mot kapitalismen!?
Ifrågasättande motargument mals ju ned med näbbasr och klor och ovan citat dyker upp titt som tätt. Nån kompromiss har jag inte sett och ännu mindre verkliga fakta.

Så om vi kanske skulle kunna inrikta oss på att själva försöka komma på idéer lite mer, istället för att som nu göra som du gör i princip hela ditt inlägg den 18 aug, 20:21.

För mig är debatten slut. Jag har tömt ur mig det jag velat sagt och mina ord har vänts till nåt annat varpå jag ärligt talat tröttnat på att behöva tjata om samma sak innan kronan ramlat ned ( för jag antar att den gjort det när du lämnat argumentationen om vissa detaljer ).

Så jag är klar, finito, finish.
Mina senaste inlägg har endast varit för att bemöta den förvanskningen av mina inlägg som varit.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Medlem sedan dec. 199917 055 inlägg
#62

Individen

Vad jag förstod så skapades denna tråd för att du ville diskutera ett samhällssystem du tror på.
Vad jag förstod så ville du höra folks åsikter angående detta.
Jag tänkte ta och skriva ett långt och ytterst relevant inlägg om dagens globala politiska läge. Tyvärr har jag lite svårt att börja en diskussion så jag tänkte att genom att bara skriva lite av varje så kommer jag till slut på något. Och kanske till och med väcker någons intresse av att svara på mitt inlägg.
Nu har vi diskuterat dessa åsikter i c:a 20 sidor och jag kan inte påstå att medhållet med visionen du har presenterat är särskilt stort.
Att förklara för "motståndarna" att de inte bara har fel utan dessutom att deras åsikter kommer att leda till fördärvet är en diskussionsmetod som jag redan tidigare har ratat. Jag uppfattar det som lika illa som när en av våra nuvarande partiledare "skrek" om hur en viss sida var på väg att fördärva folkhemmet inför förra valet. Skrämseltaktik kallar jag det och det är något jag av princip inte låter mig påverkas av.
Det jag tycker genomsyrar debatten är att varje gång den vision du presenterar får "för mycket stryk" genom att du tvingas "förklara" och "exemplifiera" lösningar kring visionen, så kommer den - enligt min mening - väldigt vanliga motkommentaren "hur skulle du göra då" - "kom på något bättre själv".
Jag håller med dig, man ska inte oombedd kritisera andras idéer om man inte har ett bättre förslag själv. Men, denna tråd kretsar väl ändå kring den teori du presenterade i början? Kritiken är väl ombedd i det här fallet? :q

Jag uppskattar den här tråden på många sätt. Dels för att det är intressant att höra andras åsikter och dels för att jag ser att det är ett flertal personer som är oerhört engagerade i debatten - däribland, och kanske särskilt, du. :)

Till sakfrågorna...

Just det, innan jag glömmer det igen. Jo, jag läser hela inlägg - även de delar som inte är riktade till mig. :)

Vad tycker ni om legalisering av cannabis och LSD?
Tvärnej.

Om inte SJ hade funnits så hade det inte funnits något tåg alls.
Ehh... jo. De första järnvägarna byggdes av privata - läs kapitalistilska ;) - intressen. Sen ska vi tacka staten för mycket efter det, men starten skedde tack vare privata intressen.

Angående frågan varför är det fult att vara rik.
Därför att dom rika redan har tillräckligt.
Är det fult att vara snygg?
Vad menar jag med detta? Jo, vi har alla olika förutsättningar. Utseendet kan vi - eller kanske borde vi - inte göra mycket åt. Vissa anses vackra/snygga/sexiga, andra inte. Hur mycket pengar du har kan du göra något åt.
Att vara snygg innebär en viss maktfaktor. Att vara rik innebär en annan.

En liberalare ekonomisk lagstiftning gör att lagar inofficiellt skapas av den som har makt att göra det.
Jag har inte ombett en liberalare ekonomisk lagstiftning. Jag tror att motsatsen är nödvändig.
Lagar beslutas - i Sverige - av vår riksdag. Du kan bli riksdagsman - anar jag. Jag kan bli det. Lagar skapas alltså av de som engagerar sig. Vissa är rika, andra är det inte.
Jag avser inte lyfta detta till det internationella planet i det här fallet då jag anser att jag redan har redogjort för min åsikt på den punkten.

Det är inte rättvist att dom som redan har tillräckligt bara får mer. Medans dom som redan är fattiga bara får mindre.
De får dem inte. Den här punkten har gått i stå. Du baserar dina åsikter på de artiklar du läser och som jag ratar. Jag baserar min åsikt på andra erfarenheter som säger motsatsen.

En maktfaktor utan någonting att sätta bakom sin makt.
Gör dom det så är det ju kriminellt. Våld är brottsligt.
Man kan påverka människor på många sätt utan att utföra det vi idag bedömer som brottsliga aktiviteter.
Fotboll för att ta ett vansinnigt exempel. Folk slåss ju utan att egentligen ha någon anledning. Trots att fotbollsspelarna inte vill att deras fans ska göra det. Eller hur?
Kan du förstå att jag prompt hävdar att pengar inte nödvändigtvis är den enda maktfaktorn? Kan du också förstå att om du styr pengaflödet för mycket så kommer något annat att ersätta pengar som maktmedel?

Stefan drar då inte längre in 5 miljoner kronor, utan bekostar istället det svenska samhället. Och det med miljardtals kronor.
Jo, men poängen i mitt inlägg är ju att Stefan då kan anses ha gjort precis lika mycket som det som förväntas av medelsvensson, eller hur?
Jag vill med detta påvisa att ett system som syftar till att straffa de "framgångsrika" kommer att leda till att ingen vill bli "framgångsrik" vilket i sin tur kommer att leda till att utvecklingen och produktivitet avstannar eller åtminstone kraftigt hämmas!? Alla kämpar, mer eller mindre, för de det tror på. Du tror på din vision. Andra tror på pengar. Ska du verkligen lagstifta bort det ena?
Pengar kanske får vissa människor att ha det bättre och andra sämre - kanske rent av dör. På samma sätt är det ju med min åsikt... och din. ;)

Har du då förståelse över att minimi-löne lagstiftning måste införas, internationellt?
Jag har förståelse för att en minimilönelagstiftning ska införas - även på internationell basis. Men! Den ska också baseras på varje lands förutsättningar. Men på den sistnämna punkten tror jag att vi är relativt överens. :) Den "lägsta lönen" ska naturligtvis medföra en hyfsad levnadsstandard.
Däremot tror jag inte på att tvinga på andra länder denna lagstiftning. Det är något som måste få "växa" fram i deras samhälle och beslutande organ. Dock med hjälp på traven av t.ex. länder som Sverige.

Läste en bok tryckt 1972, då kunde hälften av jordens befolkning inte äta sig mätta varje dag. Dvs 1,5 miljarder människor då.
Idag är denna siffra fortfarande hälften av jordens befolkning, fast nu är det 3 miljarder människor.
Hmm... 1996 var det drygt 800 miljoner människor enligt FAO (en del av FN).
Källa: http://www.fao.org/docrep/003/w3613e/w3613e00.htm
Låt mig fortsätta...
Over the seventeen-year period from 1979-81 to the immediate post WFS period (1996-98) there has been an 11 percentage point decline in the prevalence of undernourishment in the developing world.
Källa: http://www.fao.org/docrep/meeting/003/Y0147E/Y0147E00.htm
Är det likadant med all övriga saker du nämner och som kommer från de, som jag anser, väldigt vinklade källor du har? Det stämmer bara sisådär? :l

Kan du förstå att jag är starkt kritisk mot dina källor - de gånger du har haft en källhänvisning vill säga.

Fast inte som boss som säger att du ska göra så och du ska göra så annars får du sparken.
Om vi utgår från Sverige. Jag tror inte att det är särskilt många chefer i Sverige som har den inställningen... ;)

Men med tanke på att alla känner alla på en arbetsplats så är det nog knappast så att man vill att sin kamrat ska bli arbetslös.
Ericsson... Ericsson...
Kan man rädda en arbetskamrat gör man det. Är det ett val mellan honom och dig själv, då räddar du dig själv i de allra flesta fall.
Människan fungerar tyvärr inte så vackert som du önskar. Inte enligt min erfarenhet i alla fall.

Inte genom att sänka skatterna hoppas jag?
Du förstår väl ändå att Sverige aldrig någonsin skulle kunna konkurrera med skatteparadis på bara någon futtig procent i skatt.
Sänkta skatter ingår i mina teorier för hur Sverige återigen ska upp på välfärdstoppen jo.

Tror att mina idéer är fullt möjliga att genomföra, trots människans beteende.
Människans beteende är ochså väldigt anpassbart.
Har du glömt bort det jag skrev för en 10 sidor sedan: ;)
"Det var bättre förr."
Jag uppfattar det som att du bagatelliserar så mycket saker. Vad beror det på? Bristande arbetslivserfarenhet? Vill du inte veta? Vad?

Problemet är hur man övertalar många i västvärlden att konsumera mindre...
Genom att engagera sig i befintlig demokratis verktyg för förändringar - ett parti, en organisation eller skapa något eget och se till att det får många anhängare.

PeW
Ännu ett strålande inlägg som speglar exakt mina funderingar!
Tackar!
Och...
Gäller det även det här inlägget? :e

[Redigerat av Rikard den 20 aug 2001]

[Redigerat av Rikard den 20 aug 2001]

Medlem sedan dec. 2000537 inlägg
#63

Tjah!

Jag vill att ni läser några artiklar som en Sveriges absolut vassaste journalister har skrivit.
http://www.etc.se/arkivet/textarkiv/Dans_artiklar/DJ_nairu.html

Och:
http://www.etc.se/arkivet/textarkiv/Dans_artiklar/DJ_arbetslos.html

Läs dessa texter så förstår ni varför vi har 1 miljon srbetslösa, och hur regeringen har fått fram de nya stenhårda A-kasselagarna genom att skylla på att det är den arbetslöses fel att att det inte finns tillräckligt med jobb för alla i Sverige.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#64

PeW:

Vad är det för vits att diskutera då? Uppenbarligen har du ju då endast ett syfte med diskussionen och det är väl att vi andra ska följa ditt exempel och resa oss mot kapitalismen!?

Ja, det är mitt syfte.
Ditt syfte kanske är annorlunda?
-

Rikard:

Skrämseltaktik kallar jag det och det är något jag av princip inte låter mig påverkas av.

Genom att se på fakta och historien så kan man ganska snabbt förstå att det inte är någon "skrämseltaktik", utan mycket väl en tänkbar framtid.

Just det, innan jag glömmer det igen. Jo, jag läser hela inlägg - även de delar som inte är riktade till mig.

Det gläder mej verkligen!

Vad Rikard tyckte om kontrollerad och reglerad legalisering av exempelvis lättare droger så som LSD och cannabis:

Tvärnej.

Jag uppfattar det som om du inte riktigt har all fakta om ämnet.

Cannabis är ungefär lika beroendeframkallande som socker.
Man blir inte destruktiv av varken LSD eller cannabis. Hört talas om peace, love and understanding. Jag misstänker att det inte bara är tomma ord.

Och om du nu är emot legaliseringen av lättare droger så borde du väl ochså var emot en fortsatt försäljning av exempelvis alkohol och nikotin?

Vill du veta lite mer om ämnet klicka på länkarna nedan: http://www.psykedelbok.se/cannabis_lakar_sv.html http://www.psykedelbok.se/lsd_nyborjar_sv.html

Det finns förövrigt inget dokumenterat dödsfall orsakat direkt av cannabis och LSD.

Är det fult att vara snygg?
Vad menar jag med detta? Jo, vi har alla olika förutsättningar. Utseendet kan vi - eller kanske borde vi - inte göra mycket åt. Vissa anses vackra/snygga/sexiga, andra inte. Hur mycket pengar du har kan du göra något åt.

Att vara snygg är inom en rimlig gräns.

Att äga lika mycket kapital som hundramiljoner svältande människor är inte det.

Fotboll för att ta ett vansinnigt exempel. Folk slåss ju utan att egentligen ha någon anledning. Trots att fotbollsspelarna inte vill att deras fans ska göra det. Eller hur?

Av Sveriges befolkning rör det sig om knappt hundra "aktiva" fotbollshulliganer, om ens det.
Fotboll väcker känslor, och i samband med några starköl så blir det för mycket för vissa personer. Det är kriminellt och resulterar i straff och/eller behandling.

Jo, men poängen i mitt inlägg är ju att Stefan då kan anses ha gjort precis lika mycket som det som förväntas av medelsvensson, eller hur?

Ja. Men när han har nått den gränsen som förväntas, då ska han väl inte stå ovanför och/eller utanför lagen?
Miljarder svenska kronor fraktas utomlands och stärker ett annat lands valuta, medans Sverige blir fattigare...

Och ovan är förövrigt ett tydligt exempel på att länder och andra nationella indelningar, ärligt talat, suger.

Du tror på din vision. Andra tror på pengar. Ska du verkligen lagstifta bort det ena?

Jag tror ochså på pengar.
Vissa tror på UFO'n från yttre rymden.
Det är dock inte samma sak.

Pengar ska förövrigt inte "lagstiftas bort." Bara lagstiftas på ett sådant sätt att det fördelas bra mycket jämnare än idag.
Pengar kommer fortfarande att vara en makt, bara det att ingen har ett överflöd av det och ingen heller har för lite av det.

Bra att du håller med mej i fråga om minimilönelagstiftning.

Är det likadant med all övriga saker du nämner och som kommer från de, som jag anser, väldigt vinklade källor du har? Det stämmer bara sisådär?

Jag tar dom från huvudet, ja.
Jag brukar vara ganska bra på att minnas saker och ting.

Det där om att våra siffror inte går ihop kan jag enkelt förklara.
Det är skillnad på en akut näringsbrist och att "inte kunna äta sig mätt varje dag."

1972 led, ungefär, 500 miljoner människor av en akut näringsbrist.
Idag är siffran, som du säger, ungefär, 800 miljoner människor.
Ser nu att jag minns fel, det var vad jag kan förstå 4,2 miljarder människor som bodde på våran planet 1972. Och inte 3 miljarder som jag sa.
Ungefär 6 miljarder bor så vitt jag vet på jorden just nu(1996).
4,2/6 = 0,7
500 / 0,7 = 715
Ja, det stämde. Ungefär.
500 miljoner då, är 800 miljoner nu(1996).

Varför jag är så noga med att påpeka att alla siffror är ungefärliga är eftersom dom inte är något annat än just ungefärliga.
En stor del av jordens länder saknar någon befolkningsstatistik.

Det står även lite varstans att 50% av jordens befolkning lider av brist på näring, vilket leder till minskad produktivitet och ett odrägligare liv.
Dock ingen svält, men i alla fall så sorts allvarligt att man blir mer mottaglig för sjukdomar, inte orkar arbeta lika mycket osv.
50% av 4,2 miljarder 1972 borde ha varit då ha varit 2,1 miljarder.
50% av 6 miljarder är nu(1996)3 miljarder människor.

Om vi utgår från Sverige. Jag tror inte att det är särskilt många chefer i Sverige som har den inställningen...

Ja, men nu utgör ju demokratiska Sverige en väldigt liten del av världen.
Och vad händer när cheferna ändrar inställning, även i demokratiska Sverige?

Människan fungerar tyvärr inte så vackert som du önskar. Inte enligt min erfarenhet i alla fall.

Det är därför lagar som främjar majoriteten behövs.

Sänkta skatter ingår i mina teorier för hur Sverige återigen ska upp på välfärdstoppen jo.

Sänkta skatter ökar konsumtionen.
Vi måste reda ut problemet med överkonsumtionen innan vi än mer ökar den. Vi är dumma och kortsiktiga annars.

Har inget emot sänkta skatter.
Men däremot har jag något emot en ökad konsumtion i dagens rådande system.
-

Väldigt bra länkar du postade i ditt senaste inlägg, Prästen.
Råder er andra att ochså läsa dom.

Medlem sedan dec. 199917 055 inlägg
#65

Individen, är vi så olika!?
Talar vi verkligen inte samma språk?
Jag blir alldeles förstummad över hur du tolkar det jag skriver och hur du misslyckas med att förstå det jag menar - alternativt att jag uttrycker mig så klumpigt så att det inte går att förstå!?
Det märkliga i sammanhanget är att många andra verkar förstå vad jag menar. :q
Kan det vara så att du inte vill förstå?

mycket väl en tänkbar framtid
Se där ja. Nu kom rätt ord med i bilden - "mycket väl". Inte fastslaget alltså. Varken du eller jag vet. Du förlitar dig på dina källor, jag på mina. Dessa källor säger olika saker.
I mina ögon skrämseltaktik. Uppskattas inte och bekommer inte det minsta. Det är däremot ett bra sätt att få mig att totalt sluta lyssna på motdebatanten och det tror jag inte är din avsikt.

Vad Rikard tyckte om kontrollerad och reglerad legalisering av exempelvis lättare droger så som LSD och cannabis:
Innan vi har rett ut de övriga frågorna som jag inte har sett rimliga svar på än avser jag att släppa denna fråga. Detta bygger på att min åsikt är att det är precis så här du för debatten. När det är för mycket mothugg drar du in något annat för att inte mothugget ska få ett crescendo. Vilket jag avser låta det få den här gången.

Att vara snygg är inom en rimlig gräns.
Att äga lika mycket kapital som hundramiljoner svältande människor är inte det.
Vari ligger skillnaden?
Varför är det inom en rimlig gräns att vara snygg och inte inom samma rimliga gräns att vara rik?

Av Sveriges befolkning rör det sig om knappt hundra "aktiva" fotbollshulliganer, om ens det.
Japp, men det var en jämförelse. Det förstod du väl ändå? Varför då diskutera detaljfrågan överhuvud taget? Kan du förstå att det finns betydlligt många fler maktfaktorer än pengar?
Kan du förstå att människor kan begå rent av brottsliga saker utan att "maktinnehavarna" har bett om det? Kanske till och med avråder anhängarna att göra det!

Ja. Men när han har nått den gränsen som förväntas, då ska han väl inte stå ovanför och/eller utanför lagen?
Gör han det då?
Han har ju uppenbarligen gjort det som kan förväntas av en människa i ett samhälle. Är det rätt att låta honom - bara för att han är produktiv - utnyttjas som ditt system kommer att medföra. "Jobba som ett svin så kommer vi att ta alla överskottsenergi och allt överskjutande kapital." Vem vill då jobba extra hårt för att nå sitt mål?
Du kommer, med det system du framhåller, att frånta folket viljan att kämpa för något som har med pengar och framgång att göra.
För att göra ytterligare en jämförelse. Tänk om det vore likadant inom idrotten? Tyvärr Ben Johnsson, nu har man beslutat att du inte får springa så fort som du kan. Du får bara springa "rimligt" fort.
Rättvisa? Pyttsan.

Jag tror ochså på pengar.
Vissa tror på UFO'n från yttre rymden.
Det är dock inte samma sak.
Vari ligger skillnaden? Och då syftar jag på min jämförelse mellan din vision och pengar - det har inget med UFOn att göra.

Bara lagstiftas på ett sådant sätt att det fördelas bra mycket jämnare än idag.
Jo, jag har uppfattat att det är den springande punkten i hela den här debatten. Har du? ;)

Det är skillnad på en akut näringsbrist och att "inte kunna äta sig mätt varje dag."
Helt riktigt. emission och jag brukar äta en söndagsmiddag på en kvarterskrog. Synnerligen trevligt. Jag är inte alltid helt mätt när jag går därifrån. Räknas jag in då?
Visst jag kunde säkert ha ätit mig helt mätt, men jag ifrågasätter starkt de uppgifter du slänger ur dig och som kommer från det jag vill påstå är vinklade källor.
Då tror jag betydligt mer på FN.
Statistik är för övrigt synnerligen underhållande eftersom man kan vinkla siffrorna efter hur man vill ha dem... :l

Det står även lite varstans att 50% av jordens befolkning lider av brist på näring, vilket leder till minskad produktivitet och ett odrägligare liv.
Var?
Kan du visa mig en oberoende källa som påvisar det?
Om min kost innebär att jag slarvar med vad jag borde äta - ingår jag i de där 50% då?

Ja, men nu utgör ju demokratiska Sverige en väldigt liten del av världen.
Och vad händer när cheferna ändrar inställning, även i demokratiska Sverige?
Är det intressant att diskutera överhuvud taget? Sannolikheten för att det inträffar med nuvarande samhällsstruktur och med Internet tillgängligt ser jag som synnerligen liten. När hotbilden för att det är på väg att inträffa ökar ska jag gladligen återgå till den frågan. Just nu ser jag dock att det finns viktigare saker i den här diskussionen som jag vill fokusera på.

Det är därför lagar som främjar majoriteten behövs.
Hjälp!? :o
Då var vi tillbaka igen... :l
Låt oss skapa lagar:
Du ska visa hänsyn mot dina medmänniskor.
Du ska vara omtänksam mot dina medmänniskor.
Individen, folk bryr sig inte och det har banne mig inget med kapitalismen att göra! Det är helt andra saker. Låt oss angripa det istället.

Sen kvarstår frågan:
"Det var bättre förr."
Jag uppfattar det som att du bagatelliserar så mycket saker. Vad beror det på? Bristande arbetslivserfarenhet? Vill du inte veta? Vad?

[Redigerat av Rikard den 20 aug 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#66

Ojoj.
Egentligen har jag inte tid med det här. Går i skolan nu. Så jag kommer i fortsättningen att försöka skära ner på antalet inlägg, och deras längd.
Fortfarande osäker om jag kommer att lyckas. :)
-

Rikard:

Du förlitar dig på dina källor, jag på mina. Dessa källor säger olika saker.
I mina ögon skrämseltaktik.

Jag har läst båda källor. Så att säga.

Det går att läsa i aftonbladet om hur människor svälter ihjäl, dock gäller det att luta huvudet lite framåt, texten har ju en tendens att bli mindre när det handlar om inte lika "intressanta" saker.
Jag har även läst på sidor som exempelivs socialist.nu, där är texten istället större gällandes saker som att personer faktiskt svälter ihjäl.

Båda informationsförmedlare håller sig som jag förstår till sanningen.

När det är för mycket mothugg drar du in något annat för att inte mothugget ska få ett crescendo.

Det där om droger är gammalt. Drog jag upp för nån sida sedan. Hade tid över och tänkte, 'varför inte.'

Vari ligger skillnaden?
Varför är det inom en rimlig gräns att vara snygg och inte inom samma rimliga gräns att vara rik?

Med sin skönhet kan man inte påverka särskilt mycket, och ska man göra det måste man ändå ha pengar i stort sett.
Man kan tjäna pengar på sin skönhet, och på så sätt anställa en torped som bryter benet på nån ovän.

Men det är ändå i pengar som det ligger.

Och åter igen. Jag vill inte minska pengarnas makt, bara fördela den.

Kan du förstå att människor kan begå rent av brottsliga saker utan att "maktinnehavarna" har bett om det? Kanske till och med avråder "fansen" att göra det!

Ja det kan jag förstå.
Men det är fortfarande olagligt som jag ochså kan förstå.

Gör han det då?

Svea Rikes Lagbok följer han nog utan problem.
Men den moraliska lagen och rätten då? Följer han den?
Är det verkligen rätt att tjäna pengar på svenska konsumenter. Pengar som sedan omvandlas till en annan valuta i utlandet.
Man kan inte direkt säga att denna Stefan suger ut Sverige, men han har i alla fall gjort ett litet hål som det pyser av.

Är det rätt att låta honom - bara för att han är produktiv - utnyttjas som ditt system kommer att medföra. "Jobba som ett svin så kommer vi att ta alla överskottsenergi och allt överskjutande kapital." Vem vill då jobba extra hårt för att nå sitt mål?

Nej, så är det inte.
Man får det fortfarande bra om man jobbar och sliter. Man ska få lön för mödan.
Men är det verkligen en sån möda att sitta och häcka i nåt lyxresidens och leva på avkastningen av exempelvis aktier? Bara för att exempelvis ens pappa jobbade och slet i sin ungdom. Man lever på ett arv med andra ord.

För att få dom fattiga på fötter och få dom att bli produktiva så behövs det en utjämning av kapitalet. Därför måste dom rika dela med sig av det dom äger.
Hur ska man annars lösa det? Genom att trolla fram mat till dom svältande eller något i den stilen..?

Det kostar att få alla jordens outbildade utbildade, att få jordens alla bönder att använda sig av moderna metoder, att hindra sjukdomar osv. Det är en investering.
Sedan kommer produktionen att öka. Vad som händer efter det får tiden utvisa, men helt klart kommer investeringen ge en avkastning.
Kanske så att man "bara" slipper ett tredje världskrig, eller kanske till och med så bra att alla i världen kan leva i ett jämlikt nästan utopiskt samhälle.
Vem vet egentligen. Det är ju lite av ett vågspel. Och jag är inte Saidas halvbror.
Och dör jag inte av en atombomb så dör jag helt klart av ålder. Så varken du eller jag kommer knappast att få reda på det.

Du kommer, med det system du framhåller, att frånta folket viljan att kämpa för något som har med pengar och framgång att göra.

Åter igen nej.
Jag vill bara skapa ett tak och ett golv, som jag nämnt förut.
Inom dessa avgränsningar får pengarna ett någorlunda fritt spelrum.
Det viktiga är ändå att man inte kan roffa åt sig så mycket av kakan att någon annan svälter ihjäl pågrund av för lite kaka...

Sen tror jag att max-löner, som låt oss säga 80 000kr, får dom flesta att arbeta övertid och slita som ett djur för.

Men jag tror bestämt inte att brist på mat får någon att slita alltför mycket. Kanske så att personen överlever, men inte mycket mer.

Vari ligger skillnaden?

En majoritet tror på pengar. Därför är pengar mer slagkraftigt.
Jag kan köpa saker för mina pengar. Jag kan konsumera för mina pengar. Jag kan få mer pengar med mina nuvarande pengar.
PENGAR! AH! ;)

Om man tror på ett UFO så kanske det kan ge en lite makt i nån UFO-sekt på internet, men inte mycket mer.

Sedan är det en omöjlighet att jämföra dom två.
Pengar är mer än en tro, pengar är även ett värde, en valuta. Om än så en tro på ett värde. Men allting har ändå ett värde, och så länge ALLA tror på det värdet så existerar det.
Och jag vill fortfarande inte eliminera den tron med "mina" idéer.

Pengar är jättebra.
Kan ju faktiskt vara lite jobbigt att köpa en glass i en kiosk med en medtagen 150kg's parkbänk... :)

emission och jag brukar äta en söndagsmiddag på en kvarterskrog. Synnerligen trevligt. Jag är inte alltid helt mätt när jag går därifrån. Räknas jag in då?

Nej.
Du hade möjligheten att kunna äta dig mätt. Du skulle kunna ha beställt in ett mål mat till, eller kanske köpt en chokladkaka på vägen hem ifrån krogen.

Många har dock inte det alternativet. Dom kan inte äta sig mätta, hur gärna dom än velat.

Och det betyder mycket.
Någon som märkt hur okoncentrerad man blir efter en dag med lite mat?
Tror ni det påverkar ens produktivitet?
Jag tror det gör det, eller rättare sagt: Jag vet att det gör det.
Och det är ett enormt slöseri.

Särskilt när 50% av jordens befolkning lider av det.

Då tror jag betydligt mer på FN.

Jag nämnde visst några siffror i mitt förra inlägg.
Kan uppmärksamma att dom kommer från en bok jag hittade i bokhyllan; 'Vår underbara värld'.
Den boken är en relegiös bok, som jag skummade igenom en varm dag i hängmattan i brist på annat.
Hälften av bokens innehåll består till stor del av förklaring av olika citat ur Bibeln.
För att citera från sidan 7: "Han kommer till slutsatsen att vetenskapen inte behöver vara i konflikt med Skriftens ord."
Den boken har förövrigt fått sina uppgifter från FN.
Eftersom FN är den enda organisation tillräckligt stor för att kunna ta fram siffror på jordens befolkning osv.

Kan du visa mig en oberoende källa som påvisar det?

Det finns som du själv sagt inga oberoende källor.
Kan iofs ta fram en eller ett par källor.
Men det tänker jag inte göra. Du får helt enkelt lita på en källa, som i det här fallet är jag. :)

Sannolikheten för att det inträffar med nuvarande samhällsstruktur och med Internet tillgängligt ser jag som synnerligen liten.

Tider förändras.

För 56 år sedan detonerade det två atombomber i krig som kostade hundratusentals människors liv.
För 62 år sedan inleddes ett världskrig, i alla fall för Europas del.
För 70 år sedan öppnade svensk militär eld mot demonstranter och folk dog.
För 84 år sedan rasade det hungerkravaller i Sverige.

Med tanke på att man troligtvis kommer att leva tills man är 70-80 år så får man nog räkna med att sådana illdåd åter igen kommer att inträffa under ens livstid.

Det går bara inte att bagatellisera problemen, tills dom inträffar, och då är det försent, igen.

Individen, folk bryr sig inte och det har banne mig inget med kapitalismen att göra! Det är helt andra saker. Låt oss angripa det istället.

Det är inte vad "jag" vill lagstifta om heller.
Det finns, som sagt, redan lagar om det.

Det som måste regleras är dock ekonomin i syfte att fördela makten. Det är en jävla skillnad.

Jag uppfattar det som att du bagatelliserar så mycket saker. Vad beror det på? Bristande arbetslivserfarenhet? Vill du inte veta? Vad?

Jag har aldrig arbetat i sådan utsträckning att det ens kan kallas arbete.
Visst har man klippt några gräsmattor för få nån hundring, eller som nu i sommar, målat en besvärlig husvägg för 1500kr.
Men nej, jag har ingen arbetslivserfarenhet.

Och ja, jag hört vissa desperata personers följande kommentarer när jag nämner det.
Kan höra det igen, men jag förstår inte till vilket syfte.

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#67

Individen:

Ja, det är mitt syfte.
Ditt syfte kanske är annorlunda?

Ja, mitt syfte att gå med i diskussionen var att diskutera dvs, ge och ta. Vi har alla våra åsikter men man kanske kan enas om en gyllene medelväg? Diskussioner som blir till att man slår huvudet mot en vägg blir inte särskilt konstruktiva.

Båda informationsförmedlare håller sig som jag förstår till sanningen.

Sanning är allting, beroende på och ur vilket perspektiv man VÄLJER att se det ur.

Särskilt när 50% av jordens befolkning lider av det.

Ur vems perspektiv? Jag menar att visst tusan ska man hjälpa fattiga länder på fötter, men den här debatten verkar kretsa kring "Den onda kapitalismen som orsakar LIDANDE hos 50% (förut var det majoriteten) av jordens befolkning". Sen ingenting. Enkelspårigt ;)

Jag har lämnat många egna ideér tidigare men orkar inte citera mig själv. Däremot speglar en del andras inlägg andemeningen med det jag velat få sagt så jag har då refererat till dem.

Cannabis är ungefär lika beroendeframkallande som socker.
Man blir inte destruktiv av varken LSD eller cannabis. Hört talas om peace, love and understanding. Jag misstänker att det inte bara är tomma ord

Beror helt på hur den individen är som tar dem. En närstående person till mig (halvsyster) tog hasch och LSD rikligt under flumvågen -69. Hon tog senare livet av sig eftersom hon blev mentalt störd av alla psykoser.
Jag tror knappast att hon var särkilt unik.

Men visst, enligt tobaksreklamen är det skönt att röka tobak oxå ;)

Rikard:

Gäller det även det här inlägget?

I stort. Men även hypatia har den trevliga förmågan att använda de ord jag vill få fram men inte får fram.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 20 aug 2001]

Medlem sedan dec. 199917 055 inlägg
#68

aftonbladet
Det är en källa jag inte litar på... ;)

Uttalanden från män som Percy Barnevik tycker jag dock inte ska missaktas. Inte heller dokumentärer på både våra statliga kanaler och andra kanaler som t.ex. Discovery.
Till skillnad från många andra - anar jag - byter jag inte till sporten när det kommer en dokumentär t.ex. om forskning kring kärnkraft.

Man kan tjäna pengar på sin skönhet, och på så sätt anställa en torped som bryter benet på nån ovän.
Man kan även få folks uppmärksamhet och det utan pengar. Ju.

Jag vill inte minska pengarnas makt, bara fördela den.
Och... där har vi kärnfrågan.
Om du med lagar/regler/förordningar begränsar möjligheterna så kommer det att medföra att pengarnas makt ersätts av något annat.
Jag har raddat upp åtskilliga exempel på det. Trots det verkar det vara något du inte vill förstå? Låt oss för ett ögonblick anta att jag har rätt. Hur hade du då tänkt attackera nästa maktmedel?

Ja det kan jag förstå.
Men det är fortfarande olagligt som jag ochså kan förstå.
Olagligt att spela fotboll? Det är ju det jag menar! Fotbollsspelarna eller den religöse påven vill nog inte att folk ska bråka - likförbenat gör det de. Och! Det har inte heller något med pengar att göra! Återigen påvisat. Pengar är långtifrån det enda maktmedlet. Jag uppfattar det som att du stirrar dig blind på kapitalismen och därigenom missar många andra problem - därav min åsikt om att det kanske är dags att vidga vyerna lite!?

Men den moraliska lagen och rätten då?
Vems moral?

Nej, så är det inte.
Man får det fortfarande bra om man jobbar och sliter. Man ska få lön för mödan.
Japp, men en "begränsad lön" varför denna lön inte får samma värde som lönen idag. Samma fråga... Hur hade du tänkt hantera det?

Bara för att exempelvis ens pappa jobbade och slet i sin ungdom. Man lever på ett arv med andra ord.
På den punkten håller jag med dig. Men det spelar fortfarande ingen roll i mina ögon vad det gäller - och nu talar vi definitivt inte bara om pengar. Söner/döttrar till TV-stjärnor, uppfinnare, berömda vetenskapsmän med mycket mera. Alla har en förmåga att leva på förälderns/föräldrarnas berömdhet. Har alltså inte heller direkt med pengar att göra.

Hur ska man annars lösa det? Genom att trolla fram mat till dom svältande eller något i den stilen..?
Trolla har jag inte heller trott på.
Genom att påverka det befintliga samhället genom att företrädesländer såsom Sverige påverkar de länder som inte har demokrati. Genom påtryckningar på demokratisk väg - där torde vi vara rätt överens. :)

Det kostar att få alla jordens outbildade utbildade, att få jordens alla bönder att använda sig av moderna metoder, att hindra sjukdomar osv. Det är en investering.
Ja, men det är fortfarande - som jag ser det - en fråga om att låta varje land mogna. De måste få komma dit på egen hand, om än med hjälp från andra länder - vilket sker redan idag...

En majoritet tror på pengar. Därför är pengar mer slagkraftigt.
Det finns också en mängd människor som tror på Gud...

Och jag vill fortfarande inte eliminera den tron med "mina" idéer.
Nej, jag förstår det. Men jag hävdar att det kommer att bli effekten av det hela.

Det finns som du själv sagt inga oberoende källor.
Från SAOB: Oberoende: om förhållandet att icke vara beroende av ngn l. ngt; oavhängighet; särsk. i fråga om ekonomiska förhållanden; särsk. i uttr.
Jo, obereoende källor finns. Vems sanning de beskriver kan dock naturligtivs diskuteras.
Men, om vi över huvudtaget ska kunna diskutera måste vi nog enas om vissa basala uttryck. Kan vi inte ens enas om att FN är att betrakta som ett relativt oberoende organ då tror jag att vi kan lägga ner den här diskussionen.
Enligt min åsikt betyder t.ex. normalt något som i dagligt tal beskriver något som inte "sticker ut" - ett klädesplagg, en åsikt, ett utseende m.m.

Du får helt enkelt lita på en källa, som i det här fallet är jag.
Tyvärr. Jag litar inte på dig som källa. :l
I praktiken innbär detta att alla dina förklaringar om hur det står till i världen i mina ögon faller platt - så fort jag finner anledning att ifrågasätta dem vill säga.

Det går bara inte att bagatellisera problemen, tills dom inträffar, och då är det försent, igen.
Av samma skäl ska man inte bagatellisera kommande problem...

Det finns, som sagt, redan lagar om det.
Och de efterföljs?

Men nej, jag har ingen arbetslivserfarenhet.
Det har jag full respekt för. Men, jag ber dig samtidigt att ha respekt för äldres åsikter.
Som jag nämnde för några sidor sedan, och det var inte varken då eller nu menat som någon elakhet:
När man är 20 har man svaret på all världens problem.
När man är 30 så tänker man över dem.
När man är 40 finner man de olösliga.

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#69

När man är 20 har man svaret på all världens problem.
När man är 30 så tänker man över dem.
När man är 40 finner man de olösliga.

Sant

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Medlem sedan dec. 199917 055 inlägg
#70

Sant.
Nope, August Strindberg. ;)

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#71

PeW:

Ja, mitt syfte att gå med i diskussionen var att diskutera dvs, ge och ta. Vi har alla våra åsikter men man kanske kan enas om en gyllene medelväg? Diskussioner som blir till att man slår huvudet mot en vägg blir inte särskilt konstruktiva.

Givetvis var det ochså ett av mina syften.
Så uppenbart att det inte ens behöver nämnas för den delen, men du gör det ändå.

Sanning är allting, beroende på och ur vilket perspektiv man VÄLJER att se det ur.

Aja, visst. Men faktum kvarstår att miljoner svälter, även fast mat finns i överflöd. Miljoner dör av sjukdomar, även fast resurser till mediciner finns.

Att ge mat till alla är kostsamt, särskilt när många inte ännu kan betala för maten dom "ges".
Att utveckla billiga mediciner är inte konkurrenskraftigt, alltså görs det inte.

"Den onda kapitalismen som orsakar LIDANDE hos 50%

Om du ändå har ämnat lämna diskussionen, gör det då med stil. Och var sedan försvunnen.
Att vända och vrida på det jag skrivit är rent ut sagt irriterande.

Min fullständiga mening var:

Nej.
Du hade möjligheten att kunna äta dig mätt. Du skulle kunna ha beställt in ett mål mat till, eller kanske köpt en chokladkaka på vägen hem ifrån krogen.

Många har dock inte det alternativet. Dom kan inte äta sig mätta, hur gärna dom än velat.

Och det betyder mycket.
Någon som märkt hur okoncentrerad man blir efter en dag med lite mat?
Tror ni det påverkar ens produktivitet?
Jag tror det gör det, eller rättare sagt: Jag vet att det gör det.
Och det är ett enormt slöseri.

Särskilt när 50% av jordens befolkning lider av det.

PeW:

Beror helt på hur den individen är som tar dem. En närstående person till mig (halvsyster) tog hasch och LSD rikligt under flumvågen -69. Hon tog senare livet av sig eftersom hon blev mentalt störd av alla psykoser.
Jag tror knappast att hon var särkilt unik.

Nej det är sant.
Det finns många risker och nackdelar med exempelvis LSD. Men det finns ochså fördelar.
Är man i rätt humör och på rätt plats med rätt folk så får man inte snedtrippar... Men som Rikard sa, vi lämnar detta tillsvidare.

Men visst, enligt tobaksreklamen är det skönt att röka tobak oxå

Tobaksreklam är förbjuden.
Och det är skönt att röka, nikotin.
-

Rikard:

Om du med lagar/regler/förordningar begränsar möjligheterna så kommer det att medföra att...

Medföra vad? Nu ska vi se hur du utvecklar det här:

pengarnas makt ersätts av något annat.

Men pengarnas makt minskas inte, den fördelas bara. Hur den då kan ersättas förstår jag inte?

I vissa länder där en stor del av befolkningen saknar några pengar alls och lever i fattigdom försiggår byteshandel utan pengar.
Där kan jag tänka mej att befintliga betalningssätt då ersätts med pengar.

Men i övrigt så förstår jag inte riktigt hur pengarnas makt bara upphör att existera när dom "delas" ut någorlunda jämnt.

Undantag kommer givetvis att existera. Precis som i dagens samhälle.

Låt oss för ett ögonblick anta att jag har rätt. Hur hade du då tänkt attackera nästa maktmedel?

Och på fråga b) så svarar jag; vet inte. ;)

Jag har svårt att se att bara valutan upphör att existera i tomma intet om man reglerar den i syfte att fördela den.

Olagligt att spela fotboll? Det är ju det jag menar! Fotbollsspelarna eller den religöse påven vill nog inte att folk ska bråka - likförbenat gör det de. Och! Det har inte heller något med pengar att göra! Återigen påvisat. Pengar är långtifrån det enda maktmedlet.

Det kan jag hålla med om.
Att pengar är långtifrån det enda maktmedlet.

Men man kan inte köpa mat, mediciner och utbildning med relegiös tro, eller för den delen snaggade fotbollshulliganer. ;)
Nej, skoja bara.

Men det är fortfarande olagligt och omoraliskt att slåss och ha sig.
Men jag fattar att ingen lag i världen kan stoppa det helt och hållet.

Så hur hade du tänkt stoppa våld? Genom att låta olika makter inom samhället få spela ut sig mot varandra.

Som Jymdis sa något om. Att 6 miljarder individer som var och en drar åt sitt håll.

Det är nog ganska svårt att utan någon sorts hjärntvätt få alla dessa människor att plötsligt ändra sig.

Pengar kvarstår dock som makt. Även i ett eventuellt framtida samhälle baserat på "mina" tankar och idéer.
Får alla ungefär lika mycket makt så minskar deras förmåga att konkurrera och att förtrycka varandra.

Vems moral?

Majoritetens moral.

Japp, men en "begränsad lön" varför denna lön inte får samma värde som lönen idag. Samma fråga... Hur hade du tänkt hantera det?

Man måste begränsa den för att kunna jämna ut den.
Och jag lovar, det är inget som kommer påverka många personer.

Har alltså inte heller direkt med pengar att göra.

Nej, men det är ju en jävla fördel att få två miljoner på banken av farsan när man går ut gymnasiet. Särskilt om man ska investera i aktier.

Genom påtryckningar på demokratisk väg - där torde vi vara rätt överens.

Påtryckningar på demokratisk väg?

Hoppas verkligen inte att du menar sanktioner.
Då tror jag nästan att kärnvapen är humanare.

De måste få komma dit på egen hand, om än med hjälp från andra länder - vilket sker redan idag...

Ja, det är ju bra att det sker.
Men jag tvivlar starkt på att det sker tillräckligt snabbt.

Det är en droppe i havet.

Det finns också en mängd människor som tror på Gud...

Man kan inte köpa en säck med ris för lite gudstro.

Tyvärr. Jag litar inte på dig som källa.

Haha, ja det underlättar ju inte precis.
Eftersom du ställer mej ganska mycket frågor, som jag bäst jag kan försöker finna svaren på. :)

Och de efterföljs?

Det efterföljs av majoriteten.

I princip alla är fysiskt kapabla till att döda en annan medmänniska med en yxa. Men inte många gör det.

August Strindberg:

När man är 20 har man svaret på all världens problem.
När man är 30 så tänker man över dem.
När man är 40 finner man de olösliga.

Eftersom ingen av oss här ännu har nått åldern av 30 år, eller för den delen 40 år så finner jag ovan skrivna citat irelevant.

Sedan är det ju lite hur man tolkar det ochså.
När man blir äldre blir man slöare och inte lika impulsiv i sitt handlingssätt.
Går ju som bestämt inte att lära gamla hundar att sitta...

Medlem sedan dec. 199917 055 inlägg
#72

Kan du se någon som idag säljer vanlig stadsluft för 10.000:-/liter? Absurt inte sant?
Men om det vore ont om andningsbar luft så skulle det inte vara fullt så absurt, eller hur?
Nu råkar luften vara jämt fördelad.
Är det inte fascinerande? Den jämna fördelningen av luft innebär att det inte innebär någon maktfaktor att ha lite mer luft än någon annan...
Sen finns det renare och smutsigare luft. Men ändå... det är ingen makt i sig.
Åter till våra kära pengar.
Men pengarnas makt minskas inte, den fördelas bara. Hur den då kan ersättas förstår jag inte?
En "jämnare fördelning" av pengar kommer kommer att innebära mer eller mindre samma sak som min jämförelse med luft ovan.

Styrd fördelning av pengar = pengarnas makt försvinner.

Och på fråga b) så svarar jag; vet inte. ;)
Baserat på ovanstående förklaring angående pengarnas tynande makt så var denna fråga synnerligen intressant. Än mer det svar du kom med.
Det här är ett av skälen till varför jag inte tror på den teori du beskriver.

Så hur hade du tänkt stoppa våld?
Det ska jag gärna redogöra för, men det blir i en annan tråd. Frågan som jag ser det just nu, är att pengar som maktmedel kommer att försvinna om det "jämnas ut".

Majoritetens moral.
Eftersom det i dagsläget är tillåtet är det uppenbarligen inte fult att Stefan är rik och dessutom tjänar flera miljarder eftersom majoritetens moral inte sätter några gränser.
Att du sedan tycker att det är fult, det är en helt annan sak. :)

Påtryckningar på demokratisk väg?
och
Men jag tvivlar starkt på att det sker tillräckligt snabbt.

Jo men vad är alternativet?
Revolution, kärnvapen, våld?

Man kan inte köpa en säck med ris för lite gudstro.
Nej, men det var inte frågan om heller.

Det efterföljs av majoriteten.
I vilken värld lever du? I min värld:
- saknas respekt för de äldre,
- är ungdomar högljuda i stan en lördagkväll efter klockan 22:00,
- är man inte särskilt artig och trevlig mot varandra på stan med mycket mera... :(

Eftersom ingen av oss här ännu har nått åldern av 30 år, eller för den delen 40 år så finner jag ovan skrivna citat irelevant.
PeW 35?
Jymdis 20?
Jag 26.
Luxman XX - men har en dotter i din ålder... ;)

Går ju som bestämt inte att lära gamla hundar att sitta...
Jodå, det går men det krävs tålamod... Jag har gjort det själv så jag vet. ;)

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#73

Rikard:

Är det inte fascinerande? Den jämna fördelningen av luft innebär att det inte innebär någon maktfaktor att ha lite mer luft än någon annan...

Det råder en mycket ojämn fördelning av rönnbär i världen, just nu.

Frågan som jag ser det just nu, är att pengar som maktmedel kommer att försvinna om det "jämnas ut".

Pengar som maktmedel kommer ej att försvinna.

Valuta skapades för att underlätta handeln. Man kom överens om vad olika varor kostade i exempelvis mynt.

I väst är tillgången på vatten och mat fördelad till varje persons behov, och lite till. Det innebär inte att alla människor i väst slutar äta för den sakens skull.

Det underlättar helt enkelt att använda pengar, än exempelvis, stenblock i handel. Även om pengar nu råkar bli fördelade på ett rättvist och produktivt sätt.

Att du sedan tycker att det är fult, det är en helt annan sak.

Stefans 60 miljarder kronor skulle räcka till många skolor kan jag lova...
Det är det inte moraliskt rätt.
Men ett tecken på lättja.
Vilket jag har påpekat, internationell selektiv demokrati är viktig. Ingen orkar engagera sig i allting på ett så stort plan.

Jo men vad är alternativet?
Revolution, kärnvapen, våld?

Våld kan vara ett alternativ på vissa platser. Kanske ett fattigt land med en diktatur som använder våld i sitt styrelsesätt. Som exempelvis i Irak.

Kärnvapen är inte ett alternativ.

På ett internationellt plan, ja revolution är ett alternativ. Dock inte för den delen militant.

I vilken värld lever du? I min värld:
- saknas respekt för de äldre,
- är ungdomar högljuda i stan en lördagkväll efter klockan 22:00,
- är man inte särskilt artig och trevlig mot varandra på stan med mycket mera...

I min värld saknar ett fåtal respekt för dom äldre.
I min värld är en majoritet högljudda i stan efter klockan 22:00. :)

Det finns individer, som gör annorlunda saker och på så sätt får uppmärksamheten.
Men den individen är väl inte för den delen en majoritet?

Medlem sedan feb. 20016 388 inlägg
#74

Individen:

Givetvis var det ochså ett av mina syften.
Så uppenbart att det inte ens behöver nämnas för den delen, men du gör det ändå.

Nej, det är inte alls uppenbart. Du döljer det mycket väl!

Vad betyder egentligen demokrati för dig? Att alla ska tycka som du? Demokrati är en styrelseform, dvs. ett sätt att besluta om frågor i ett samhälle. Vad man lägger in i begreppet är naturligtvis olika från person till person, men ett genomgående drag för en demokratisk stat är att det hålls fria och allmänna val. Utöver det brukar de flesta anse att det även bör finnas flera partier att rösta på och att alla vuxna medborgare har rösträtt.

Om vi ska försöka ha ett demokratiskt förhållningssätt i vår diskussion borde du ju även vara öppen för andras åsikter och för att någon annan än du kan ha rätt.

Att ha ett demokratiskt förhållningssätt innebär att man även är beredd på att förlora i en omröstning. Om jag tolkar vår diskussion i de termerna borde ett demokratiskt förhållningssätt innebära att man är beredd att vika sig ibland, och inte endast förvänta sig att andra ska vika sig.

Nu börjar det bli tröttsamt... kanske för att jag tänker över problemen medan du har svaren på dem.

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#75

Rätt Rikard!

Jag är 35.
Du har vunnit en ;)

Individen :

Aja, visst. Men faktum kvarstår att miljoner svälter, även fast mat finns i överflöd. Miljoner dör av sjukdomar, även fast resurser till mediciner finns.

Ja det är fördj***igt och det är viktigt att vi på demokratisk väg hjälper dessa. Men jag tror inte att din metod fungerar utan jag tror att den startar konflikter och krig pågrund av hur människan är funtad. Därav mina tidigare ord om "omvändelse" och hjärntvätt som då skulle behövas för att lösa det fredligt.

Ist föreslår jag ett ökat stöd, större kontroll över aktiva företag som opererar i de länderna och framför allt en demokratisk sammanhållning oavsett vilken ekonomi och maktfördelning som alla olika länder har. Varför inte ha en solidarisk skatt? T.ex 1% av alla inkomster går oavkortat... borde bli en rejäl slant, samtidigt som det ger mer från de rika och är uthärdligt för de mindre rika.

Du var inne på en bra detalj. Läkemedelsindustrin. Jag såg nåt tvprogram för nåt år sen om en medicin som dragits in i ett Afrika-land. Det var för dyrt och de ville inte skänka bort medicinen.
Samtidigt fanns samma medicin till hundar och den subventionerades som djurmedicin i västvärlden. En byråkratisk regel gjorde att de dock inte fick exportera djurmedicin till att användas till människor så alltihop rann ut i sanden.

Här ser man ett praktexempel på hur man egentligen av beskyddande avsikter lagt ris på sin egna rygg och genom några lätta lagändringar kunde man ha hjälpt många. Det är inte maktmissbruk utan olyckliga omständigheter som kan rättas till med demokratiska medel. Tror faktiskt att ovan är ganska representativt för "felande" omständigheter med U-hjälpen.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 20 aug 2001]

Medlem sedan feb. 20016 388 inlägg
#76

Ja det är fördj***igt och det är viktigt att vi på demokratisk väg hjälper dessa. Men jag tror inte att din metod fungerar utan jag tror att den startar konflikter och krig pågrund av hur människan är funtad. Därav mina tidigare ord om "omvändelse" och hjärntvätt som då skulle behövas för att lösa det fredligt.

Genom att påverka det befintliga samhället genom att företrädesländer såsom Sverige påverkar de länder som inte har demokrati. Genom påtryckningar på demokratisk väg - där torde vi vara rätt överens.

Diskussionen genomsyras av liknande kloka påståenden, men tyvärr talar de för döva öron.

Jag står bakom i stort sett allt som Rikard och PeW har skrivit och hoppas att även Individen kan inse det odemokratiska i sitt synsätt.

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Medlem sedan dec. 199917 055 inlägg
#77

Individen
Det råder en mycket ojämn fördelning av rönnbär i världen, just nu.
och
Pengar som maktmedel kommer ej att försvinna.
Jo, det är det jag hävdar envist som en åsna - jag vet.
Sen förstår jag inte varför du drar in rönnbär i sammanhanget. I dagsläget är pengar precis som luft en nödvändighet för att överleva. Rönnbär är det inte, så den jämförelsen står sig slätt. :l
Frågan kvarstår sen tidigare: Kan du förstå att "styrd fördelning av pengar = pengarnas makt försvinner."?

Det är det inte moraliskt rätt.
Men ett tecken på lättja.
"Att du sedan tycker att det är fult, det är en helt annan sak." ;)

Vilket jag har påpekat, internationell selektiv demokrati är viktig. Ingen orkar engagera sig i allting på ett så stort plan.
Helt riktigt vilket jag har förklarat varför - man står sig själv närmast...
Men! Genom att hjälpa de som står en själv närmast kan man i sin tur hjälpa de som står dem närmast... och dem närmast... och dem närmast.

I min värld saknar ett fåtal respekt för dom äldre.
Det beror nog på vad man väger in i "respekt". :l

På ett internationellt plan, ja revolution är ett alternativ. Dock inte för den delen militant.
SAOB igen...
Revolution
BETYDELSE: plötslig l. våldsam omstörtning l. förändring l. omvälvning av en stats styrelseskick l. regeringsform, framkallad gm användning av olagliga maktmedel (t. ex. uppror av befolkningen, statskupp av personeri regentens omgivning o. d.), statsvälvning; särsk. dels om omstörtning varigm en mo narki l. ett kejsardöme o. d. förändras i repub likansk riktning, dels om statskupp genomförd av en regent; äv. om (tillstånd av oro o. d. uneler l. tidpunkt för) uppror varigm en om. störtning l. statsvälvning eftersträvas l. genom föres; förr äv. med objektiv gen. betecknande rike l. styrelse o. d. som utsättes för omstörtning; i ä. språkprov stundom svårt att skilja från 2. Den) franska (äv. den stora) revolutionen, om den revolution i Frankrike som tog sin början år 1789. Göra revolution.
Ska vi försöka enas om vad orden betyder? ;)

Hypatia
Nu börjar det bli tröttsamt... kanske för att jag tänker över problemen
medan du har svaren på dem.
Vackert skrivet... :)
Där kom din ålder fram... ;)

Diskussionen genomsyras av liknande kloka påståenden, men tyvärr talar de för döva öron.
Jo, men jag har inte gett upp än... ;)

PeW
Du har vunnit en ;)
När jag passerar Enköping nästa gång avser jag inkassera den... Jag står för den andra... ;)

[Redigerat av Rikard den 21 aug 2001]

Medlem sedan juni 20008 205 inlägg
#78

Och jag som lovade mig själv att inte ge mig in i den här debatten... ;)

Tillexempel i fattiga länder där dom korrumperade ledarna inte släpper sin makt utan våld.

Historien är fylld av exempel där folk gör revolution mot diktatorer, och störtar dem. Dessvärre är det oftast så att man byter ut ett problem mot en knipa, eftersom de som leder revolutionen ofta kommer fram till att det vanliga folket - de som odlar ris i sällskap av sina vattenbufflar - behöver ledas, eftersom många av dem inte kan, vill eller har tid att leda ett land. Och vips, så har vi en annan diktator.
En mycket bra bok i detta ämne är Interesting Times av Terry Pratchett. :)

den arbetslöses fel att att det inte finns tillräckligt med jobb för alla i Sverige.

Ah, men det finns massvis med jobb i Sverige (i Stockholm rådde arbetskraftsbrist senast jag hörde något). Dock finns inte rätt kompetens på rätt plats.

------------------
We are nihilists! We don't believe in anyzing!

Medlem sedan feb. 20016 388 inlägg
#79

Där kom din ålder fram...

Dementeras! ;)

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Medlem sedan dec. 2000537 inlägg
#80

Tjah!, har inte fått någon respons på denna artikel så jag postar den igen.

http://www.etc.se/arkivet/textarkiv/Dans_artiklar/DJ_nairu.html

Och: http://www.etc.se/arkivet/textarkiv/Dans_artiklar/DJ_arbetslos.html

277 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.86ec41c2
116 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
157 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
117 ms — ändringar (db)