webForumDet fria alternativet

Öppen politisk diskussion (del 2)

Politik & samhälle

218 svar · 1 598 visningar · startad av Rikard · sida 10 av 11

Frågan, av Rikard

Låt diskussionen härifrån fortsätta. Anledningen till varför den gamla tråden stängdes och denna har skapats förklaras i det sista inlägget i ovan länkad tråd. \------------------ med vänliga Rikard forumledare, webForum \[Redigerat av Rikard den 17 aug 2001\]

Läs frågan i sin helhet →
Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#181

Jag rackar ner på avregleringar gällande ekonomin som ger en ökad makt till dom som redan har för mycket.

Opps. Då kanske det är bra att hålla sig till det då ist för att dra till med partier som sådana. Ty avregleringar ligger inte enbart på regeringens bord och de har en balansgång att följa. Det där med ökad makt har du rabblat om hela tiden men ingen reell fakta är presenterad.

Om det då är möjligt till att ha val och beslut, hela tiden; Då ökar även intresset.

Tror du verkligen att det går att föra en seriös politik om det är val stup i kvarten?
Jag tror att det blir svårt och ett i det närmaste kaos. När jag var mellan 20 - 25 var inte jag heller särskilt intresserad av politik. Men vad gör det? Alla måste inte dra sitt strå utan det fina ligger i att det även där finns en valfrihet. Förr eller senare kommer vi alla till en punkt när vi vill säga vårt.

Det som däremot är totalt snett är när folk klagar trots att de inte utnyttjat sin rösträtt - då kan man lika gärna hålla käft.

Vidare så var det jag och inte Rikard som skrev Bidragsberoende gnällhuliganer ;)

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 01 sep 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#182

Hemskt ledsen PeW. Var ju nyvaken. ;)

Kommer med ett svar så fort jag hinner/orkar ochså.

Sitter faktiskt och läser just nu, kolla in http://www.timberwolf.a.se/home/texter/marx/avis.html
Fick det av en polare på IRC'n igår.
Ingen aning vilken politisk färg det tillhör eller hur vinklat det är, men har läst första kapitlet hittils. Och det verkar läsvärt. :-)

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#183

Det är nog inte mig du ska be om ursäkt, utan Rikard som du satte repliker på som han inte sagt ;)

Gluttade igenom det 1:a kapitlet ur den länk du angav, men tyckte att det var onödigt mycket text med tanke på det lilla budskapet. En sak reagerar jag emot iaf:

Men den röst ur busken som dess makthavare och chefsideologer trodde sig höra, eller åtminstone påstod sig höra, sades vara fader Marx' egen

Den starka hirearkin gillar jag INTE. I mitt tycke totalt odemokratiskt och att kalla en ledare för "fader" är en styggelse eftersom han inte är pappa till folket.
Genom att lägga religiösa betydelser i såna här texter verkar det som om man ska få nån slags trygghet. Ren manipulation är det och inget annat.

Visa mig en text med ren fakta ist ;)

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#184

Det är just det texten handlar om:
Vad är fakta?
Vad är vetenskap?
Vad är ideologi?

Det du såg måste ha varit ett exempel.
Vet inte så mycket mer. Inte hunnit läsa så mycket ännu.

Och nej, det är inte en fanatisk hyllningstext till fader Marx. ;-)

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#185

PeW:

Tror du verkligen att det går att föra en seriös politik om det är val stup i kvarten?

Det där har jag ju tagit upp förut.
Men åter igen ska jag försöka förklara, så noggrant jag bara kan.

På ett större plan omfattande massor
med människor:

Selektiv direktdemokrati.
Dvs, partier blir valda till att besluta (som idag) av alla människor på jorden (inte som idag).
Dom partierna får, ska vi säga, 4 år på sig (tills nästa STORA val) att lägga fram förslag och komma överens med minoritetspartierna vilka förslag och beslut som ska läggas fram osv.
När ett beslut läggs fram till dom ledande personerna så läggs det samtidigt upp på en internet server, som vem som helst kan nå när som helst med i princip vad som helst; en telefon, en dator osv.
Ett partis makt avgörs ju i stora val om 4 år. Men imellan valen har alla människor rätt att byta partitillhörighet (sekundsnabbt) och på så sätt minska partiets makt och genomslagskraft vid beslutsfattande gentemot dom andra partierna. Och på så sätt öka något annat partis makt.
När väl ett beslut har lagts fram så ska det röstas om det.
Vi säger att parti 'A' har 500 miljoner människor med sig. Parti 'B' har 400 miljoner osv.
Om det då ska röstas om ett beslut så får då parti 'A' förtroendet av sina 500 miljoner anhängare att lägga sin röst på "rätt" beslut. Om dock några hundramiljoner anhängare av parti 'A' finner sitt partis röstning vid ett beslut "fel". Då kan dom specifikt vid en sådan ändra sin röst, men fortfarande vara med i partiet.
På så sätt är det inte alltid säkert att det parti med majoritet alltid vinner vid beslutsfattande, det gäller även att lägga fram bra och korrekta beslut.
Och vad som är korrekt kan 6 miljarder människor bättre avgöra än vad en enda eller ett begränsat fåtal gör:
1 person flyttar inte ett berg, 200000 gör det med enkelhet.

Lite klumpigt och kortfattat förklarat. Men jag anser att jag tidigare har gått igenom detta, kanske lite mer ytligt. Men mycket smidigare. Jag hoppas ni ändå förstår vad jag menar.
Fortsätter nedan...

Direktdemokrati gällande mindre grupper:

Företagen ska i framtiden inte längre kunna vara ett fåtals tillhörighet.
Ett företag ska i framtiden ägas av dess arbetare. Grovarbetare som chef.

Då tar vi det från början då.
Någon bestämmer sig en vacker dag att starta ett företag som producerar leksaker. Denna någon som startade företaget kan inget om leksaks produktion, dock är han bra på ekonomi och sköta företag.
Denna någon får nu heta Arne.
Arne söker nu leksaksproduktions-kunnig arbetskraft till sitt företag.
Han får napp. Tio stycken vill arbeta.
Dom bekantar sig sedan med varandra och med Arne och börjar så jobba på företaget. Efter en period på, låt oss säga, en månad blir dom delaktiga i företaget. Och företaget tillhör inte längre Arne, utan alla personerna som arbetar där.
Alla arbetarna (även Arne) är nu goda vänner, förutom Bengt som sa upp sig själv efter en vecka.
Arbetarna ska nu besluta vem som ska vara chef. Arne, som har en gedigen ekonomisk utbildning efter 4 år på högskola, är enda kandidat till posten som chef. Det ter sig naturligt tycker dom andra.
Var och en får lägga sin röst ifred för sig själv, anonymt. Arne fick alla röster, och blir så chef.
Allt är över på en kafferast.
Arbetet sätts åter igång och det håller på. Affärerna går bra och efter 6 månader inser Arne efter en massa kalkyler att nyanställning och expandering till lite större lokaler är nödvändigt. Han lägger då ihop all fakta och ger vid arbetsdagens slut det till sina medarbetare för att läsa igenom.
Dagarna efter lägger Arne fram beslutet att sänka lönen under 2 månader med 25% och att nyanställa 6 personer och flytta till en närbelägen större lokal.
Alla får nån dag på sig att tänka igenom och ta reda på mer fakta och information angående beslutet.
Eftersom det rör deras absoluta framtid så är alla arbetarna givetvis engagerade.
Beslutet går igenom, med röster för: 7 och emot: 2.
Dom två som inte får som dom vill får finna sig i vad majoriteten beslutat, eller lägga fram ett eget beslut. Eller säga upp sig. Dock är inte saken sådan i det här fallet. Det är ju en ganska liten arbetsplats och alla känner varandra, väldigt bra vid det här laget faktiskt. Dom är polare som tar en öl efter jobbet, oberoende om dom är leksaksmaskins mekaniker eller som Arne, just nu chef.
Nåväl. Dom byter lokaler, vilket kostar pengar ur företagets "kassakista".
Dom nyanställda anländer. Dom blir tvungna att jobba i en månad innan dom blir en del av företaget.
Under den tiden så kommer det fram att en av dom nyanställda stjäl från arbetsplatsen. Efter en snabb, välkontrollerad, omröstning så beslutar dom 10 personerna som är delaktiga i företaget att avskeda den personen.
Men eftersom dom fått sakerna tillbaka så väljer ingen att polisanmäla honom.
Tiden går och helt plötsligt har en månad gått. Dom nyanställda blir en del av företaget dom ochså.
En månad till går och allt har stabiliserats. Lönerna återgår till det normala. Och en liten fest hålls i fabrikslokalerna. Alla är glada och har trevligt. Dock märker alla att deras arbetskamrat och chef, Arne, dricker väldigt mycket alkohol.
En morgon kommer Arne dyngrak till jobbet. Det beteendet upprepas och det märks ochså att företaget inte fungerar som det ska. Inköp av råvaror sker inte i rätt tid och produktionen avstannar till och med under två dagar.
Alla arbetarna talar igenom problemet. En omröstning hålls och Arne blir uppsagd som chef.
Givetvis tycker alla synd om sin nära vän, och fd chef.
Arne förstår att han inte kan fortsätta som chef.
Men eftersom Arne faktiskt har utfört ett lysande jobb under sin tid då han höll sig nykter och skapat jobb åt 14 personer så lägger en av arbetarna fram beslutet att Arne ska kvarstå som chef. Tills han ordnat upp det här med sina spritproblem. Han ska även få en liten lön, som är högre än socialbidraget.
Dom pengarna ska han använda till att vila upp på ett vilohem. Det beslutet går igenom med en absolut majoritet.
Medans Arne vilar så sköter arbetarna affärerna bäst dom kan tills en vikarie som chef har hittats.
2 månader senare är Arne fullt återställd och återgår som chef.

Ja, så kan det se ut i min framtids vision.
Är det likt dagens Sverige tycker ni? Ja, kanske det. Men, ni får inte glömma. Sverige är en liten del av världen. Bara för att vi råkar leva i ett överflöd innebär det inte att alla andra gör det.
Vad är det som säger att Arne startade sitt företag i Sverige i min berättelse ovan. Kanske var det i Etiopien som han startade det. Något som inte är möjligt idag.

[Redigerat av Individen den 01 sep 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#186

Glömde en liten detalj.
Vid större arbetsplatser så ska en selektiv direktdemokrati genomföras.

Olika avdelningar och underavdelningar av ett företag har varsinn chef, framröstade av arbetarna på respektive avdelning.
Dom direktdemokratiska besluten behöver aldrig fattas i grupper större än, låt oss säga, 100 personer. Där känner alla varandra, och där hyser alla känslor för varandra.
Människan har sedan urminnes tider varit ett flockdjur levande i flocker om ungefär hundra individer.
Som alla vet så är det dom senaste tusen åren vi har föst ihop oss i byar, städer och länder.

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#187

Detta kräver ju en stor disciplin och ett stort tålamod från både Arne och de andra. I praktiken måste alla ligga i samma nivå intellektuellt (inte i utbildning) och ha samma kämpaanda.

Med den tesen kan jag då förklara mitt tidigare argument om hjärntvätt. ;)

Men att många länder saknar demokrati öht håller jag med om och där bör man hjälpa till så de kan bygga upp en egen sådan efter sina förutsättningar. Det handlar ju även om stolthet, kultur, religion m.m.. . Inte många länder vill ha en yttre makt som dikterar nyordning, även om nyordningen handlar om demokrati så är det inte säkert att de anser det vara bra med just den demokratin som den yttre makten vill ha igenom.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 02 sep 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#188

PeW:

Detta kräver ju en stor disciplin och ett stort tålamod från både Arne och de andra. I praktiken måste alla ligga i samma nivå intellektuellt (inte i utbildning) och ha samma kämpaanda.

Ja, precis. Men lite disciplin och tålamod kommer ju bli ett "måste", om man vill fortsätta arbeta på den arbetsplatsen.
Ingen lag i världen kan få människor till det. Men man brukar visa respekt för personer som man umgås med större delen av sitt vakna liv, om den respekten då innefattar disciplin och tålamod. Ja då kommer den naturligt, utan att man egentligen behöver tänka på det.

Sen behöver man ju givetvist inte besluta om allting som försigår på en arbetsplats med demokratiska omröstningar hit och dit.
Räcker ju med att man diskuterar igenom det på en kafferast, eller liknande.
Om någon inte är nöjd med diskussionens utgång så kan han/hon lägga fram ett förslag, och då får alla rösta om det. Något som ska bokföras och noggrant kontrolleras så inte en arbetskamrat kan hota dom andra till att rösta annorlunda än dom själva vill.
Anonyma röstningar borde i regel hållas tycker jag personligen. Inom grupper finns det alltid ett grupptryck.

Inte många länder vill ha en yttre makt som dikterar nyordning, även om nyordningen handlar om demokrati så är det inte säkert att de anser det vara bra med just den demokratin som den yttre makten vill ha igenom.

Helt och hållet sant.

En förändring måste då komma underifrån, av folket och av dom förtryckta, som jag ser det.
Att ett stort och mäktigt land ska komma och diktera hur saker och ting ska gå till är precis som att sätta en diktator till makten över världen.
Makt korrumperar.

Om ett demokratiskt land, låt oss säga USA, helt plötsligt säger att länderna inte längre existerar i dess fysiska mening och att alla människor i hela världen nu ska följa en samling lagar (som ska göra allting demokratiskt och jämnlikare) som USA själva har dikterat. Då kommer det uppstå problem, för makt korrumperar som sagt.

En förändring måste då ske av folket på platsen där själva förändringen ska se.

När förändringarna har skett kan sedan en global sammanslutning och solidaritet skapas.

Hur detta ska genomföras idag i denna värld som den ser ut nu är för mej svår att se. Men tiden får faktiskt till stor del utvisa hur det ska gå igenom.
Varje steg är ett steg närmare.

Om 10, 20 eller 100 år kan världen vara helt annorlunda än idag.
Kanske har en kapitalistisk kris nyligen rasat och en stor del av världen ligger i ruiner efter tredje världskriget. Då kan en förändring enklare genomföras.
Men mina förhoppningar är att det genområa kapitalistiska systemt förändras innan det, på ren svenska, går åt helvete.

------------------
Utveckling genom opposition!

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#189

Har hela webforum gått i vinterdvala efter att under en hel sommar mättat sina sinnen med argument och åsikter?

Fixa fram ett svarsinlägg nu genast. ;-)

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#190

He he he... jag återkommer när jag inte är trött zzzzz rivstarten på mdh tar musten ur mig ;)

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#191

Mina sista inlägg i denna tråd var, vad jag tycker, ganska detaljerade. Skulle vara glad över lite repsons och en fortsatt diskussion.
Är det möjligtvis så att ni har insett att jag har rätt, eller bara gett upp?
;-)

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#192

Nej du. Jag tycker inte du har rätt alls. Men den här diskussionen ger inget längre, iaf för mig. Det är en återvändsgränd där jag bara kan konstatera att du förmodligen kommer till mer insikter längre fram i livet men du får göra den upplevelsen själv.
Detta eftersom diskussionen verkar kretsa kring monologer från dig utan empati om resten av världen.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 11 sep 2001]

Medlem sedan dec. 199917 055 inlägg
#193

Väl talat som vanligt PeW.

Till Individens otäcka upplysning kan jag nämna att jag just nu upplever vad jag tidigare har framhållit i denna tråd. Folk bryr sig inte om varandra hur mycket du än vill det Individen. :(
Det företag jag jobbar på genomgår nu en rekonstruktion. Jag lovar dig individen, tankar om att demokratiskt sänka lönen nu och gemensamt försöka rädda företaget existerar inte. De tankar som far omkring är "klarar jag mig, eller kommer vårt kontor att läggas ner" m.fl.

Jag har valt att inte "bry" mig så mycket än. Jag har uppgifter att utföra och kunder att tänka på. Dessa uppgifter och kunder kommer jag att fortsätta arbeta med/åt oavsett om förutsättningen "Alfaskop" slutar att existera eller inte.

Jag har med en dåres envishet hävdat det och jag har insett att jag inte kan ändra på denna mänskliga inställning, alltså tvingas jag att leva med det som en förutsättning.
Du har två val - antingen accepterar du att det är såsom jag beskriver, eller så kommer du en vacker dag att tvingas inse det ändå. :l

End of the lesson. ;)

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

[Redigerat av Rikard den 11 sep 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#194

Människan är ett flockdjur.
Den tänker inte alls bara på sig själv. Dock är även människan ett djur som väldigt lätt anpassar sig till den rådande situationen. Det har gjort den till jordens mest dominanta varelse.
Dagens situation för många människor är; roffa åt dig och du blir rikligt belönad.
Det är dagens system. Dock med vissa undantag så som välfärd osv. Det är våran frihet, dvs välfärden. Och den bygger på ett överflöd. Sen får företagen och storkapitalisterna roffa åt sig bäst dom kan.
Vad händer om man ändrar på det rådande systemet? Om fler och fler säger ifrån?
Jag accepterar inte dagens läge, men är ändå tvungen att spela med för att längre fram i livet överleva. Om fler bestämmer sig för att inte acceptera det nuvarande så kommer tillslut förändringar att ske.
Det är så det alltid har gått till.

Visst, ni vill ha förändringar ni ochså.
Men dessa förändringar kommer bara öka makten för dom som redan har tillräckligt med makt.
Att sänka skatter gynnar en miljardär många miljoner gånger mer än vad det gör för en vanlig svensson. Att sedan denna svensson's barn inte kommer ha råd med en ordentlig utbildning som resulterar i att nästkommande generation svensson inte ens har råd med mat för dagen ibland är ännu viktigare.

Alla människor har lika värde, men varför inte lika makt?

Medlem sedan mars 20016 260 inlägg
#195

Det går som sagt inte innan civilisationen höjer sig ett snäpp. Och det har jag sagt ett tiotal gånger i dom här trådarna innan - å gör det igen.

Men det är inget vi har kontroll över och ingenting vi kan göra nåt. Har vi tur så blir det så. Annars lär vi vara utdöda inom ett par hundra år.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Medlem sedan dec. 199917 055 inlägg
#196

eller så kommer du en vacker dag att tvingas inse det ändå.
Du gjorde ditt val ser jag. Diskussionen är åter satt i "standby" för min del.

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#197

Jag var tydlig med att påpeka att jag spelade med dagens gällande läge. Dock accepterar jag den inte.

Jag undrar vem som verkligen ska börja inse?

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#198

Individen:

Om du kollar på nyheterna så kanske du inser nu att världen inte är så enkel att det räcker med att proklamera en gemensam demokrati. Det råder i det närmaste krig i staterna nu och de konsekvenserna det kommer att få vill vi nog inte spekulera i. "Blomplockandet" var och är en utopi alá 60-talet. Man måste ta hänsyn till alla faktorer och speciellt andra kulturer och religioner. Attacken mot USA bottnar i det sistnämnda.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 11 sep 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#199

Visst ska kulturer ses till.
Förändringen ska komma underifrån.
Inte genom att något stort land skapar något jättestort imperium... utan att länderna bara avskaffas genom att dom görs överflödiga.

Medlem sedan juni 200010 432 inlägg
#200

Min bild stämmer inte ett enda dugg med din bild av verkligheten och med tanke på hur meningslöst debatten ältats fram hänvisar jag nu till mina tidigare inlägg som ändå besvarat precis det du nu tog upp men från mitt perspektiv.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

266 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.6fe65c25
122 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
141 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
121 ms — ändringar (db)