svensk Muhammedbild?

Däremot har en svensk medborgare gjort det.

Nej den dålige konstnarren Lars Vilks är skriven i Ladonien.

Lasp skrev:

Däremot har en svensk medborgare gjort det.

Nej den dålige konstnarren Lars Vilks är skriven i Ladonien.

Då jag inte hittat något som tyder på att Ladoinien är en erkänd suverän stat får Lars Vilks nog finna sig i att betraktas som en svensk medborgare med de skyldigheter och rättigheter som det medför.

Theon skrev:

Rikard skrev:

Säger du "neger" till människor med invandrarbakgrund?
Om inte, varför inte?

För att de flesta av dem inte är svarta, och de som är svarta föredrar jag att tilltala med hans/hennes namn liksom i alla samtal jag invecklar mig i

Så det har ingenting att göra med att du tror att personerna i fråga skulle kunna ta illa vid sig? Jag har laglig rätt att vara otrevlig mot alla i min omgivning. Jag skulle kunna gå fram till närmaste överviktiga person och skrika "fetknopp" men låter bli eftersom mitt sunda förnuft säger mig att personen kommer bli sårad. Om man sedan vill kalla det för "självcensur", so be it.

Web-Tor skrev:

Så det har ingenting att göra med att du tror att personerna i fråga skulle kunna ta illa vid sig? Jag har laglig rätt att vara otrevlig mot alla i min omgivning. Jag skulle kunna gå fram till närmaste överviktiga person och skrika "fetknopp" men låter bli eftersom mitt sunda förnuft säger mig att personen kommer bli sårad. Om man sedan vill kalla det för "självcensur", so be it.

Jag förstår inte vad detta har med diskussionen om yttrande- och tryckfrihet att göra, men ok du får en kommentar:

Så det har ingenting att göra med att du tror att personerna i fråga skulle kunna ta illa vid sig?

Absolut inte! Det ingår inte i mina umgängesvanor att tilltala folk med deras eventuella egenskaper i stället för deras namn. Ser du inte hur absurd frågan är?

När jag tilltalar folk använder jag deras namn i likhet med större delen av mänskligheten.

Om man sedan vill kalla det för "självcensur", so be it.

Eftersom du citerar mig, kanske du kan reda ut hur du har kommit fram till denna bisarra koppling?

Theon skrev:

Jag förstår inte vad detta har med diskussionen om yttrande- och tryckfrihet att göra

I likhet med Vilks har jag rättighet att medvetet provocera och förolämpa folk. Eller hur? Jag ville bara beskriva varför jag låter bli.

Theon skrev:

Absolut inte! Det ingår inte i mina umgängesvanor att tilltala folk med deras eventuella egenskaper i stället för deras namn. Ser du inte hur absurd frågan är?

Det handlar inte om personer i din umgängeskrets. Frågan är inte absurd utan helt rimlig. Varför låter du bli att provocera och förolämpa andra människor trots att du har laglig rätt att göra så?

Theon skrev:

Eftersom du citerar mig, kanske du kan reda ut hur du har kommit fram till denna bisarra koppling?

Du har tidigare skrivit om självcensur. Jag menar att självcensur inte nödvändigtvis är samma sak som att hålla tyst.

Web-Tor skrev:

I likhet med Vilks har jag rättighet att medvetet provocera och förolämpa folk. Eller hur? Jag ville bara beskriva varför jag låter bli.

Jag förstår fortfarande inte vad ditt bisarra inlägg har med tryckfrihet att göra. Menar du att du försökte förolämpa mig eller vad i hela fridens dar yrar du om? Om det var din avsikt, kan jag berätta att du bara gör mig roat förundrad.

Web-Tor skrev:

Det handlar inte om personer i din umgängeskrets. Frågan är inte absurd utan helt rimlig. Varför låter du bli att provocera och förolämpa andra människor trots att du har laglig rätt att göra så?

Aha! Nu börjar jag förstå. I dina kretsar är det alltså rimligt att tilltala en svart person med "Neger" i stället för med personens namn. Jag tror inte att det uppfattas som provocerande, bara korkat, men det är ditt problem. Jag tilltalar folk med deras namn och har aldrig reflekterat över alternativ, men du verkar vara ambivalent i frågan.

Web-Tor skrev:

Du har tidigare skrivit om självcensur. Jag menar att självcensur inte nödvändigtvis är samma sak som att hålla tyst.

Det är upp till var och en att säga vad var och en vill inom lagens ramar, eller har du en annan uppfattning?

Vilka kriterier gäller enligt din mening för att välja tystnaden och hur vill du utforma reglerna samt hur vill du distribuera dem?

Som jag ser är det princip och praktik som ställs mot varandra i den här tråden. En princip är en huvudregel. Att hävda att det i praktiken är riktigt att handla på ett visst sätt, bara för att det principsmässigt är rätt, är naivt. När nyttan av praktiken överträffar nyttan av principen, måste principen stå tillbaka. Med andra ord sker ett undantag av huvudregeln.

Ett exempel: I princip förhandlar man inte med terrorister. Man ger t ex absolut inga lösensummor för gisslan - det är ju kontraproduktivt och leder till att fler lockas till att ta gisslan! I praktiken är det däremot få som vill offra människoliv för en principsak. Därför betalas lösensummor ut, eftersom principen inte alltid fungerar i praktiken.

Jag tror att alla (?) här inne är överens om att man i princip inte ska göra avkall på yttrandefriheten. Däremot är många oense huruvida det är rätt i praktiken eller ej. Sammanblandningen av princip och praktik gör att folk misstolkat åsikter och hetsat upp sig över fel saker i den här tråden. Man kan tycka att en sak är rätt i princip, men att något helt annat är rätt i praktiken. Huvudregeln är riktig, men i det här fallet kan det vara bättre att göra ett undantag.

Jämför istället den praktiska nyttan av att publicera den här bilden av rondellhunden mot praktiska nyttan av att inte publicera den. Det är mycket mer intressant att diskutera, än resonemang som går ut på att bara för att det principmässigt är på ett sätt, så måste det vara så i praktiken också.

Håller ni inte med? Ni får gärna utveckla mitt resonemang. :)

Fia skrev:

Som jag ser är det princip och praktik som ställs mot varandra i den här tråden.

Nej, det är det inte.
Det som ställs mot varandra är ifall en privatperson och i det här fallet konstnär själv skall få ta ansvar för de verk han skapar och en ansvarig utgivare är den som skall stå till svars för vad som trycks i hans/hennes tidning....eller....om staten skall ta ansvar och därmed också kunna reglera allt som tidningar skriver och konstnärer skapar.

Det är ju just det som är orsaken till att statsministern inte KAN be om ursäkt för något en svensk medborgare sagt/gjort inom ramen för svensk lag. Om staten inte kan styra vad som sägs och trycks (tycks) kan och skall den inte heller ställas till svars. Alternativet är att vi låter staten ha sådan kontroll, men det tycker i alla fall inte jag känns som ett önskvärt alternativ.

Ny artikel om Reinfeldts agerande! Jag blir imponerad! (y)

Reinfeldt bjuder in till möte om Muhammedbild (Artikel i DN)

DN skrev:

- Jag uppskattar statsminister Reinfeldts möte med Stockholms muslimska ledare i moskén, och jag uppskattar det här initiativet. Det är tvärtemot vad den danske statsministern gjorde. [Säger Algeriets ambassadör Merzak Bedjaoui.]

Man kan säga vad man vill om danske statsministerns agerande, men jag tror han indirekt har lärt övriga världen något värdefullt. Om det stämmer återstår att se. Spännade! :)

Theon skrev:

Åter: Det handlar inte mitt inlägg om! Den diskussionen tar jag gärna i samband med ett annat inlägg, men nu handlar det om hur du vill konstruera din munkavle, och inte en uppräkning av de åsikter du vill kväva.

För mig är det så självklart att jag inte vill införa en munkavle så jag glömde kanske att förtydliga det i mitt förra inlägg. Så som svar på "självcensuren" kan jag bara ge dig ett svar. Med ökad förståelse och visad respekt kanske vi kan undvika att publicera Muhammedbilder, till den dag dessa kulturer har "kommit ifatt" vårt synsätt.

Theon skrev:

Du har inte med ett enda ord berört detta och kom inte med sunt förnuft, för då kommer frågen igen; ven sätter normerna?
Vem sätter normerna och gränserna? Utan ett regelverk är ämnet utlämnat till vars och ens godtycke och din reform är meningslös.

Jo Theon, sunt förnuft måste få vara med i vårt samhälle och tack och lov är det det.
För att citera filmen "A few good men":

A few good men skrev:

Kaffee: Corporal would you open this book up to the part that says that where the mess hall is.
Cpl. Barnes: Well, Lt Kaffey, that's not in the book either, sir.
Kaffee: You mean to say the entire time you've been at Gitmo you've never had a meal?
Cpl. Barnes: No, sir. Three squares a day, sir.
Kaffee: Well, I don't understand. How did you know where the mess hall was if it wasn't in this book?
Cpl. Barnes: I guess I just followed the crowd at chow time, sir.
Kaffee: Thanks. No more questions.

Tack och lov, Theon, så behöver inte allt vara beskrivet i regelverk.

Jag förespråkar vare sig någon reform eller reglering, däremot, med bland annat denna debatt på ett forum på nätet, förespråkar jag eftertanke och att vi genom en öppen diskussion ställer oss frågan vad vi vinner med att publicera bilder på Muhammed när vi vet att det finns grupper som blir kränkta. På det sättet hoppas jag sprida budskapet att det finns saker vi får, men som vi trots att vi får kanske inte ska göra.

Fia skrev:

Jag blir imponerad! (y)

Blir du lika imponerad över de muslimska ambassadörernas krav på förändring av vår grundlag? Jag blir äcklad.

Samah Mohamed Sotouhi, Egyptens ambassadör skrev:

Vi måste söka en förändring av lagen. Muslimerna behöver lagligt skydd mot att profeten Muhammed skändas

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_17024727.asp

Bendro skrev:

Det är ju just det som är orsaken till att statsministern inte KAN be om ursäkt för något en svensk medborgare sagt/gjort inom ramen för svensk lag.

Är det någon i den här tråden som har framfört åsikten att Reinfeldt ska be om ursäkt?

Jag tror dock att vi, Fia, jag, med flera, påstår att det utan problem går att bjuda in talesmän, tala om hur läget ligger till med vår yttrande- och tryckfrihet samt beklaga om detta har medfört att andra känner sig kränkta.

Redigerar in det som försvann av misstag...

Bendro skrev:

Rikards inställning att "jo det får han göra enligt lagen men det kanske inte var så bra att göra det" (ungefärlig tolkning, ber om ursäkt om jag tolkar dig fel Rikard) tycker jag är helt ok och kan till och med vara rätt och riktig.

Bendro, du har banne mig tolkat mig på pricken rätt!

Bendro skrev:

Det som ställs mot varandra är ifall en privatperson och i det här fallet konstnär själv skall få ta ansvar för de verk han skapar och en ansvarig utgivare är den som skall stå till svars för vad som trycks i hans/hennes tidning....eller....om staten skall ta ansvar och därmed också kunna reglera allt som tidningar skriver och konstnärer skapar.

De första två (privatpersonens och utgivare) är gällande principer. Om staten skulle ta ansvar för publiceringen i det här fallet skulle det vara en praktik. Om de hädanefter tar ansvar för alla publiceringar skulle det bli en princip. Vad jag vet har ingen i tråden förespråkat att staten ska reglera allt som tidningar säger och konstnärer skapat.

Bendro skrev:

Det är ju just det som är orsaken till att statsministern inte KAN be om ursäkt för något en svensk medborgare sagt/gjort inom ramen för svensk lag. Om staten inte kan styra vad som sägs och trycks (tycks) kan och skall den inte heller ställas till svars. Alternativet är att vi låter staten ha sådan kontroll, men det tycker i alla fall inte jag känns som ett önskvärt alternativ.

Nu blandar du ihop princip med praktik. I princip kan inte staten be om ursäkt för något en svensk medborgare har gjort. I praktiken är det möjligt, men nyttan i det fallet skulle inte motivera till att göra det eftersom det bl a skulle leda till att svenska väljare tappar förtroendet för regeringen som någon tidigare påpekat.

(Ett beklagande skulle däremot inte leda till att väljarna tappar förtroendet för regeringen, då beklaganden ej är kopplat till ansvar eller skuld i frågan.)

sgtpepper skrev:

Blir du lika imponerad över de muslimska ambassadörernas krav på förändring av vår grundlag? Jag blir äcklad.

Behöver du ens fråga det? Jag tror ingen i denna tråden blir imponerad av det kravet. Varför tycker du det är relevant? Tror du på allvar att Sveriges regering skulle gå med på det kravet?

Danne V skrev:

Detta är en variant av ett lika vansinnigt påstående som blivit beryktat: "Antingen är du med oss eller så är du emot oss".

Precis, där är vi överens. Jag tycker att du är där. Du tycker att jag är där. Så då är vi eniga i något i alla fall. ;)

Danne V skrev:

Verkligheten är INTE som du försöker göra gällande, att det är ANTINGEN så att vi "predikar" (underförstått; genom att tala om att dom ska ge f*n i att tala om vad vi får säga eller inte säga) eller att vi sitter och gosar med varandra i ett rum med kuddar eller vad du beecknar som "goda krafter".

Jo, i den enskilda frågan publicering av Muhammed-bilder finns en överhängande risk för att frågeställningen blir precis så binär som jag gör gällande. Om vi dels publicerar bilden och därefter säger åt de "rättrogna" att de får respektera att vi har tryck-/yttrandefrihet, så tycker i alla fall jag att det är lätt att inse att de finns de som tolkar det som att vi kommer med pekpinnar.

Danne V skrev:

Sanningen är, som jag försökt få dig att fatta, att utbytet redan försiggår på alla plan, på alla sätt, med alla metoder, har gjort sedan hundratals år tillbaka och i allra högsta grad "underbygger man de goda krafterna".

Om så är fallet så borde väl du också förstå att ett sånt här agerande blir ett bakslag i den processsen?
Man lyfter inte människor genom att tala om hur fel de gör, man lyfter dem genom att förstärka deras positiva ageranden. Precis på samma sätt som man uppmuntrar barn i deras uppfostran. ( :OO med frisk för att bli beskylld för att jag jämför muslimer med barn)

Theon skrev:

Jag förstår fortfarande inte vad ditt bisarra inlägg har med tryckfrihet att göra.

Det är yttrandefrihet som jag har skrivit om och nu tar jag det i steg så får du säga till var du inte hänger med längre:
1. Vi har yttrandefrihet i Sverige.
2. Yttrandefriheten gör att jag kan vara otrevlig mot folk.
3. Jag kan välja att att inte vara otrevlig mot folk eftersom mitt sunda förnuft säger mig att dom kommer att ta illa upp.

Ser du nu att jag talar om yttrandefrihet?

Theon skrev:

Aha! Nu börjar jag förstå. I dina kretsar är det alltså rimligt att tilltala en svart person med "Neger" i stället för med personens namn.

Utrycker jag mig verkligen så otydligt eller väljer du att inte förstå? Jag talar inte om någon specifik umgängeskrets utan om människor i allmänhet. Frågan: Varför låter du bli att provocera och förolämpa andra människor trots att du har laglig rätt att göra så?

Theon skrev:

Vilka kriterier gäller enligt din mening för att välja tystnaden och hur vill du utforma reglerna samt hur vill du distribuera dem?

Om jag är helt säker på att jag kommer att såra och kränka mottagaren håller jag tyst så vida det jag har att säga inte är väldigt viktigt för mig.

Fia skrev:

De första två (privatpersonens och utgivare) är gällande principer. Om staten skulle ta ansvar för publiceringen i det här fallet skulle det vara en praktik. Om de hädanefter tar ansvar för alla publiceringar skulle det bli en princip. Vad jag vet har ingen i tråden förespråkat att staten ska reglera allt som tidningar säger och konstnärer skapat.

Jag hoppas du skämtar. Menar du på fullt allvar att staten Sverige skall ta på sig ansvar inför andra nationer för vad en svensk tidning skrivit??

Fia skrev:

Nu blandar du ihop princip med praktik. I princip kan inte staten be om ursäkt för något en svensk medborgare har gjort. I praktiken är det möjligt, men nyttan i det fallet skulle inte motivera till att göra det eftersom det bl a skulle leda till att svenska väljare tappar förtroendet för regeringen som någon tidigare påpekat.

(Ett beklagande skulle däremot inte leda till att väljarna tappar förtroendet för regeringen, då beklaganden ej är kopplat till ansvar eller skuld i frågan.)

Nej nej och åter nej. Det är inte möjligt för staten att ta ANSVAR för detta. Vare sig i praktiken eller principiellt. Inte i detta fall..inte i något fall. Inte så länge vi har kvar nuvarande grundlag.

Att bjuda in till diskussion kan vara ok, förutsatt att man inte påtar sig något som helst ansvar från statens sida för det är samma sak som att ogiltigförklara de regler i grundlagen som reglerar yttrande- och tryckfriheten.
Man kan beklaga att teckningen och publiceringen av densamma har upprört och man kan beklaga att vår yttrandefrihet ställer till problem, men man måste vara tydlig med att det inte är något den svenska staten styr över då våra medborgare faktiskt har yttrandefrihet och att det inte är något vi kommer att rucka på en milimeter. Men det är inte samma sak som att ta ansvar i sakfrågan.

Rikard skrev:

Är det någon i den här tråden som har framfört åsikten att Reinfeldt ska be om ursäkt?

Tja jag vet på rak arm utan att hinna gå igenom hela tråden att PeW talat om att det skall bes om ursäkt. Dock är jag osäker på om han i samma mening nämnt Reinfeldt.

Rikard skrev:

Bendro, du har banne mig tolkat mig på pricken rätt!

Även en blind höna... ;)

Det innbär alltså att vad vi diskuterar är inte yttrande- och tryckfrihet utan moral och etik?

Web-Tor skrev:

Om jag är helt säker på att jag kommer att såra och kränka mottagaren håller jag tyst så vida det jag har att säga inte är väldigt viktigt för mig.

Det är ju precis det som hänt, att det behövs ta upp i en öppen debatt där alla har rätt att uttrycka sig, att sätta munkavle på vad andra vill säga och tycka, antingen man gillar det eller inte, vore som att hindra all slags kommunikation. Visst det finns en massa man kan bli kränkt av, men om man skulle sätta allt som ALLA blir kränkta av och kalla det för lagbrott, då vore snart fängelserna överfulla. ;)
Precis som när man informerar överviktiga om hälsofaran med fetma, bör man även informera om faran med att en uråldrig religion tolkas bokstavligt i ett modernt samhälle, vi lever faktiskt i år 2007.

Precis som det finns religionsfrihet, bör även friheten att kunna kritisera den finnas, antingen den är positiv och/eller negativ, oavsett vilken religion det än är.

Ytterst få religioner har ju egentligen använts fredligt.

.Envar skall äga rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligt eller enskilt, utöva sin religion eller tro genom gudstjänst, undervisning, andaktsövningar och iakttagande av religiösa sedvänjor.

Envars frihet att utöva sin religion eller tro må endast underkastas sådana inskränkningar, som äro angivna i lag och som äro nödvändiga i ett demokratiskt samhälle med hänsyn till den allmänna säkerheten, upprätthållandet av allmän ordning, skyddandet av hälsa eller moral eller av andra personers fri- och rättigheter.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Religionsfrihet