1 520 svar · 86 565 visningar · startad av Esen · sida 17 av 77
Tydligen har en tidning publicerat en bild på "Muhammed" och som tydligen inte e okey, Men ifall nu inte dom tycker det e okey att en svensk tidning visar denna bilden? Vad säger då att det e okey att bränna svenskaflaggan + svenska stadsministern? Förstår inte riktigt detta? <http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did16964496.asp>
Läs frågan i sin helhet →Web-Tor skrev:
I övrigt håller jag med Rikard till nästan 100%. :)
Vad bra, för just i detta fall så håller jag med Rikard till nästan 0%, så det jämnar ju ut sig.
En ursäktande attityd gentemot grupper som kräver särbehandling och automatisk respekt kommer att bli vårt fall.
Theons länkar är ju underbara. Lyckades läsa vidare och hitta den här respektlösa kritiken mot religioner/kristendom i allmänhet...
...och Islam i synnerhet:
Danne V skrev:
Sverige "predikar" inte alls "hur fel de har". Var i herrans namn har du fått det ifrån? Jag stör mig på att du försöker ge sken av något som du fantiserar ihop alldeles på egen hand, helt utan täckning, men vill få det att låta som om det är en sanning.
Det är väl precis så en argumentation "de jävlarna får faktiskt respektera att vi har tryckfrihet" kan tolkas?
(om jag får uttrycka mig lite vårdslöst :))
Rikard skrev:
Det är väl precis så en argumentation "de jävlarna får faktiskt respektera att vi har tryckfrihet" kan tolkas?
(om jag får uttrycka mig lite vårdslöst :))
Nej, nu beter du dig illa, Rikard, och försöker låtsas att inte förstå vad du svarade på. Jag tycker du ska läsa om vad jag skrev, och läs rätt, och svara på vad jag skrev.
Danne V, jag beklagar om du uppfattar det som att jag beter mig illa och inte håller mig till sakfrågan, men ärligt talat då förstår jag faktiskt inte vad du menar.
Rikard skrev:
Danne V, jag beklagar om du uppfattar det som att jag beter mig illa och inte håller mig till sakfrågan, men ärligt talat då förstår jag faktiskt inte vad du menar.
Läs igen då:
http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1349668#post1349668
Tycker du att det svenska förhållandet till muslimska länder historiskt, kulturellt och ekonomiskt, dvs i sitt rätta perspektiv ska betecknas som att vi "predikar för dom hur fel dom har"???? :q Vårt förhållande till muslimer har ju tvärtom varit extremt bra och i allra högsta grad fyllt av ömsesidig respekt i hundratals år och jag tycker att det är ganska obehagligt när du häver ur dig dina "sanningar" och sedan låtsas att du inte förstår :bla
Detta är alltså EN ENDA incident. Håll det i minnet.
Nu känner jag att det är dags att göra en markering, Danne V. Jag tycker att det är tråkigt att du beskyller mig för att "låtsas inte förstå". Jag tror knappast att det gagnar sakdiskussionen och dessutom, vilket jag med mitt förra inlägg försökte förtydliga, så stämmer det inte. Jag förstod faktiskt inte vad du menade och förklarar detta. Att då, återigen, bemötas med detta påstående är något jag tycker är tråkigt.
Historiskt, kulturellt och ekonomiskt har vi säkerligen hanterat detta på ett föredömligt sätt - ur många perspektiv. Jag kan inte påminna mig om något annat och sitter inte heller och håller på någon källa som talar emot ditt påstående.
Det förtar dock inte det faktum att ämnet kan vara tillräckligt infekterat ändå, på precis samma sätt som fel person kan få lida för att någon är på dåligt humör. Fel kommentar vid fel tillfälle blir som droppen som får bägaren att rinna över - oavsett hur rätt eller fel det är.
Jag försöker föra en diskussion om hur problematiken ska hanteras i sin helhet. Om vi tittar på detta utbrutna fall med publiceringen i Nerikes, så har jag ju redan gett dig rätt i sak? Ur ett journalistiskt perspektiv finns det inget som rättfärdigar mordhot eller dylikt för en publicering av ett kontroversiellt ämne.
Kontenta: Jag kan inte ändra dig, men jag kan ändra mitt sätt att möta dig på vilket i sin tur kan leda till en förändring. På precis samma sätt vill jag hantera den uppkomna situationen med uppretade muslimer (eller om de ska kallas islamister). :)
Danne V skrev:
Lägg in detta i ett historiskt, kulturellt och ekonomiskt perspektiv där vi svenskar har hjälpt och stöttat och i allra högsta grad t.ex. bromsat när USA och andra hetsat mot muslimska länder, osv. I sitt rätta sammanhang är den här händelsen som en myggfjärt i universum. Men det glömmer du behändigt bort.
Inte alls, men jag tror du övervärderar dina (våra) insatser. Jag vet att det som förvånat mest i mångas ögon "därborta" är just det du skriver.. sverige är känt för att vara ett neutralt land som stöttar och hjälper de i nöd - inte att göra narr av sånt som är heligt och därmed "spotta i ansiktet" (kan hända att mitt uttryck är vårdslöst, men du(ni) verkar ju inte fatta). Vidare är jag tämligen trött på allt tjat om att "vi har minsann stöttat och hjälpt så de har ingen rätt att ifrågasätta oss"..! Kom igen, vi lever i nuet och inte för 20 år sen. Kanhända att vi fortfarande har förtroendekapital därute, men ska vi hålla på så här lär ju även det bli förbrukat. FN's kapital är lika med 0, så att slå sig för bröstet och hävda gamla bidrag är nog lite högmodigt - om man frågar mig.
Rikard skrev:
Nu känner jag att det är dags att göra en markering, Danne V. Jag tycker att det är tråkigt att du beskyller mig för att "låtsas inte förstå". Jag tror knappast att det gagnar sakdiskussionen och dessutom, vilket jag med mitt förra inlägg försökte förtydliga, så stämmer det inte. Jag förstod faktiskt inte vad du menade och förklarar detta. Att då, återigen, bemötas med detta påstående är något jag tycker är tråkigt.
Historiskt, kulturellt och ekonomiskt har vi säkerligen hanterat detta på ett föredömligt sätt - ur många perspektiv. Jag kan inte påminna mig om något annat och sitter inte heller och håller på någon källa som talar emot ditt påstående.
Det förtar dock inte det faktum att ämnet kan vara tillräckligt infekterat ändå, på precis samma sätt som fel person kan få lida för att någon är på dåligt humör. Fel kommentar vid fel tillfälle blir som droppen som får bägaren att rinna över - oavsett hur rätt eller fel det är.Jag försöker föra en diskussion om hur problematiken ska hanteras i sin helhet. Om vi tittar på detta utbrutna fall med publiceringen i Nerikes, så har jag ju redan gett dig rätt i sak? Ur ett journalistiskt perspektiv finns det inget som rättfärdigar mordhot eller dylikt för en publicering av ett kontroversiellt ämne.
Kontenta: Jag kan inte ändra dig, men jag kan ändra mitt sätt att möta dig på vilket i sin tur kan leda till en förändring. På precis samma sätt vill jag hantera den uppkomna situationen med uppretade muslimer (eller om de ska kallas islamister). :)
Du får gärna markera, Rikard. Men jag vägrar tro att du inte förstår. Är det en miss i kommunikationen mellan oss, så är det i så fall jag som inte uttryckt mig tillräckligt tydligt.
Du verkar vilja ge sken av att denna händelse är den enda pågående kontakten med muslimer och Sverige. Den enda beröringspunkten vi har. Därför beskriver du vårt förhållande till muslimska länder som att vi "predikar". Det är en fullständigt missvisande beskrivning som bara existerar i din och några andras föreställningsvärldar.
Sveriges kontakter och utbyte med muslimer har varit - och är fortfarande - i allra högsta grad positiva, har månghundraårig tradition och de är faktiskt unika i världen. Nu är jag ruskigt dålig på historia, men jag har nämligen för mig att redan Karl XII tog hit tusentals muslimer efter sina besök nere i Turkiet, och han såg till att dom fick ha fria gudstjänster när dom kommit hit.
Vi har idag ett kulturellt utbyte med de muslimska länderna som på många sätt är avsevärt mer aktivt än något annat icke-muslimskt land. Vi har intensiva handelsförbindelser. Vi är dom som manar till politiskt lugn och eftertanke när USA och dess allierade har mobiliserat. Vi ger ekonomiskt stöd, vi skickar läkare och mediciner till utsatta områden och vårt bidrag till deras uppbyggnad är förhållandevis avsevärt mer än vad de allra flesta västländer mäktar med.
Nejdå, jag skriver inte det där för att jag tycker att vi ska slå oss för bröstet, tycka att vi är jäääävligt duktiga och på något sätt antyda att dom ska stå i skuld till oss.
Men jag anser att man ska beskriva vår relation med muslimer på ett rättvist sätt och inte vara så korttänkt och tappa perspektivet att man beskriver det som du (och PeW) gör - och som tydligen en grupp muslimer också gör.
PeW skrev:
Inte alls, men jag tror du övervärderar dina (våra) insatser. Jag vet att det som förvånat mest i mångas ögon "därborta" är just det du skriver.. sverige är känt för att vara ett neutralt land som stöttar och hjälper de i nöd - inte att göra narr av sånt som är heligt och därmed "spotta i ansiktet" (kan hända att mitt uttryck är vårdslöst, men du(ni) verkar ju inte fatta). Vidare är jag tämligen trött på allt tjat om att "vi har minsann stöttat och hjälpt så de har ingen rätt att ifrågasätta oss"..! Kom igen, vi lever i nuet och inte för 20 år sen. Kanhända att vi fortfarande har förtroendekapital därute, men ska vi hålla på så här lär ju även det bli förbrukat. FN's kapital är lika med 0, så att slå sig för bröstet och hävda gamla bidrag är nog lite högmodigt - om man frågar mig.
Se mitt svar till Rikard ovan.
Jag förstår inte riktigt det intresse denna tråd har escalerat till.
Lars Vilks är en Taflig konstär och en stor provokatör.
Det vet insatta människor och förhoppningsvis även Media.
Varför då "ta tag i" och i tryckfrihetens tecken publicera och smutskasta andra människor för deras åsikter eller religion?
Vi borde alla, inte låta oss provoceras av de som sitter i sandlådan.
Släpp nu detta och ha respekt för andra religioner så länge de finns.
"Du är det" är det enda sanna som passar in på oss alla.
Lev väl och njut av att vi finns i frihet och NU!
Danne V skrev:
Du verkar vilja ge sken av att denna händelse är den enda pågående kontakten med muslimer och Sverige.
Nej, det vill jag inte. Och om du gör den tolkningen av det jag skriver så förstår jag att du reagerar. Däremot förvånar det mig att du gör den tolkningen.
Danne V skrev:
Nu är jag ruskigt dålig på historia, men jag har nämligen för mig att redan Karl XII tog hit tusentals muslimer efter sina besök nere i Turkiet, och han såg till att dom fick ha fria gudstjänster när dom kommit hit.
Det, kan jag lova dig, är inget som de som vill spä på konflikten kommer att framhålla oavsett hur rätt du har. Samma sak gäller våra handelsförbindelser och läkarbesök.
Danne V skrev:
Men jag anser att man ska beskriva vår relation med muslimer på ett rättvist sätt och inte vara så korttänkt och tappa perspektivet att man beskriver det som du (och PeW) gör - och som tydligen en grupp muslimer också gör.
När jag för diskussionen med dig och de som jag uppfattar delar din åsikt så går jag gärna i bräschen för ökad förståelse för varför konflikten uppstår. När jag för diskussioner med muslimer som är upprörda över publiceringen så går jag i bräschen för yttrande- och tryckfriheten. Är det att tappa perspektivet?
Rätten att fritt tycka och trycka är grundlagsstadgad.
Ni som anser att någon form av självcensur ska finnas hos var och en som känner lust att driva med en religiös idol, bör rimligtvis ha en agenda.
Hur vill ni att denna självcensur ska administreras om den ska gälla alla människor i Sverige?
Vill ni att det ska gå ut ett massbrev till alla medborgare med en uppmaning att tycka och trycka fritt, men med vissa begränsningar?
Då finns det två alternativ.
1 - Regeringen sänder ut detta massbrev och har då samtidigt förgripit sig på Tryckfrihetsförordningen eftersom de måste ge anvisningar om vilka begränsningar som ska gälla.
2 - Någon sorts ideell organisation för självcensur, sänder ut massbrevet, varvid det naturligtvis betraktas som en partsinlaga och de enda som bryr sig om det är de redan lättkränkta.
Vill ni kanske hellre att studieförbunden ska ges i uppdrag att bedriva en folkbildningskampanj om hur tryckfrihetens konsekvenser kan kränka muslimerna?
Vem ska ge dem detta uppdrag?
Hur vill ni få oss andra att ta till oss er rekommenderade självcensur?
Som ni har sett i tråden, finns det en massiv motvilja mot att låta en religiös grupp avgöra vad vi andra ska tänka, tycka och trycka.
Jag är helt övertygad om att tråddiskussionen är representativ för det svenska folket som helhet.
Varje försök till inskränkning av vår rätt att fritt tycka och trycka är ett angrepp mot vår lagstadgade frihet och samtidigt ett angrepp på demokratin i Sverige.
Vill jag rita en karikatyr av Muhammed, gör jag det och ni får gärna protstera, men ni får inte kräva att jag avstår.
Beskriv nu gärna hur ni har tänkt er att självcensuren ska introduceras och införlivas i de svenska samhällsreglementet.
Beskriv gärna också vilka påföljder som ska drabba de rebelliska när de inte följer era nya regler för det svenska folkets tyckande och tryckande.
Vilken myndighet ska administrera det nya självcensurreglementet?
Vill ni kanske att era ideal som genom ett magiskt trick, ska anammas av det svenska folket utan att någon behöver ta ansvar för förändringen?
Om ni vill ha en förändring, bör ni rimligtvis han en handlingsplan.
Upplys oss!
Säger du "neger" till människor med invandrarbakgrund?
Om inte, varför inte?
Sjävlklart får du trycka det i en tidning. Lika självklart ska det vara att vi får trycka Muhammed-bilder. Men bara för att vi får så behöver vi ju fortfarande inte göra det? Särskilt när vi vet att det finns en grupp människor som blir djupt kränkta.
Jag tror inte att vi ökar respekten för varandra genom att mässa att "vi har minsann rätt - vi har tryckfriheten".
Man bör tala sanning, men alla sanningar bör inte sägas?
Självcensuren, som jag uppfattar det att du vill dra det till, ska bygga på förståelse för hur andra reagerar och förståelse för när man kränker andra - inte genom något centraltstyrt massutskick.
Jag ser för övrigt gärna att du besvarar min tidigare fråga till dig, Theon. :)
"Hjälper vi dessa samhällen och kulturer att komma i kapp oss vad gäller dessa synsätt genom att predika hur fel de har eller gör vi det genom att underbygga de goda krafterna och låta förändringen komma inifrån?"
;)
Rikard skrev:
Säger du "neger" till människor med invandrarbakgrund?
Om inte, varför inte?
Det har inte med mitt inlägg att göra. Inlägget handlar om hur självcensuren ska införas för alla; för den ska väl inte gälla bara en del?
Rikard skrev:
Sjävlklart får du trycka det i en tidning. Lika självklart ska det vara att vi får trycka Muhammed-bilder. Men bara för att vi får så behöver vi ju fortfarande inte göra det? Särskilt när vi vet att det finns en grupp människor som blir djupt kränkta.
Åter: Det handlar inte mitt inlägg om! Den diskussionen tar jag gärna i samband med ett annat inlägg, men nu handlar det om hur du vill konstruera din munkavle, och inte en uppräkning av de åsikter du vill kväva.
Rikard skrev:
Jag tror inte att vi ökar respekten för varandra genom att mässa att "vi har minsann rätt - vi har tryckfriheten".
Se mitt förgående svar!
Rikard skrev:
Man bör tala sanning, men alla sanningar bör inte sägas?
Vem ska avgöra vilka sanningar som inte bör sägas?
Det är pudelns kärna!
Du har inte med ett enda ord berört detta och kom inte med sunt förnuft, för då kommer frågen igen; ven sätter normerna?
Rikard skrev:
Självcensuren, som jag uppfattar det att du vill dra det till, ska bygga på förståelse för hur andra reagerar och förståelse för när man kränker andra - inte genom något centraltstyrt massutskick.?
Vem sätter normerna och gränserna? Utan ett regelverk är ämnet utlämnat till vars och ens godtycke och din reform är meningslös.
Rikard skrev:
Jag ser för övrigt gärna att du besvarar min tidigare fråga till dig, Theon. :)
"Hjälper vi dessa samhällen och kulturer att komma i kapp oss vad gäller dessa synsätt genom att predika hur fel de har eller gör vi det genom att underbygga de goda krafterna och låta förändringen komma inifrån?"
Den frågan har inte med mitt inlägg att göra, men jag ska besvare dina frågor detaljerat när du har beskrivit hur din plan för hur henomförandet av självcensur, ser ut.
Jag emotser den med förväntan och jag lovar dig att när du ställer frågor till mig om de övriga detaljerna som du försöker avleda uppmärksamheten från mina frågor med, så får du ett uttömmande svar
Rikard skrev:
"Hjälper vi dessa samhällen och kulturer att komma i kapp oss vad gäller dessa synsätt genom att predika hur fel de har eller gör vi det genom att underbygga de goda krafterna och låta förändringen komma inifrån?"
Suck... nu är du ju där igen.
Fatta någon gång att din beskrivning (ovan) inte stämmer, och att frågan du ställer är fullständigt uppåt väggarna. Detta är en variant av ett lika vansinnigt påstående som blivit beryktat: "Antingen är du med oss eller så är du emot oss".
Verkligheten är INTE som du försöker göra gällande, att det är ANTINGEN så att vi "predikar" (underförstått; genom att tala om att dom ska ge f*n i att tala om vad vi får säga eller inte säga) eller att vi sitter och gosar med varandra i ett rum med kuddar eller vad du beecknar som "goda krafter".
Sanningen är, som jag försökt få dig att fatta, att utbytet redan försiggår på alla plan, på alla sätt, med alla metoder, har gjort sedan hundratals år tillbaka och i allra högsta grad "underbygger man de goda krafterna".
Kan du äntligen förstå det?
Rikard!
Bara för att visa min goda vilja besvarar jag dina frågor innan du besvarar mina. :)
Säger du "neger" till människor med invandrarbakgrund?
Om inte, varför inte?
För att de flesta av dem inte är svarta, och de som är svarta föredrar jag att tilltala med hans/hennes namn liksom i alla samtal jag invecklar mig i
Sjävlklart får du trycka det i en tidning. Lika självklart ska det vara att vi får trycka Muhammed-bilder. Men bara för att vi får så behöver vi ju fortfarande inte göra det? Särskilt när vi vet att det finns en grupp människor som blir djupt kränkta.
Jag tror inte att vi ökar respekten för varandra genom att mässa att "vi har minsann rätt - vi har tryckfriheten".
Den religion som det inte får skämtas om ska absolut inte tas på allvar och det får represententer för respektive religon finna sig i eller göra något åt det. De får gärna demonstrera, men om de ställer krav, är min uppfattning att dylika krav ska avvisas utan debatt.
Man bör tala sanning, men alla sanningar bör inte sägas?
Sanningen är att islam är en religion som inte passar i ett civiliserat samhälle om muslimerna har problem med demokrati, yttrycks-, åsikts och tryckfrihet och denna sanning kommer jag att upprepa oavsett vad du och muslimerna anser om detta.
Din sanningstes är möjligtvis tillämpbar i en parrelation, men meningslös i en diskussion om tryckfrihet.
Självcensuren, som jag uppfattar det att du vill dra det till, ska bygga på förståelse för hur andra reagerar och förståelse för när man kränker andra - inte genom något centraltstyrt massutskick.
Hur ska vi inges denna förståelse när vi inte resonerar som du. Vem gör verktyget och vem håller i det?
Jag ser för övrigt gärna att du besvarar min tidigare fråga till dig, Theon.
"Hjälper vi dessa samhällen och kulturer att komma i kapp oss vad gäller dessa synsätt genom att predika hur fel de har eller gör vi det genom att underbygga de goda krafterna och låta förändringen komma inifrån?"
Den frågan är enkel att besvara: Båda förslagen är bra, men predika är fel ordval. Vi ska i politiska oficiella sammanhang förklara att deras ålderdomliga normer för demokrati, åsikts- och tryckfrihet, inte accepteras av oss under några som helst omständigheter.
Theon skrev:
Jag är helt övertygad om att tråddiskussionen är representativ för det svenska folket som helhet.
Jag skäms över att hänvisa till en kvällsblaska. :)
På expressen.se hade (har?) dom en gallup som frågade typ "var det rätt att publicera artikeln om rondellhunden" och när jag tittade såg tror jag det var ungefär 90% som röstade "ja".
En indiktation i alla fall...
PeW skrev:
sverige är känt för att vara ett neutralt land som stöttar och hjälper de i nöd - inte att göra narr av sånt som är heligt och därmed "spotta i ansiktet" (kan hända att mitt uttryck är vårdslöst, men du(ni) verkar ju inte fatta).
Såvitt jag vet har sverige inte gjort narr av eller spottat i ansiktet på något.
Däremot har en svensk medborgare gjort det. Hur korkat och okänsligt man än tycker det var av honom att teckna den där bilden så är det fortfarande inte svenska statens ansvar eller fel!
Något som du(ni) inte verkar fatta.
Rikards inställning att "jo det får han göra enligt lagen men det kanske inte var så bra att göra det" (ungefärlig tolkning, ber om ursäkt om jag tolkar dig fel Rikard) tycker jag är helt ok och kan till och med vara rätt och riktig. Och hade inte debatten kommit att handla om tryckfrihet och yttrandefrihet utan om verket i sig så tror jag de flesta hade skakat på huvudet och skrattat åt honom och hans teckning. Och de muslimer, eller för den del andra, som idag är arga, sårade och ledsna hade tydligt sett att de flesta svenskar tycker det är en skitteckning som inte är värd pappret den är ritad på.
MEN...det fråntar inte konstnären rätten att rita teckningen, och det fråntar inte den ansvarige utgivaren för Nerikes rätten att publicera en artikel.
