Jesus-karikatyr leder till mordhot mot chefredaktör..

Bendro skrev:

På vilket sätt skulle jag förakta dem bara för att en av "våra" knäppgökar gjort något som fått fart på "deras" knäppgökar?
Att stå för yttrandefriheten är inte samma sak som att förakta varken muslimer eller kristna.

Okej, jag menade inte att det nödvändigtvis är du som visar förakt. Men för många muslimer och kanske kristna är karikatyrer av de här slagen detsamma som att visa förakt. Att i det läget försvara karikatyren (oavsett anledning) är detsamma som att försvara föraktet, (såvida det inte kommer en dementi eller förklaring). Jag (och du som jag förstått det) vill gärna ha en debatt, en dialog som för världen framåt mot fred och demokrati. Utifrån det behövs det öppenhet, en öppenhet som är svår att få om parterna är bittra på varandra.

Jag tar inte upp mordhot och hot om våld för att påstå att det är något du förespråkar.

Ok, tack :)

Utan för att det ligger i grunden för de här diskussionerna. Det var nämligen rädslan för reprisalier som avskräckte när bilderna skulle ställas ut. Det är grundproblemet och det är därför jag återkommer till det. Att troende reagerar starkt när någon gör något nedvärderande med deras ikon har jag full förståelse för. Och de har all rätt att protestera och säga att de inte tycker om det. Men när det går från protester till hot eller våld och när beslutsfattare och konstnärer i vårt land påverkas av detta p.g.a rädsla då har vi ett problem.
DET är för mig det viktiga i de här diskussionerna.

Jag förstår det och jag håller med om att det är viktigt att ta ställning för yttrandefriheten. Men det är dessvärre lite för lätt att blanda ihop korten. Dvs om de extrema som kommer med sina hot får "gehör" och deras röst överröstar alla andras fredliga protester så tillvida att även de fredliga blir ett "hot", ja då tar jag mig friheten att protestera och lägga mig i ;)

Jag önskar att de fredliga kristna, de fredliga muslimerna säger ifrån och sparkar ut huliganerna. Dessvärre ser jag också att deras motivering för att göra så, minskar då de själva blir föremål för misstänksamhet, förakt och missaktning. Man skulle kunna säga att media spelar de extrema (oavsett sida) rätt i händerna. De får vad de vill: kaos, misstänksamhet och uppslutning i de egna leden. Intoleransen ökar på bägge sidor.

För mig är det (kanhända naivt och dumt) då en självklarhet att man vänder sig till alla icke-extrema: förklarar och upplyser. Typ: I sverige har vi yttrandefrihet och som Volitare sa: "I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.". Vi kommer inte ändra på det. Men om någon känner sig orättfärdigt bemött är vi de första att beklaga.

Det har inget med att gå mordhotande huliganer till mötes att göra, det handlar om att upplysa världen där de fanatiska är en liten liten grupp. Att få de passiva att lyssna och ta ställning emot huliganerna, snarare än att ansluta sig till dem.

Bendro skrev:

Det jag menar är nämligen att helt och fullt ta avstånd från mordhot och/eller hot om våld som vi sett både när det gäller muhammedbilderna och nu jesusbilden. I det ingår det enligt mitt sätt att se det även att avstå för att försöka rättfärdiga, förklara eller rationalisera sådana otyg.

Där håller jag inte med, man måste få förklara och förstå för att sedan kunna förebygga och förändra. Men du kanske menade något annat med att förklara. :)

PeW skrev:

För mig är det (kanhända naivt och dumt) då en självklarhet att man vänder sig till alla icke-extrema: förklarar och upplyser. Typ: I sverige har vi yttrandefrihet och som Volitare sa: "I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.".

Herregud, det är ju snudd på surrealistiskt att se dig (iofs felaktigt) citera Voltaire (inte Volitare), när du i denna maratondiskussion gång på gång på gång har uttryckt just den totala motsatsen till denna tes, nämligen att du inte utan förbehåll och intill döden kan försvara andras rätt att uttrycka sådant som du inte är överens med. Tvärtom så vill du ursäkta andras yttranden och påtala det felaktiga i dessa yttranden.

För övrigt så är det valdags i ditt favoritland Iran, där frihet att yttra sig om vad man vill är en utopi. Tusentals reformvänliga kandidater i parlamentsvalet har underkänts av Väktarrådet och tillåts inte ställa upp i valet. Jag tror att de hade skattat sig lyckliga om de hade haft friheten att rita och publicera en religiös karikatyrteckning, hålla ett torgmöte eller skriva en debattartikel i en fri tidning.

sgtpepper skrev:

Herregud, det är ju snudd på surrealistiskt att se dig (iofs felaktigt) citera Voltaire (inte Volitare), när du i denna maratondiskussion gång på gång på gång har uttryckt just den totala motsatsen till denna tes, nämligen att du inte utan förbehåll och intill döden kan försvara andras rätt att uttrycka sådant som du inte är överens med. Tvärtom så vill du ursäkta andras yttranden och påtala det felaktiga i dessa yttranden.

Vad babblar du om? Ingenstans har jag ens varit nära att kväsa yttrandefriheten. Bara för att jag är muslim OCH påvisar fler vinklar i ämnet för att få en mer nyanserad debatt, så betyder det inte att jag vare sig försvarar förtryck, hot eller inskränkningar i yttrandefriheten. Läs om, läs rätt och gå inte blint efter fördomar.

För övrigt så är det valdags i ditt favoritland Iran, där frihet att yttra sig om vad man vill är en utopi. Tusentals reformvänliga kandidater i parlamentsvalet har underkänts av Väktarrådet och tillåts inte ställa upp i valet. Jag tror att de hade skattat sig lyckliga om de hade haft friheten att rita och publicera en religiös karikatyrteckning, hålla ett torgmöte eller skriva en debattartikel i en fri tidning.

Håller med dig. Det finns en hel del att önska vad det gäller yttrandefrihet och annat - även där. Dock så speglar inte din beskrivning hela sanningen.

Vide skrev:

Där håller jag inte med, man måste få förklara och förstå för att sedan kunna förebygga och förändra. Men du kanske menade något annat med att förklara. :)

Ja, skulle väl stått bortförklara :)

PeW skrev:

Okej, jag menade inte att det nödvändigtvis är du som visar förakt. Men för många muslimer och kanske kristna är karikatyrer av de här slagen detsamma som att visa förakt.

Och där har vi konstaterat att kränkning är något som är subjektivt, med tanke på tidigare frågeställningar om just kränkning.

PeW skrev:

Att i det läget försvara karikatyren (oavsett anledning) är detsamma som att försvara föraktet, (såvida det inte kommer en dementi eller förklaring). Jag (och du som jag förstått det) vill gärna ha en debatt, en dialog som för världen framåt mot fred och demokrati. Utifrån det behövs det öppenhet, en öppenhet som är svår att få om parterna är bittra på varandra.

Problemet är ju bara att det är de som upplever sig kränkta som har svårt för öppenhet. Observera att detta inte gäller muslimer, vi har ju nyligen sett exempel på att samma beteende finns hos kristna. Det jag menar är att en person som är så djupt troende att hans/hennes tro överskuggar allt annat aldrig kommer att kunna acceptera något annat synsätt än sitt eget då det vore en skymf mot gud. Det innebär att förståelse för sådana värden som yttrandefrihet inte väger speciellt tungt.
Jag har aldrig försvarat karikatyren, jag har försvarat rätten att rita en karikatyr. Det är en himmelsvid skillnad för mig, men om jag förstår dig rätt så säger du att det är samma sak för de som känner sig kränkta i det här fallet. Och jag har ärligt talat svårt att se hur man kommer ur det dliemmat. Även efter att vår statsminister haft ett möte med representanter, något jag tycker var tveksamt av olika skäl, har ju kraven på lagändringar och även mordhoten fortsatt. Det känns som de som klagar inte är nöjda förrän vi ändrat våra lagar och begränsat våra rättigheter till en nivå som passar dom.
Det är inte öppenhet.
För att hårddra det lite, jag lägger mig inte i muslimska länders interna lagar. Personligen blir jag chockerad och kränkt som människa när jag ser hur vissa av dessa länder behandlar kvinnor, homosexuella och oliktänkande. Men det är deras land och jag kan säga vad jag tycker men inte lägga mig i.

PeW skrev:

Jag förstår det och jag håller med om att det är viktigt att ta ställning för yttrandefriheten. Men det är dessvärre lite för lätt att blanda ihop korten. Dvs om de extrema som kommer med sina hot får "gehör" och deras röst överröstar alla andras fredliga protester så tillvida att även de fredliga blir ett "hot", ja då tar jag mig friheten att protestera och lägga mig i ;)

Kan bara tala för mig själv, men jag har inga problem med fredliga protester. Det är helt ok för min del. Det jag möjligtvis skulle önska är att de som ändå är ute och protesterar tydligt tog avstånd från mordhot etc, men i övrigt har de självklart rätt att säga vad de tycker. Och jag har rätt att utan rädsla kunna säga "ok, men jag håller inte med er" utan att det skall uppfattas som en kränkning eller förolämpning.

PeW skrev:

Det har inget med att gå mordhotande huliganer till mötes att göra, det handlar om att upplysa världen där de fanatiska är en liten liten grupp. Att få de passiva att lyssna och ta ställning emot huliganerna, snarare än att ansluta sig till dem.

Men såvitt jag förstår så har det inte hjälpt att i lugn och ro försöka förklara vad vår yttrandefrihet är och att en persons uttalanden inte har något att göra med vad vårt land står för som stat. Eller att vår tro på demokratiska värderingar och friheter är så viktiga för oss att vi som kultur har valt att acceptera att vi ibland får läsa och höra saker som kan göra oss upprörda. Det känns som att svaret oftast blir något i stil med "Ja, det är helt ok men ni får inte tala illa om muhammed/jesus/whoever".
Skall jag vara ärlig blir jag mer upprörd när kristna fundamentalister spårar ur med mordhot etc för de är ju trots allt uppväxta i samma kultur och borde kanske ha en bättre förståelse för detta.

Det är tyvärr så att vi har två helt olika tankesätt som står mot varandra. Det ena bygger på religionen där man oavsett religion förväntas att okritiskt acceptera det som makten (präster, imamer etc) säger och lydigt följa de regler som finns. Det andra är den moderna demokratin där man har rätt att opponera sig och ha olika åsikter och där det faktiskt är nyttigt för samhället och demokratin att makten ifrågasätts.

Bendro skrev:

Problemet är ju bara att det är de som upplever sig kränkta som har svårt för öppenhet.

That is my point! Hur kunna upprätta en dialog om man kränker utan att lämna några vidare förklaringar? Men även de som kränker verkar ha uppenbara problem med öppenhet..

Det känns som de som klagar inte är nöjda förrän vi ändrat våra lagar och begränsat våra rättigheter till en nivå som passar dom.
Det är inte öppenhet.

Okej, men återigen. Det är inte de som gör sin röst hörd mest som är den enda parten i det här. Det kommer alltid finnas missnöje, det är omöjligt att vara ALLA till lags. Det som jag försökt lyfta fram i debatten är "de andra", den stora massan som konstaterar att (oavsett anledning) man skymfar deras tro och religion. Och som debatten fortskridit så verkar denna grupp inte ens existera i vissas omvärldsanalys. Antingen är man för eller emot, däremellan finns inte.

Personligen blir jag chockerad och kränkt som människa när jag ser hur vissa av dessa länder behandlar kvinnor, homosexuella och oliktänkande.

Håller med dig helt här. Men jag låter mig inte förblindas av de företeelserna eftersom de är ytterligheter. Vilket inte alls är detsamma som att jag försvarar ytterligheterna, tvärtom! Tror dock att enda vägen att hitta en lösning är upplysning före att bomba och sprida misär. Folket har makt att säga ifrån, om de bara insåg det.

Det jag möjligtvis skulle önska är att de som ändå är ute och protesterar tydligt tog avstånd från mordhot etc, men i övrigt har de självklart rätt att säga vad de tycker.

Så tycker jag att de gjort. Gång på gång har Islamistiska organisationer i sverige uttalat avståndstagande från hoten via pressmeddelanden, via intervjuer. Jag har dock dålig koll på vad kristna organisationer gjort så jag kan inte uttala mig om det.

Men såvitt jag förstår så har det inte hjälpt att i lugn och ro försöka förklara vad vår yttrandefrihet är och att en persons uttalanden inte har något att göra med vad vårt land står för som stat.

Igen, det går inte att tillfredställa ALLA. Den stora gruppen är inte den som syns och hörs. Har de inte protesterat öppet så kommer de antagligen inte säga "tack" öppet heller.

Skall jag vara ärlig blir jag mer upprörd när kristna fundamentalister spårar ur med mordhot etc för de är ju trots allt uppväxta i samma kultur och borde kanske ha en bättre förståelse för detta.

Nu vet vi inte om det är kristna fundamentalister som ligger bakom (?). Ska man hårddra det ytterligare så vet vi inte med all säkerhet att det verkligen är Islamistiska fundamentalister som ligger bakom hoten efter muhammed karikatyrer heller. Även om det pekar åt det hållet. Vill man vara konspiratorisk ser man med lätthet ett annat mönster än religiösa övertygelser som bakomliggande orsaker...

Det är tyvärr så att vi har två helt olika tankesätt som står mot varandra. Det ena bygger på religionen där man oavsett religion förväntas att okritiskt acceptera det som makten (präster, imamer etc) säger och lydigt följa de regler som finns. Det andra är den moderna demokratin där man har rätt att opponera sig och ha olika åsikter och där det faktiskt är nyttigt för samhället och demokratin att makten ifrågasätts.

?? Jag vill nog påstå att jag är för ett samhälle där präster och imaner or whoever har endast en symbolisk roll och väldigt litet att säga till om. Att vara muslim behöver inte innebära att man slaviskt följer religiösa ledare, lika lite som det betyder det om man är kristen - in practise. Vill nog även påstå att jag inte är ensam om den visionen

Btw & OT:

sgtpepper skrev:

.. i ditt favoritland Iran ...

Att det är mitt favoritland får stå för dig. Det finns en del jag gillar med det landet och det finns en del jag ogillar. Då jag är svensk och uppväxt med yttrandefrihet, humanism och frigörelse borde det inte behövas några vidare förklaringar om vad jag ogillar eller vart jag står i frågan, oavsett vilket land det handlar om.

PeW skrev:

That is my point! Hur kunna upprätta en dialog om man kränker utan att lämna några vidare förklaringar? Men även de som kränker verkar ha uppenbara problem med öppenhet..

My point - hur skall man kunna få igång en dialog när den enda lösningen verkar vara att inskränka vår yttrandefrihet? Eller har jag missat något i debatten när det gäller detta? Nöjer dom sig med ett "ja vi beklagar att ni känner er kränkta det är verkligen tråkigt, tyvärr är det så vår yttrandefrihet fungerar så det är inte mycket vi kan göra åt saken"?
Och skulle en dialog verkligen få till stånd en förståelse för hur vi ser på demokratiska friheter så länge dessa friheter har de effekter vi sett här?

PeW skrev:

Okej, men återigen. Det är inte de som gör sin röst hörd mest som är den enda parten i det här. Det kommer alltid finnas missnöje, det är omöjligt att vara ALLA till lags. Det som jag försökt lyfta fram i debatten är "de andra", den stora massan som konstaterar att (oavsett anledning) man skymfar deras tro och religion. Och som debatten fortskridit så verkar denna grupp inte ens existera i vissas omvärldsanalys. Antingen är man för eller emot, däremellan finns inte.

Jodå, man kan tycka att det är idiotiskt att göra det men ändå försvara rätten att få göra det. Nu löser det inga problem men jag tror det är där de flesta som pratar för yttrandefriheten står. Är nog inte så många som tycker de där teckningarna är något att ha, och säkert ett flertal dom tycker det var dåligt omdöme. Men trots det vill man försvara rätten att kunna vara omdömeslös och rätten att ha dålig smak.
Och att man skall ha rätt att driva med en religion om man så vill lika väl som vi kan driva med statsministern eller sossarna.

PeW skrev:

Håller med dig helt här. Men jag låter mig inte förblindas av de företeelserna eftersom de är ytterligheter. Vilket inte alls är detsamma som att jag försvarar ytterligheterna, tvärtom! Tror dock att enda vägen att hitta en lösning är upplysning före att bomba och sprida misär. Folket har makt att säga ifrån, om de bara insåg det.

Det tror jag med, det där med upplysning snarare än bomber alltså.
Personligen tror jag att USA och deras agerande i dessa länder är en stor orsak till det vi diskuterar.

PeW skrev:

Så tycker jag att de gjort. Gång på gång har Islamistiska organisationer i sverige uttalat avståndstagande från hoten via pressmeddelanden, via intervjuer. Jag har dock dålig koll på vad kristna organisationer gjort så jag kan inte uttala mig om det.

Tänkte mer på den majoritet du pratar om i de islamska länderna. De som demonstrerar och protesterar utan att för den skull hota till livet eller hota med våld.
Men det du säger är ju intressant. Det visar ju tydligt på att invandrade muslimer som bor i sverige förstår och respekterar vårt sätt att se på demokratin och den demokratiska processen. Förutom de som på svenska forum för muslimer firar när en ansvarig utgivare dör i hjärtattack och som hoppas fler "otrogna" som skymfat Profeten skall dö.

PeW skrev:

Igen, det går inte att tillfredställa ALLA. Den stora gruppen är inte den som syns och hörs. Har de inte protesterat öppet så kommer de antagligen inte säga "tack" öppet heller.

Och de som inte syns eller hörs...hur skall man få till stånd en dialog med dem? Är de tysta för att de inte delar den högljudda minoritetens uppfattning? Varför säger de då inget? Kan det ha med rädsla att göra? Samma rädsla som gör att folk här i sverige börjar tänka sig för så man inte säger eller gör något som kan innebära att man blir måltavla för ett mordhot.

PeW skrev:

?? Jag vill nog påstå att jag är för ett samhälle där präster och imaner or whoever har endast en symbolisk roll och väldigt litet att säga till om. Att vara muslim behöver inte innebära att man slaviskt följer religiösa ledare, lika lite som det betyder det om man är kristen - in practise. Vill nog även påstå att jag inte är ensam om den visionen

Här får jag nog förtydliga lite, pratade inte om dig och mig. Utan om olika världsbilder och kulturer som står mot varandra. Inte hur man skulle vilja att det var utan hur det är idag.

Bendro skrev:

Men det du säger är ju intressant. Det visar ju tydligt på att invandrade muslimer som bor i sverige förstår och respekterar vårt sätt att se på demokratin och den demokratiska processen. Förutom de som på svenska forum för muslimer firar när en ansvarig utgivare dör i hjärtattack och som hoppas fler "otrogna" som skymfat Profeten skall dö.

Finns alltid undantag. Jag föredrar att ha örat öppet för dem som vill föra en dialog, men ha örat stängt för dem som hotar.

Och de som inte syns eller hörs...hur skall man få till stånd en dialog med dem? Är de tysta för att de inte delar den högljudda minoritetens uppfattning? Varför säger de då inget? Kan det ha med rädsla att göra? Samma rädsla som gör att folk här i sverige börjar tänka sig för så man inte säger eller gör något som kan innebära att man blir måltavla för ett mordhot.

Det finns säkert den typen av rädsla också. Dagligen sker övergrepp runt om i världen p.g.a bristande yttrandefrihet. Sen finns det dem som uppgivet lever vidare och "anpassar sig", vilka är som jag tror är majoriteten. En del troende en del bara tillhörande en religion men likväl under samma kultur och med samma sedvänjor. För att ens kunna få en förändring i styret, är det nog deras intresse för en förändring som bör väckas/uppmuntras. Samtidigt bör man komma ihåg att de flesta är stolta över sitt land, sin kultur och sitt ursprung. Att då vifta med skymfande teckningar och officiellt stödja USA som faktiskt står för det mesta av den misär de lever under, får bara motsatt effekt. Om jag skulle vara ännu mer konspiratorisk skulle jag kunna påstå att det gynnar Islamistiska regimer att Danmark och Sverige skymfar profeten. De får ännu mer argument för hur respektlöst vi behandlar varandra, hur illa vi ser på just deras kultur och leverne. Deras makt och argument bara stärks. Jag hade hellre sett att den "fria världen" visade upp sig som öppet, humanistiskt och värnande om mänskliga värderingar - så som ivf jag fortfarande hoppas att det är, men får ibland tvivel om när jag ser debatter eskalera i svart och vitt, för eller emot, ond eller god.

Här får jag nog förtydliga lite, pratade inte om dig och mig. Utan om olika världsbilder och kulturer som står mot varandra. Inte hur man skulle vilja att det var utan hur det är idag.

Okej, ja jag missförstod nog dig. Dock så vill jag gärna se gemensamma referenspunkter mellan världarna än bara skillnaderna. Världarna är inte så olika som det kan tyckas när man sitter i tv-soffan, vilket många gör.

PeW skrev:

Samtidigt bör man komma ihåg att de flesta är stolta över sitt land, sin kultur och sitt ursprung. Att då vifta med skymfande teckningar och officiellt stödja USA som faktiskt står för det mesta av den misär de lever under, får bara motsatt effekt. Om jag skulle vara ännu mer konspiratorisk skulle jag kunna påstå att det gynnar Islamistiska regimer att Danmark och Sverige skymfar profeten. De får ännu mer argument för hur respektlöst vi behandlar varandra, hur illa vi ser på just deras kultur och leverne. Deras makt och argument bara stärks..

Du verkar faktiskt glömma bort att alla muslimer inte blir skymfade, inte känner sig kränkta, många muslimer är helt för den yttrandefrihet som finns i väst, därför fungerar inte ditt argument att ALLA muslimer skulle känna att deras profet kränktes.
Lika lite som att ALLA kristna eller katoliker skulle känna sig kränkta av att Jesus gjorts till en skämt'teckning.

PeW skrev:

Jag hade hellre sett att den "fria världen" visade upp sig som öppet, humanistiskt och värnande om mänskliga värderingar - så som ivf jag fortfarande hoppas att det är, men får ibland tvivel om när jag ser debatter eskalera i svart och vitt, för eller emot, ond eller god..

Att visa TOTAL öppenhet är godhet, det är att visa respekt för olika individers sätt att tänka, snälla PeW, att du inte förstår detta kränker mer nästan.
Det handlar inte om att vara helt för eller helt emot, det handlar om att ALLA ska få har rätten att visa vad dom känner och tänker inför något, om det så är genom musik, konst, litteratur eller annat medium. Så är det viktigaste att både en ja och en nej sida är öppna, just för att kunna mötas.

LoLo skrev:

Du verkar faktiskt glömma bort att alla muslimer inte blir skymfade, inte känner sig kränkta, många muslimer är helt för den yttrandefrihet som finns i väst, därför fungerar inte ditt argument att ALLA muslimer skulle känna att deras profet kränktes.
Lika lite som att ALLA kristna eller katoliker skulle känna sig kränkta av att Jesus gjorts till en skämt'teckning.

? Jag har inte heller påstått att alla känner sig kränkta. Men jag vet att många som är precis som du säger, fria och obundna, känner sig provocerade ändå p.g.a liknelsen mellan muhammed som en terrorist och som en hund och därmed liknelsen mellan dem själva som terrorist eller hund.

Antagligen hade dessa karikatyrer passerat obemärkt förbi om det inte varit som så att väst allt som oftast redan utmålar muslimer runt om i världen som per definition som terrorister eller lägre stående varelser. Dessa kom som.. tja, pricken över i-et om man nu kan säga så.

Kan upplysa om att det i muslimska länder skojades redan friskt om både muhammed och Islamiska mullor både med politiska undertoner och som rena skämt. Så att avbilda profeten i sig skulle medföra djupa kränkningar är nog ganska överdrivet och grovt förenklat.

LoLo skrev:

Att visa TOTAL öppenhet är godhet, det är att visa respekt för olika individers sätt att tänka, snälla PeW, att du inte förstår detta kränker mer nästan.
Det handlar inte om att vara helt för eller helt emot, det handlar om att ALLA ska få har rätten att visa vad dom känner och tänker inför något, om det så är genom musik, konst, litteratur eller annat medium. Så är det viktigaste att både en ja och en nej sida är öppna, just för att kunna mötas.

Vad är det jag inte förstår? Vad är det som får dig att tro att jag inte är för en total yttrandefrihet?

I de flesta inlägg jag gjort här och i den andra tråden är i svarsmål på inledande inlägg. Ingenstans har jag dock uttryckt en önskan om att inskränka någons rätt att säga sin mening. Tvärtom så tycker jag att jag, idelligen blir ansatt och hånad för att jag står upp och visar på fler synsätt än bara svart eller vitt. Jag vill ju ge en bild som är mer nyanserad än för eller emot... så vem inskränker på vem här?

PeW skrev:

? Jag har inte heller påstått att alla känner sig kränkta. Men jag vet att många som är precis som du säger, fria och obundna, känner sig provocerade ändå p.g.a liknelsen mellan muhammed som en terrorist och som en hund och därmed liknelsen mellan dem själva som terrorist eller hund. .

Ingen av mina vänner känner av liknelsen med en hund, isåfall är tolkningen subjektivt baserad och handlar om dåligt självförtroende?

PeW skrev:

Antagligen hade dessa karikatyrer passerat obemärkt förbi om det inte varit som så att väst allt som oftast redan utmålar muslimer runt om i världen som per definition som terrorister eller lägre stående varelser. Dessa kom som.. tja, pricken över i-et om man nu kan säga så. .

Dom/teckningarna har ju verkligen inte passerat förbi obemärkt, och det är bara knäppskalllar som ser en hel folkgrupp som terrorister, ytterst få gör det. Vad har du för stöd för ett sådant påstående?

PeW skrev:

?
Kan upplysa om att det i muslimska länder skojades redan friskt om både muhammed och Islamiska mullor både med politiska undertoner och som rena skämt. Så att avbilda profeten i sig skulle medföra djupa kränkningar är nog ganska överdrivet och grovt förenklat.

Precis! ;)
TACK vare öppenheten har det blivit så, tack vare fri media och/eller nyhetsmedia så kan det skojas och skämtas mellan människor, muslimer, kristna, katoliker osv..

LoLo skrev:

Ingen av mina vänner känner av liknelsen med en hund, isåfall är tolkningen subjektivt baserad och handlar om dåligt självförtroende?

Eller en ensidig bild som kommer sig av styrt media flöde, västs terroristjakt. Du kanske tänker på folk som växt upp i sverige, jag tänker på mina vänner i Iran och pakistan. Mycket av mina synvinklar baseras på hur de förmedlat vad de upplever i det här.

Dom/teckningarna har ju verkligen inte passerat förbi obemärkt, och det är bara knäppskalllar som ser en hel folkgrupp som terrorister, ytterst få gör det. Vad har du för stöd för ett sådant påstående?

Som jag skrev ovan. Det är så man säger sig uppleva den här historien bland vanligt folk som längtar efter frihet att yttra sig, men tappar förtroendet för väst ännu mer.

TACK vare öppenheten har det blivit så, tack vare fri media och/eller nyhetsmedia så kan det skojas och skämtas mellan människor, muslimer, kristna, katoliker osv..

En öppenhet som inte finns i hela världen tyvärr. Inte ännu och vägen dit tror jag blir bara längre med sånt här då det knappast ökar toleransen eller öppnar för folk att fundera i mer fria banor.

Det är lätt att sitta här och tycka - ja vadå? I ett fritt samhälle är det fritt fram. Jag håller med, men det finns dock en värld utanför som inte kommit så långt ännu.

Det här är som vanligt mina ord och jag är på intet sätt en representant för någon annan vare sig andra muslimer eller andra (i det här landet) minoriteter. Men jag vill gärna dela med mig av mina funderingar och observationer i en debatt som jag tyckte färgats av två läger, i hopp om att kunna frambringa mer nyanser i alla argument som haglar. :)

PeW skrev:

Vad babblar du om? Ingenstans har jag ens varit nära att kväsa yttrandefriheten. Bara för att jag är muslim OCH påvisar fler vinklar i ämnet för att få en mer nyanserad debatt, så betyder det inte att jag vare sig försvarar förtryck, hot eller inskränkningar i yttrandefriheten. Läs om, läs rätt och gå inte blint efter fördomar.

Vad jag babblar om står klart och tydligt i mitt inlägg. Jag går inte på fördomar utan på det du skrivit i denna debatt, du uppvisar ingen förståelse för att yttrandefriheten är och måste vara vilkorslös och därför är det surrealistiskt se dig skriva om att du (fritt citerat) "är beredd att försvara andras rätt till yttrandefrihet med döden, även om du inte håller med dem".

Är du verkligen beredd att försvara chefredaktörers rätt att publicera teckningar som driver med religiösa tabun med ditt liv?

PeW skrev:

Att det är mitt favoritland får stå för dig. Det finns en del jag gillar med det landet och det finns en del jag ogillar.

Vilka delar är det du ogillar? Här kommer för en lista som du kan plocka punkter från: http://www.amnesty.org/en/region/middle-east-and-north-africa/east-gulf/iran

Förtryck av minoriteter
Religionsförtryck
Tortyr, grymma och inhumana bestraffningsformer
Dödsstraff
Avsaknad av yttrandefrihet, tryckfrihet, associationsrätt m.m
Kvinnoförtryck
Inga fria val
All makt hos militären och prästerskapet

sgtpepper skrev:

Vad jag babblar om står klart och tydligt i mitt inlägg. Jag går inte på fördomar utan på det du skrivit i denna debatt, du uppvisar ingen förståelse för att yttrandefriheten är och måste vara vilkorslös och därför är det surrealistiskt se dig skriva om att du (fritt citerat) "är beredd att försvara andras rätt till yttrandefrihet med döden, även om du inte håller med dem".

Jag är beredd att försvara mitt land. Yttrandefrihet är en av hörnstenarna i det landet. Så vad är ditt problem? Vart har jag lagt in villkor i yttrandefriheten?

Vilka delar är det du ogillar? Här kommer för en lista som du kan plocka punkter från

Vad är det här för nonsens? Från inlägg 1 har du uppvisat fördomsfulla antaganden om mig som person då jag är gift med en Iranier och av respekt för hennes familj konverterat till Islam. Jag finner ingen anledning att göra avbön för dig och dina fånerier. Det torde stå klart sedan länge att jag är för humanism före allt annat.

PeW skrev:

Vad är det här för nonsens? Från inlägg 1 har du uppvisat fördomsfulla antaganden om mig som person då jag är gift med en Iranier och av respekt för hennes familj konverterat till Islam. Jag finner ingen anledning att göra avbön för dig och dina fånerier. Det torde stå klart sedan länge att jag är för humanism före allt annat.

Inte för att jag har med det att göra, men du konverterade alltså inte av egen övertygelse och tro, utan för att kunna gifta dig?

För mig är det lika aningslöst och samtidigt ett indirekt stöttande av ett diktatoriskt system att åka till Iran och tycka att "nämen, oh så trevligt det är här" som att åka på solsemester till Burma och tycka att "stränderna var ju fina", åka till Tibet och tycka att "vilka fina tempel" eller på den tiden Sydafrika var ett av ondskans länder - åka till Sun City och proklamera att "det var bra shower och goda drinkar".

PeW skrev:

Vart har jag lagt in villkor i yttrandefriheten?

Huh???? Hela ditt resonemang ÄR ju att villkora yttrandefriheten. Fattar du inte det? Under 6-7 månader har du ju argumenterat att man egentligen inte ska utnyttja den t.ex. när den kan kränka eller uppröra. Man bör då istället visa "vördnad" och INTE utnyttja den.

Det ÄR att ställa villkor. Kan du åtminstone inte försöka att fatta det?

Jag blir kränkt av dina virrigheter, och att du inte fattar att du pissar på min farfar (och alla andra i hans generation) som var med och byggde det här landet. Han "kränkte" tyvärr disponenten på bruket där han jobbade för att han ansåg att jobbarna blev utnyttjade. Disponenten blev så kränkt att farfar fick sparken, svartlistad och hade ett helvete under flera år.

Miljoner människor blev, och blir fortfarande, jävligt kränkta av Martin Luther King, av Ghandi, av Martin Luther, av Nelson Mandela och andra för deras åsikter. Vår egen Mäster Palm, Hjalmar Branting, Joel Häggström och Fredrika Bremer kränkte kapitalisterna, borgarna och gubbmaffian alldeles enormt. Skulle dom ha hållit käften och "visat vördnad"?

Alternativet till åsiktsfrihet är åsiktsförtryck. Är det så du vill ha det, så föreslår jag att du under några år flyttar till ett land där det funkar så för att känna hur det känns.....

sgtpepper skrev:

Att vara subtilt provocerande är ju halva grejen när man diskuterar ämnen som politik och religion på internet och det är ju en teknik som du själv ofta begagnar dig av.

Fast man behöver ju inte göra en Skarre i varenda diskussion man deltar i, eller hur?