Öppen politisk diskussion (del 2)

Jag har inte stött på några direkta motargument mot det jag har sagt så jag ligger lågt för tillfället.
Fast jag vill påpeka två saker:
**1.**SJ har inte monopol längre på vissa sträckor har Tågkompaniet hyrt in sig, och där har priserna blivit lägre och servicen bättre.

2. Individen:
Kan du sluta med att hänvisa till suspekta sidor med "faktauppgifter" med länkar till sidor kan man försöka befästa vilka argument som helst jag ska ge dig två exempel:
Om jag vill säga att alla brott begås av invandrare skulle jag hänvisa till den här sidan för att styrka mina argument www.den-svenske.com

Om jag å andra sidan ville säga att den svenska staten förtrycker sin befolkning med brutala och olagliga metoder så skulle jag säga att på den här sidan finns det bevis för det www.oldeagle.com

Disclaimer: Jag sympatiserar inte på något sätt med den information som dessa sidor innehåller utan jag använder dom bara för att visa att allt som står på internet ska tas med en stor nypa salt

[Redigerat av Hugo den 18 aug 2001]

PeW:
förstår dig helt.. diskussionen går bara runt och inte nåt konstruktivt kommer vi fram till iheller.. när Individen inser att han har fel eller att det inte kommer fungera säger han nåt i stil med "det får framtiden att utvisa" eller "även om där är problem är det bättre än det är nu".

Vad är då alternativet? Att helt och hållet ta bort lagarna och låta dom starka skapa lagarna. Med andra ord, den starkes rätt ska råda?
Eller ska man bara ha några lagar, så glipor och hål i systemet kan finnas och utnyttjas?

Varför inte skapa nånting som håller ifrån grunden istället?
Vad du erbjuder är ett annat system som kommer ha hål och kommer att kunna utnyttjas (som jag ser det kommer det kunna utnyttjas mer än vad dagens system gör).

Lite av min poäng i flummet var att låt människor känna ett värde. Låt människor bli så pass civilserade att vi vill jobba, vi vill mänskligheten ska gå framåt.

Som det är nu drar varje enskild människa åt ett håll, det är ca 6 miljarder viljor som drar åt vars ett håll. Tänk om alla drog åt ett håll, vad tror ni vi skulle kunna åtstadkomma?

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Ännu ett överdrivet inlägg av PeW...
Nej, jag är inte fanatisk, och inte heller fundamentalistisk.

Jag har tagit ganska mycket skit i inlägg på inlägg utan att bry mej nämnvärt.
Men så fort jag öppnar käften, då är jag helt plötsligt oförskämd som en bortkämd överklassunge.

Läs Rikards inlägg och du finner många ord som jag hade velat sagt men inte hittat.

Jag har läst allas inlägg. Och jag håller med Rikard i mycket, och håller inte med han i en hel del.

Ska vi kalla varandra saker som överklassunge istället för att diskutera? Nej, tack.

Hej då PeW.
-

Q:

Förr kunde 1,5 miljard människor äta sig mätta, idag är den siffran uppe i 3 miljarder. En klar förbättring, eller hur?

Nej. Att äta sig mätt är en självklarhet.
Alla kan äta sig mätta med den mat som produceras idag, men för att priserna ska bli så "effektiva" som möjligt så får inte alla det.

Jag har funderat en del kring varför en del städer lyckas och andra inte. Jag tror att det är en mix av framsynta politiker, företagare som är beredda att satsa och påverka makthavare och sen en del bonnröta också.

Kan det mycket väl vara.
Men ekonomin går upp och ner. Och nu när den är global så svingar ekonomin ännu kraftigare.
En blir IT-miljonär medans 100 andra blir hemlösa...
-

Hugo:

Om jag vill säga att alla brott begås av invandrare skulle jag hänvisa till den här sidan för att styrka mina argument www.den-svenske.com

Vem har sagt att dom har fel?
Dom är ganska ärliga tycker jag. Om det är rätt eller inte får ni själva avgöra efter detta citat, från den-svenske.com:

Vi förenas under samma ideologi och fosterlandskärlek, i ett brödraskap utan påklistrade åsikter eller hjärntvättade ideal. I ett krig av ord och hatiska utfall stampar vi fram för den eviga segern, i vetskapen om det kommande riket. Att vi enas till kamp, utan personlig vinnig är givetvis en självklarhet och skyldighet. I brinnande lågor skall vi förgöra de som är skyldiga till förfallet och våldtäkten av vårt fosterland.

Ok. Dom vill alltså att alla ska förenas under samma åsikt och ideologi. Dom som inte vill det ska förgöras i nånsorts brinnande lågor.

Väldigt ärligt av dom.
Dom menar ju med andra ord att dom är icke-demokratiska, mot dom som inte vill som dom. Då är det ju inte längre demokrati.
Och eftersom deras åsikt nu är den bästa och slutgiltliga så kan vi knappast vänta oss att samhället kommer utvecklas.
Utan en revolution eller nåt annat radikalt genomförs, då.

Jag gillar dock inte deras världsbild eller syn på ett eventuellt framtida icke-demokratiskt, nationalistiskt samhälle.

[Redigerat av Individen den 18 aug 2001]

Jymdis:

Som det är nu drar varje enskild människa åt ett håll, det är ca 6 miljarder viljor som drar åt vars ett håll. Tänk om alla drog åt ett håll, vad tror ni vi skulle kunna åtstadkomma?

Visst låter det bra.
Men hur ska denna gemenskap skapas som? Vad ska få människor att vilja sträva åt samma håll?
Jag vet då inte.

Men om alla nu strävar åt samma håll så är det ju odemokratiskt.
Ungefär som att alla ska ställa sig under samma ideologi. Att alla ska tillbe samma gud. Eller att alla ska klä sig i likadana kläder.

Det finns inget slutgiltligt.
Varför ska man då sträva efter att skapa något slutgiltigt, något som inte kan fungera. Eller det kanske det kan?

Jag fattar vad du menar, Individen, att hela världen måste bli socialistisk för att det ska funka. Problemet är att jag ser bara målet, inte vägen dit.

Min utopi är förresten inte bara helt avgränsade kommuner eller kollektiv, jag ser problemen med det. Vi måste även bygga upp överbryggande organisationer som har hand om saker som berör flera. Tex, hela jorden berörs ju av ozonhålet.

Hur ska man gå tillväga då? Jag personligen brukar propagera för att man kan göra det man klarar av, bojkotta, strejka, handla miljömärkt och rätvisemärkt, propagera osv.
Det känns som såna saker gör åtminståne en liten skillnad och kan man få fler med sig så är det bra.

Men det handlar om att få människor att handla efter egen fri vilja, inte säga saker som "Marx har rätt, lyssna på honom". Jag tror det går att få människor att sträva åt ungefär samma håll, vi har ju i princip samma behov allihop, mat, skydd, sällskap osv. Men vi måste samtidigt låta alla behålla sin individualitet utan att det ska påverka nån annans grundbehov negativt.

Jag tror att om man ger folk tillräcklig frihet så kommer de inte behöva kontrolleras. (Utopiker var det ja.)

Visst låter det bra.
Men hur ska denna gemenskap skapas som? Vad ska få människor att vilja sträva åt samma håll?
Jag vet då inte.

Kanske det som borde diskuteras istället för politiska system?

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Hugo:
1.SJ har inte monopol längre på vissa sträckor har Tågkompaniet hyrt in sig, och där har priserna blivit lägre och servicen bättre.

Det är fler sträckor som SJ inte kör på längre, till exempel här i Småland där BSM Tåg tagit över en del. Här är det samma priser (i stort sett) och service ser man inte mycket av på så korta sträckor som det handlar om här - mest pendlare som åker. ;)
Däremot förlorade också SJ sträckan Göteborg-Malmö till något företag vars namn har fallit mig ur minnet. Det gick väl sådär, så en dag i vintras ställde de in betalningarna och gick i konkurs. SJ kastade in ersättningsbussar i två dygn medan de raggade upp folk bland sina anställda som kunde ta över och köra tågen.
Jag har inget emot avregleringar, men tågtrafiken avreglerades på ett väldigt klumpigt sätt - när dagen D inträffade var det omöjligt att i en biljettlucka köpa biljetter för sträckor med olika aktörer, deras bokningssystem fungerade inte alls tillsammans, de stationer där SJ inte hade trafik längre stängde de helt sonika sina biljettluckor och folk kunde inte skaffa biljetter då de nya aktörerna var helt oförberedda på det och så vidare...
Så det har inte gått så smidigt på sina håll, men det hade gått bra mycket bättre om avregleringen skötts bättre och noggrannare.

Men det har öppnat för andra samarbeten! Jönköping är en stad där SJ inte kör längre, förutom X2000 två gånger om dygnet. Här stängdes biljettluckorna på stationen och det vart småkaos ett tag.
Som tur är har Swebus både ett garage och sin nationella kundtjänst i stan, så de gick in och bemannade biljettluckorna med sitt folk, lärde dem BSMs bokningssystem och vips fungerade allt mycket bättre igen! :)

------------------
"Det är inte samma sak att lyssna på handboll!"
"Öh, det är höjdhopp..."
Insiktsfulla studenter lyssnar på OS-sändningarna från Sydney.

Kunde inte låta bli:

Jag har tagit ganska mycket skit i inlägg på inlägg utan att bry mej nämnvärt.
Men så fort jag öppnar käften, då är jag helt plötsligt oförskämd som en bortkämd överklassunge.

Ja, jag tycker det då du drämmer till med orelevanta detaljer och menar att det tillhör allmännbildningen. Vid besvaran om detta blir du obstinat och rent ut sagt oförskämd något annat du även klämde i med när du påstod att jag sympatiserar med Hitler ser jag som rent förtal.

Ska vi kalla varandra saker som överklassunge istället för att diskutera? Nej, tack

När du blir bemött på samma nivå tar det tydligen stopp. ;)

Vidare säger du nu att du läser alla inlägg - något du för några inlägg sedan erkände att du missat. Hela våran senaste korrespondens vittnar om att du lämnat tråden totalt i den argumentation som vi hade tidigare. Du har ingen aning längre vad jag menar verkar det som. Men men, läs igenom det som tidigare skrivits... jag finner ingen anledning att citera mig själv stup i kvarten. De argumenten ligger fast från mig.

Sen kan du ju av bekvämlighetsskäl fälla en liten kommentar som "Ännu ett överdrivet inlägg från PeW", mig kvittar det.

osv osv osv osv osv :OO
Vilken soppa! Men tydligen kom det en argumentation som rubbade vissas pläderingar.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Jaha, då lägger jag mig i också. Jag har inte läst hela den ursprungliga tråden, 17 sidor är alldeles för mycket... Men eftersom jag tycker om att diskutera politiska frågor hoppar jag in så här i slutet.

Som jag uppfattar det jag har läst av diskussionen vill Individen radikalt förändra vårt samhälle. Radikala lösningar är aldrig bra, eftersom det tvingar in folk i ett beteende och ett levnadssätt som de inte är mogna för eller vill ha. Jag tror faktiskt att de flesta samhällsteorier skulle ge ett ganska bra samhälle så länge alla tyckte lika och engagerade sig lika mycket i det systemet. Nu är det inte så.

Det Icaros skriver om är viktigt: det handlar om att få människor att handla efter egen fri vilja.

Jag kan på sätt och vis förstå din frustration, Individen. Du har hittat lösningen och vet hur du vill genomföra den. Problemet är bara att det är för få andra som har insett hur bra din lösning är. Ja, längre än så kommer du förmodligen inte. Man kan inte tvinga folk att bete sig eller leva på ett visst sätt med mindre än att införa någon form av diktatur.

Demokrati är den värsta formen av styrelsesätt någonsin provat i världen. De enda undantagen är alla andra sätt som provats.
Winston Churchill

------------------
- Agneta -
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Icaros:

Jag fattar vad du menar, Individen, att hela världen måste bli socialistisk för att det ska funka.

Ja, ungefär.
Socialism kan inte på lika villkor konkurrera med fri ohämmad kapitalism.

Kapitalism ackumulerar och koncentrerar kapitalet bland ett fåtal på bekostnad av en flertalet.
Hur ska man då kunna genomföra socialism om det helt och hållet går emot kapitalismen.
Lika stora summor kan inte företagen tjäna om dom blir tvungna att ge acceptabla löner till sina arbetare osv...
Och lika mycket makt kan inte socialisterna lägga på hög eftersom dom försöker ju jämna ut makten och skapa rättvisa och och ett drägligt liv för alla. Och inte ett överflöd till ett fåta.

Det blir som i Sovjet: Utnyttja befintliga marknader hårdare. Dvs förtrycka det egna folket och på så vis skapa nånsorts internationell makt.
Det är inte socialistiskt.
Eller som i Kina(som även gör som det gjordes i Sovjet), släppa in utländska företag med låvord om låga löner och dåliga arbetsförhållanden för arbetarna. Sådant älskar företagen. ;)
Eller föra expansionskrig och skapa välstånd på bekostnad av andra, som i exempelvis Tibet.

Varken Sovjet eller Kina är några förebilder, dock i det här fallet ett ganska bra exempel.

Min utopi är förresten inte bara helt avgränsade kommuner eller kollektiv, jag ser problemen med det. Vi måste även bygga upp överbryggande organisationer som har hand om saker som berör flera. Tex, hela jorden berörs ju av ozonhålet.

Om du bygger upp en sådan kommun i ett område fyllt av, låt oss säga, naturgummi.
Ja, då vill dom multinationella storföretagen ha det naturgummit.
Och "trams" som höga löner och höjda skatter ogillas starkt av storföretag.
Det som du brukar hända är att företagen på något vis försöker få igenom en ändring av systemet. Exempelvis genom att pappa USA genomför ekonomiska sanktioner, eller till och med genomför en revolution då mer USA-vänliga ledare sätts till makten.
Det har hänt förut, hundratals gånger.

Och om du även försöker starta en internationell organisation som lägger sig i företagens affärer. Då blir dom än mer förbannade på dej. Vägrar köpa din varor osv...
Det blir nog svårt att få något sådant att fungera.

Om istället en förändring genomförs internationellt så att alla lever på lika villkor. Då är det en annan sak.
Om alla arbetare vill ha ungefär lika mycket i lön så kan inte löne-paradis skapas osv.

Men, ja. Samma fråga kvarstår ju... Hur? :)

Hur ska man gå tillväga då? Jag personligen brukar propagera för att man kan göra det man klarar av, bojkotta, strejka, handla miljömärkt och rätvisemärkt, propagera osv.
Det känns som såna saker gör åtminståne en liten skillnad och kan man få fler med sig så är det bra.

Det är sant.
Det är vad vi ska göra.
Vi är konsumenter. Vi har den egentliga makten. Det är ju vi som skapar efterfrågan/behovet.
Sammanordna konsumenterna i grupper liknande fackföreningar.
Problemet är hur man övertalar många i västvärlden att konsumera mindre...

Men det handlar om att få människor att handla efter egen fri vilja, inte säga saker som "Marx har rätt, lyssna på honom".

Inte för att du säger det rakt ut.
Men jag känner det som om du syftar på mej...
Jag har aldrig sagt att "Marx har rätt." Det är dock min åsikt att han har rätt i vissa saker, och fel i andra.
Jag har personligen påverkats av Marx, men jag följer inte blint det han skrev.
Det kan vem som helst som har läst Marx förstå på bråkdelen av en sekund.

Jag tror att om man ger folk tillräcklig frihet så kommer de inte behöva kontrolleras. (Utopiker var det ja.)

Tror istället att den starkes rätt skapas, istället för majoritetens lag.

Men man vet ju aldrig.
-

Jymdis:

Kanske det som borde diskuteras istället för politiska system?

Det är ju ganska komplicerat.
Hur fungerar det mänskliga psyket egentligen?

Jag satt och tänkte på det imorse när jag käkade lunch.

Om vi tar arbetsförhållanden.
Kanske kan man skapa roliga arbetsförhållanden om man låter alla människor få skifta syssla hela tiden:
Ena dagen jobbar man på kontoret, nästa dag städar man korridorer.
Man blir inte någon expert på en sak, utan får istället ett brett kunnande. Det skapar nog en arbetsglädje.
Människan är ändå inte ett djur som är specialiserat på en viss sak. Människan blev jordens mest spridda tackvare mångfald och dess egenskap att kunna anpassa sig efter klimat och skiftande förhållande.

Men sen har vi yrken där man måste vara en expert för att kunna utföra dom.
Annars blir det lätt som i Kina under 'Det stora språnget'. Då skulle arbetaren vara alltifrån stålarbetare till jordbrukare.
Säkert blev hans sysslor mera varierade och en arbetsglädje skapades.
Men stålet det blev oanvändbart och skördarna gick åt skogen...

Aja. Det jag kunde komma på just nu i alla fall.
-

Bra inlägg den 18 aug 14:24 Q.

Ser personligen inga problem med att privata företag tar över statliga företag.
Fast då måste ju företagen rätta sig efter vissa regler och arbetarna måste ha mer beslutanderätt i företaget osv.
-

PeW... du sa att jag tydligen hade missat inlägg på sidan 9 eller 10(?!). Du sa inte vad inläggen exakt handlade om. Hur ska jag då veta ifall jag nu missat dom eller inte?
-

Hej på dej hypatia! :)

hypatia:

Som jag uppfattar det jag har läst av diskussionen vill Individen radikalt förändra vårt samhälle.

Nej, jag vill ändra och omkullkasta det nuvarande systemet i stegvisa förändringar.
Jag har blivit mer eller mindre övertalad att radikala förändringar endast medför kaos. Vilket det ochså gör.
Men en förändring måste ske, redan nu idag. Inte nödvändigtvis en radikal sådan, men ändå en förändring.
Vi måste börja redan idag.

Jag kan på sätt och vis förstå din frustration, Individen. Du har hittat lösningen och vet hur du vill genomföra den.

Nej, långt ifrån hypatia.
Det är massor som jag inte vet ett dyft om hur det ska genomföras.
Fast det är fortfarande en hel del jag just nu vet hur det ska lösas.
Så det kan man ju idag sätta igång med, och imorgon när man eventuellt kommit på lösningarna till resten av problemen lösa dom då.
Ja, det låter lite ta dagen som den kommer.
Fast kanske det är så man måste göra för att komma någonstans.
Man är i ett mörkt rum. Man letar i mörkret efter en ficklampa. På sig har man dock en tändare. Man tänder en låga från tändaren och hittar tackvare den ficklampan. Nu när man har en ficklampa gäller det att hitta strömbrytaren.
Och sedan ytterdörren, för där ute skiner solen. :)

Jag förespråkar direktdemokrati, en av-centralisering, ett fördelande av makten och ett rättvisare samhälle.
Så jag förstår tyvärr inte dina paralleller till diktatur där.

Fyndigt citat på slutet förresten.

Inte för att du säger det rakt ut.
Men jag känner det som om du syftar på mej...
Jag har aldrig sagt att "Marx har rätt." Det är dock min åsikt att han har rätt i vissa saker, och fel i andra.

Oj, det var inte meningen att hacka på dig egentligen. Det var bara ett exempel på hur vissa tänker.
Jag vet ungefär vad Marx tycker och dina teorier verkar mer sprungna ur syndikalismen enligt mig.
Tillbaks till diskussionen.
Konsumentmakt, ja. Svårt med de multinationella profitföretagen som styr större delen av våra liv. Och all reklam som fördummar oss. Jag tänker försöka påverka de jag känner iaf, det är väl vad jag klarar av.

------------------
"Freedom is merely privilege extended unless enjoyed by one and all" - (Billy Bragg)

Först av allt:
välkommen tillbaka hypatia! :)

Du säger precis det jag och en del andra försökt få fram, mer eller mindre framgångsrikt.

Individen:

PeW... du sa att jag tydligen hade missat inlägg på sidan 9 eller 10(?!). Du sa inte vad inläggen exakt handlade om. Hur ska jag då veta ifall jag nu missat dom eller inte?

Du ser väl själv om du besvarat dem eller ej? Det gäller samtliga inlägg från sid 8. Jag vet att det blir farligt med såna här långa trådar att hänvisa bakåt, men du har enligt vad jag anser satt åsikter på mig som jag inte har. Detta trots att vi var i stort sett "överens" tidigare. När jag ånyo tog upp samma saker blev jag kallad fascist. Vilket jag definitivt inte känner nån som helst likhet till, snarare utpräglad socialistisk. Men du verkar anse att det enda socialistiska i den här debatten är dina framträdanden vilket tyder på nåt annat än demokratiskt synsätt från dig.

För mig ligger demokratin närmare än tvång (något du menat är nödvändigt) och det är en av punkterna som du inte bemött mig på ;)
(Annat än att du svängt om mina argument mot mig och då saltat dem med diverse oförskämdheter).

Ena dagen jobbar man på kontoret, nästa dag städar man korridorer.
Man blir inte någon expert på en sak, utan får istället ett brett kunnande. Det skapar nog en arbetsglädje.

Sånt sker redan på många arbetsplatser och fler blir det för det har visat sig precis som du tänkte: en stimulans. Se dig om, byt jobb några ggr så ser du att det inte är lika överallt.

Problemet är hur man övertalar många i västvärlden att konsumera mindre...

Det går emot affärsbankens politik och den politiken som vår regering för. Ju sämre tider ska man ÖKA konsumtionen för att få snurr på affärerna... Är det så fel? För ju mindre vi handlar desto mindre utvecklas det och desto snabbare går spiralen nedåt.
Så på den punkten krävs det nog den där revolutionen du pratade om i början men som nu inte längre var en revolution för att förändra politiken globalt. Däremot håller jag med om att det vimlar av tvivelaktiga produkter som är överflödiga, dessa borde man kunna syna i sömmarna lite mer (t.ex klädesplagg som är ihopsydda av barnarbetare och McD) tänker då även på storföretagen som myglar.
Nu tror jag ändå inte att det har blivit sämre. Däremot har de fall som avslöjats uppmärksammats på ett större sätt... tacka den friare median för det! (läs avreglerade). Fler och fler diktaturer faller och vi ser en mer demokratisk gruppering globalt jämfört med under 70 talet.
Så jag tycker att vi redan är på rätt väg men vi kan naturligtvis göra det lättare för demokratin. Men att samla hela jordens befolkning under samma skal tror jag intet på utan det blir snarare "olika" demokratier som sammanstrålar i en.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Jag har personligen påverkats av Marx, men jag följer inte blint det han skrev.
Det kan vem som helst som har läst Marx förstå på bråkdelen av en sekund.

Vet inte om det är en känga åt mitt håll eller ej, men eftersom det är på tapeten vill jag klargöra:

Jag har inte påstått att ditt synsätt är en kopia av Marx. Däremot har jag sagt att jag ser paralleller med Marx filosofi.

En dj***a skillnad!
Så om du menade mig tycker jag att du ska sluta "tolka" mina inlägg och ist läsa dem så som det står.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Löst saxat från det första inlägget i diskussionen.

Varje person över 18 år i detta land måste ingå i ett parti.
...
På arbetsplatser ska arbetarna styra genom beslutande organ. Dom ska besluta över sin egen produktion och sina egna löner.
...
Men allt är ett problem, och sen dör vi. Lika bra att acceptera på en gång.
...

Individen:
Som jag har uppfattat det vill du införa samhällsordning där bl.a. ovanstående ingår. Jag tror inte att det går att genomföra utan tvång. Om man ska tvinga folk att leva i den samhällsordningen tror jag att det krävs diktatur istället för demokrati.

Rikard skrev någonstans att ett problem är att alldeles för många inte vill delta i besluten utan hellre vill att någon annan fattar besluten åt dem. Det tror jag är ett av de största problemen när det gäller politik och ett stort hot mot demokratin. Som jag skrev tidigare, så länge alla tycker lika och är engagerade i det system som råder så blir det nog ett ganska bra samhälle oavsett vilken samhällsteori man ansluter sig till.

Nej, jag vill ändra och omkullkasta det nuvarande systemet...

Det är just det som radikalt betyder ;)

Sist av allt:
Tack för välkomnandet, PeW. Det är kul att vara tillbaka igen! :D

------------------
- Agneta -
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Om fler gjorde som Icaros så skulle något verkligen hända.
Men frågan är på vilket sätt man ska påverka dom man känner, och hur man ska komma överens om vilka åsikter man ska påverka dom med.
-

PeW:

Men du verkar anse att det enda socialistiska i den här debatten är dina framträdanden vilket tyder på nåt annat än demokratiskt synsätt från dig.

Du anser alltså att det är vad jag anser.
Men det är inte vad jag själv anser om mej själv. Men det kanske är så det ser ut, eller på så sätt som ni "tolkar" det...

Sånt sker redan på många arbetsplatser och fler blir det för det har visat sig precis som du tänkte: en stimulans.

Nu tänker du ur ett modernt västerländskt perspektiv igen.
Men hur går det egentligen till på ett stålverk i Egypten?
Det behövs lagar och direktiv, internationellt, som bestämmer om hur det ska gå till.

Det går emot affärsbankens politik och den politiken som vår regering för. Ju sämre tider ska man ÖKA konsumtionen för att få snurr på affärerna... Är det så fel? För ju mindre vi handlar desto mindre utvecklas det och desto snabbare går spiralen nedåt.

Ja, men konsumtionen är fel idag.
Så länge den pågår okontrollerat så utvecklas vi, ja visst. Men jag tror och så gott som vet ändå att nackdelarna kommer överväga fördelarna på ett längre perspektiv. Och redan nu är nackdelarna alltför många...

Vi i väst har skapat oss ett behov. Det mättar vi, på bekostnad av andra, som egentligen har ett lika stort behov men inte samma tillgång.

Det skapar permanenta problem. Som exempelvis okontrollerad befolkningstillväxt, sjukdomar, svält, naturförstöring osv... Inte så enkla problem att lösa. Och desto mer man konsumerar desto mer sliter man på dom som redan har det riktigt svårt.
-

Det som hypatia citerade mej, från det första inlägget, ingick i en diskussion. Det är med andra ord inaktuellt.
Och på punkten att folk måste ingå i ett parti så menade jag så här;
Att om man vill delta i demokratin och lägga sin röst i nationella val så måste man ingå i ett parti.
Sedan har man ju självklart alternativet att ställa sig utanför helt och hållet. Med andra ord, skita i politiken. Och det alternativet har man förövrigt redan idag.

Den där punkten där jag lite skämtsamt säger att allt är ett problem och sen dör vi är givetvis aktuell.
Tro mej, hur mycket ni än kämpar och sliter så kommer ni likförbannat att dö. Det gör vi alla. ;)

Det är just det som radikalt betyder

Har jag sagt att jag inte är radikal?
Jag har bara förtydligat för er att denna revolution inte behöver gå snabbt, men att man fortfarande måste starta idag.
Och med det menar jag INTE en militant revolution över en natt.
Även om det kanske på vissa platser är ett alternativ att grunna över. Tillexempel i fattiga länder där dom korrumperade ledarna inte släpper sin makt utan våld.

Du anser alltså att det är vad jag anser.
Men det är inte vad jag själv anser om mej själv. Men det kanske är så det ser ut, eller på så sätt som ni "tolkar" det...

Ja det är lätt att trassla in sig i såna här diskussioner :OO

Genom att mina påpekaden (som jag ansett vara rent demokratiska och realistiska med historien) vänts till att vara fascism så drog jag den slutsatsen att din väg skulle vara den enda för dig. Men jag hade kanhända fel.

Ännu en gång vill jag upprepa att även jag förstår din frustration när man ser på saker och ting ur EN vinkel. Samt att de flesta mot-argumenten inte alls haft nåt emot din eventuella politiska färg utan det är själva tillvägagångsättet för att uppnå de mål du beskriver som hamnar i galen tunna och det är det som man argumenterar om.
Men jag tror inte heller på den modell som du vill ha som slutmål. Inte för att det skulle vara FEL, utan för att jag inte tror att det nånsin skulle fungera. Det är alldeles för komplicerat med olika religioner, kulturer m.m... och det är endast möjligt att "omvända" dem på lååååång sikt. Och varför omvända dem öht? Inte särskilt demokratiskt ;)

Så ur det perspektivet havererar hela grejen i mina ögon sett. Därför tror jag mer på den befintliga demokratin som jag ändå hyser stor förhoppning om och jag tror nog att det går att styra ekonomin oxå även om vissa(!) saker tar lite tid.

Du genererar en så negativ bild över den befintliga ordningen. Är du verkligen säker på att det stämmer?
Att det finns lidande betvivlar jag inte, men tvivlande är jag kring påståendena att det skulle bli ännu mer "utsugning" och att klyftorna ökar i framtiden. Min uppfattning är det omvända.
Det är skitbra att det kommer upp nya fall i medierna om vissa företags förehavanden, men frågan är om man kan bygga nån statistik på sånt. Ofta publiceras bulletiner om "utsugning m.m." som visat sig vara lutat på ex. en Amnesty rapport. Kruxet är bara att man inte kollar bakåt (eftersom det inte finns material om det förflutna) så nån jämförelse går inte att göra.

Jag säger inte att så är fallet med dina källor, men det är självklart rätt att vara källkritisk i ALLA politiska debatter.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Individen:
Jag är glad att det finns människor som du. Människor med ett brinnande engagemang för något de tror på. Men du måste nog lugna ner din argumentation lite om omgivningen ska ta dig på allvar. Du försvarar dina åsikter lite väl aggressivt för att kunna övertyga någon annan.

En annan sak som gör det lite svårt att "lyssna" på dig är att du talar emot dig själv ibland. Ett exempel:

Jag har blivit mer eller mindre övertalad att radikala förändringar endast medför kaos. Vilket det ochså gör.

Har jag sagt att jag inte är radikal? Jag har bara förtydligat för er att denna revolution inte behöver gå snabbt, men att man fortfarande måste starta idag.

Jag uppfattade inte den skämtsamma tonen i:

Genom lagstiftning om maximilöner, och minimilöner ska företagen se till att ge sina arbetare rätt lön. Offentlighets principen ska ochså gälla för företag, hur stora och mäktiga dom än må vara. Lagarna för företagen ska gälla överallt där dom agerar, och inte bara i just det land som lagstiftningen förekommer. Visst kan problem uppstå i harmoniseringen av dessa lagar. Men allt är ett problem, och sen dör vi. Lika bra att acceptera på en gång.

Jag uppfattade inte den skämtsamma tonen utan tolkade det som att att vi i framtiden bara ska acceptera de lagar som finns, trots problemen.

Jag ville exemplifiera hur jag kunde tolka diktatoriska tankar ifrån de inlägg jag läst. Min avsikt var inte att diskutera sakfrågan eftersom det redan är gjort.

Ett demokratiskt styrelseskick är av naturen långsamt. Det kan naturligtvis vara frustrerande ibland, men jag anser att det finns många fördelar med det.

------------------
- Agneta -
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Råkade ange fel password. Fick skriva om hela jävla inlägget. Så jag är lite arg, och ännu mer stressad.
Men det är ju inte första gången det här händer... :)
Samlar mental kraft...
-

PeW:

Samt att de flesta mot-argumenten inte alls haft nåt emot din eventuella politiska färg utan det är själva tillvägagångsättet för att uppnå de mål du beskriver som hamnar i galen tunna och det är det som man argumenterar om.

Eftersom tillvägagångssätten har varit en del i en diskussion så är väl argument något bra?
Det tycker jag i alla fall.
Jag har själv inte haft något exakt tillvägagångssätt upplagt. Jag har själv inte haft någon egentlig idé om hur det ska gå till.
Så om vi kanske skulle kunna inrikta oss på att själva försöka komma på idéer lite mer, istället för att som nu göra som du gör i princip hela ditt inlägg den 18 aug, 20:21.

Hur tycker du att man ska förändra det nuvarande PeW?

Men jag tror inte heller på den modell som du vill ha som slutmål.

Jag har aldrig nämnt något slutmål. Systemet måste hela tiden utvecklas.
Men hur tycker du att saker ska gå till som?
Ska man kunna tjäna massor med pengar på bekostnad av andra, som svälter ihjäl?
Ska man lagligen kunna kasta tusentals ton spannmål i havet bara för att höja priset på det så att man får mer betalt, medans tiotals miljoner människor svälter ihjäl?

Det är alldeles för komplicerat med olika religioner, kulturer m.m... och det är endast möjligt att "omvända" dem på lååååång sikt. Och varför omvända dem öht? Inte särskilt demokratiskt

Har jag någonsin sagt något om att omvända relegioner, eller för den delen hjärntvätta människor?

I vissa länder har man ett fåtal alternativ. Exempelvis en enda relegion.
Eller en enda arbetsgivare som ger en skitlöner. Alternativ att välja på kan vara fängelsestraff eller svältdöd.

Givetvis kommer kulturer att försvinna i och med en global demokrati och socialism. Eftersom fler alternativ skapas.
Människan har ju en redan påpekad och i historien dokumenterad förmåga att kunna anpassa sig till det mesta.

Du genererar en så negativ bild över den befintliga ordningen. Är du verkligen säker på att det stämmer?

Ja, jag är väldigt säker på att den negativa bilden stämmer.

Och att en majoritet av jordens befolkning kommer att gå en ännu mörkare framtid till mötes, medans ett fåtal kommer leva som gudar.

Radioaktivt nedfall och explosioner som skapar en hetta så stark som solens är inte bra för hälsan.
Och dom som nu med hälsan i behåll klarar sig för det kommer knappast uppskatta den efterföljande atomvintern.

Att USA ska bygga ett missilförsvar bådar inte gott för framtiden.
Terrorbalansen kommer att rubbas, och det kommer i sin tur att tvinga jordens kärnvapenstater att åter igen kapprusta om vem som har störst kärnvapenarsenal.
Gamla kärnvapen kommer exempelvis att säljas till mindre kärnvapenlösa stater, medans dom som redan har kärnvapen utvecklar allt mer effektivare vapen och massproducerar istället dom.

Att temperaturen ökar är inte heller någonting positivt.
Förändringar orsakar kaos. Och det innebär att klimatet blir instabilt.
Störtregn spolar bort bördig jord och lämnar kvar stenhällar.
Torka orsakad av hetta gör så att vatten avdunstar till atmosfären så att växthuseffekten alltmer accelereras.

En ökad temperatur och ett fuktigare klimat får även hittils ganska isolerade sjukdomar att med lätthet sprida sig.
Det leder till svåra hälsoproblem.

Idag så lider 400 miljoner människor av en akut vattenbrist. Om 25 år är den siffran 2000 miljoner.
Det kommer leda till enorma flyktingströmmar, sanitära problem av aldrig tidigare skådade proportioner och det kanske inte lika självklara; KRIG:

Vad tror ni själva händer då Sudan bestämmer sig för att bygga dammar i Nilen för att hindra torkan och ökenutbredningen i Sudan.
Det som då inträffar är att Egypten, som ochså vill ta del av vattnet från Nilen, förklarar krig mot Sudan.
Det kommer bara leda till att mer människoliv går till spillo, utan att för den delen några problem blir lösta.

Och vi får inte bortse från dom ständigt återkommande kapitalistiska kriserna. Första och Andra Världskriget kommer likna "tjejslagsmål" i jämförelse med vad, som utan tvekan, komma skall.

Jorden är redan nu en krutdurk, och jag vill inte vara i närheten av den när en gnista råkar antäda hela skiten!
Men jag har inte mycket till val...
-

Hypatia citerade mej i sitt inlägg den 18 aug, 20:27.

Mej själv:

Jag har blivit mer eller mindre övertalad att radikala förändringar endast medför kaos. Vilket det ochså gör.

Mej själv igen:

Har jag sagt att jag inte är radikal? Jag har bara förtydligat för er att denna revolution inte behöver gå snabbt, men att man fortfarande måste starta idag.

En förändring medför alltid kaos.
Att vara radikal är att vilja utföra en förändring.
Men inte i syfte att skapa kaos!

Ska detta vara ett klumpigt personangrepp från din sida hypatia?
Jag förstår fortfarande inte vad du syftar på.

hypatia:

Jag uppfattade inte den skämtsamma tonen utan tolkade det som att att vi i framtiden bara ska acceptera de lagar som finns, trots problemen.
Jag ville exemplifiera hur jag kunde tolka diktatoriska tankar ifrån de inlägg jag läst. Min avsikt var inte att diskutera sakfrågan eftersom det redan är gjort.

Ett demokratiskt styrelseskick är av naturen långsamt. Det kan naturligtvis vara frustrerande ibland, men jag anser att det finns många fördelar med det.

Hur kan mina åsikter fortfarande vara mina om jag ändrar dom för att blidka andra?
Om jag >mot min vilja< blir påverkad av omgivningen så är det väl knappast mina åsikter? Då är det väl omgivningens åsikter förmedlade genom mej, utan mitt samtycke. Och INTE mina åsikter.

------------------
Utveckling genom opposition!

Ojdå, det var inte meningen att göra dig upprörd Individen. Klumpigt personangrepp? Nej, jag är inte så mycket för personangrepp, men skulle jag vilja göra ett så lovar jag att du skulle märka det. ;)

I mitt första inlägg skrev jag "Som jag uppfattar det jag har läst av diskussionen vill Individen radikalt förändra vårt samhälle." , vilket du bemötte med Nej, jag vill ändra och omkullkasta det nuvarande systemet i stegvisa förändringar.

Och lite senare: Har jag sagt att jag inte är radikal?

Jag tyckte bara att du "talade" mot dig själv när du först sa Nej, och sedan undrade om du någonsin sagt att du inte är radikal.

Det kanske bara är en språklig förvirring?

Enligt ordboken:
Radikal =
1. som innebär stora, grundläggande förändringar (som lösning på ett problem).
2. som i grunden vill förändra samhället, vanligen i socialistisk riktning.

Som jag tolkar det jag har läst är du radikal, vilket inte har någonting med hastigheten av förändringen att göra.

Jag hoppas verkligen att du inte tänker ändra dina åsikter för att blidka någon annan! Men jag hoppas också att du kan acceptera den långsamma förändringstakt som ett demokratiskt styrelseskick medför. Ett demokratiskt förhållningssätt medför också en risk att en annan åsikt än ens egen är den som "vinner".

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Uppfattat hypatia.

Och för att upphöra att förvirra så kan jag på en gång nämna att jag är radikal, men inte för den delen tror att en förändring ska gå snabbt.
Det vi gör idag är något som först kommer att märkas i full skala för nästkommande generationer.

Gör vi ingenting alls och bara låter denna globala, och till stor del ohämmade, kapitalistiska roffa-åt-sig filosofi få fortsätta så tvivlar jag starkt på att det överhuvudtaget kommer att existera några nästkommande generationer...