276 svar · 12 265 visningar · startad av M.Cheraghi · sida 6 av 14
Redigerat med anledning av webForums regler B. Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med Dryden alternativt <forumledare@webforum.nu>. Dryden Forumledare, webForum
Läs frågan i sin helhet →Pace skrev:
Det medier skriver är alltid vinklat i någon form. Alltid. Det är bara en fråga om hur mycket.
Sant. Det är därför man bör läsa domen direkt och därefter bilda sig en egen uppfattning.
swede skrev:
Mycket bra skrivet, till och med tänkvärt!
(y) Absolut!
Problemet är väl att den juridiska världens bedömningar av vad som är rätt och fel kanske inte alltid stämmer överens/kan appliceras på vår uppfattning om vad moral och etik är.
web-tor skrev:
Vilka övriga punkter tycker du är viktiga för domslutet?
Jag vet inte eftersom jag inte läst domen. Men om där fanns fler punkter som kan ha påverkat utgången av domen så måste man ta hänsyn till dem med för att få hela bilden. Jag har ingen aning om det finns fler punkter eller om de var av den art att de skulle verka för ett friande, därmed gör det det svårt för mig att ha en synpunkt om det var riktigt eller inte att fria dem...
- M
Web-Tor skrev:
Sant. Det är därför man bör läsa domen direkt och därefter bilda sig en egen uppfattning.
Fel.
Att bilda sig en egen uppfattning om ett rättsfall genom att läsa domskälen är lika intelligensbefriat som att tro att man bildar sig en egen uppfattning om en bok genom att läsa en recension.
Jag kanske är dum, men hur bildar man sig en egen uppfattning då?
Dryden skrev:
Jag kanske är dum, men hur bildar man sig en egen uppfattning då?
Ska du ha en alldeles egen uppfattning om rättegången så ska du ju naturligtvis sitta med, se och lyssna, från första till sista ögonblicket. Det är ju då som du får gotta dig i samma information (ungefär i alla fall) som domstolen ska ta ställning till.
Domskälen läser du igenom på tjugo minuter. Fem av dom är en sammanfattning av vad domstolen ansåg vara viktigt under rättegången, och en kvart är domstolens resonerande kring samma omständigheter. Om rättegången pågått ett par dagar, så kan man ju förstå att ganska mycket är utlämnat.
Så, såvida man inte suttit med på rättegången så har man alltså inte rätt att ha en egen uppfattning utifrån de protokoll man läst?
Dryden skrev:
Så, såvida man inte suttit med på rättegången så har man alltså inte rätt att ha en egen uppfattning utifrån de protokoll man läst?
Om du inte har bevittnat något själv, så är det väl svårt att ha en egen uppfattning om vad-det-nu-är.
Så...
Web-Tor skrev:
Det är bevisat att kvinnan "tvingats till samlag och handling jämförlig med samlag". Om man sedan väljer att använda den juridiska termen "våldtäckt" eller inte är ganska ointressant för mig. Då rätten konstaterar att det är bevisat att en kvinna tvingats till samlag skall männen straffas.
...är alltså en felaktig uppfattning?
Dryden skrev:
Så...
...är alltså en felaktig uppfattning?
Tack för att du faktiskt frågar istället för att kläcka ur dig en massa nonsens som en del andra... ;)
Ja, det är det, eftersom "beviset" inte har med uppsåtet att göra. "Beviset" är att kvinnan säger att hon anser sig ha blivit tvingad till sex, vilken jag tror ingen kan säga emot. Men det bevisar inte att de åtalade hade uppsåt.
Och om åklagaren inte lyckas bevisa/styrka uppsåt, så ska de åtalade inte fällas. Jag tror jag skrivit det i några inlägg redan.
En jämförelse: Om du kör på mig med bil, så räcker det ju inte om åklagaren har bevis från åtta tusen japanska turister som alla dessutom filmade när du körde på mig. Det bevisar ju bara att du körde på mig och är alltså inte bevis för att du hade det uppsåt som krävs för att du ska bli fälld för t.ex. mordförsök eller nåt.
Men enligt Web-Tors vettlösa argumentering, så ska du bli fälld för mordförsök. Det är ju bevisat att du körde på mig. Hajaru skillnaden?
Detta är problemet när man börjar ha tvärsäkra åsikter om sånt man inte förstår hur det fungerar.
Ok. då hoppar jag in i tråden...
Av rättegångsprotokollet framgår det klart och tydligt att männen tvingat kvinnan till samlag. Läser man allt som står skrivet om männerns agerande är det inget snack om att vi har att göra med två svin som borde spärras in (för att inte säga avrättas).
MEN! Det verkar som en del av oss måste lära oss skilja mellan olika saker här och just därför är det som Danne V redan påpekat viktigt att skilja mellan den juridiska termen våldtäkt och den vardagliga. Personligen kallar jag detta våldtäkt enligt begreppets vardagliga innebörd men MEN MEN... läs vad Danne V skriver och försök förstå vad han skriver. Danne menar inte att detta är ett moraliskt korrekt beteende vilket somliga tycks tro. Så nu skiljer vi våra egna aggressioner och vår avsky från den rent logiska förklaringen till varför ingen fällande dom förkunnats? Varför? Jo, återigen referar jag till Danne som i ett av sina första inlägg förklarar hur domstolen arbetar och således också VARFÖR domstolen fattat ett korrekt beslut enligt dom föreskrifter som råder idag. Danne ger också anledningen till varför det fungerar på detta sätt vilken är att undvika att straffa oskyldiga.
Här vill jag dock gå vidare och vänder mig i första hand till Danne V. Det är precis som du säger men om alla gör en egen bedömning av just detta fall är det ganska klart att männen gjort något fruktansvärt, även om detta inte kan sorteras under "våldtäkt" (den juridiska termen). Du skriver också att vi i Sverige inte dömer folk som beter sig felaktigt av dumhet, men att det finns undantag. Varför är inte detta ett undantag? Skulle man inte kunna straffa männen för något även om dom inte kan straffas för "våldtäkt"? Den allmänna realistiska bedömningen är ju trotts allt (ute på hal is här) att dom våldfört sig på kvinnan. Är det ens något snack om den saken? :q
Danne V skrev:
"Beviset" är att kvinnan säger att hon anser sig ha blivit tvingad till sex, vilken jag tror ingen kan säga emot. Men det bevisar inte att de åtalade hade uppsåt.
Ursäkta mig men har du suttit med under rättegången? Sett och hört allt från första till sista ögonblicket? Hur kan du annars uttala dig om tingsrättens utslag?
Det står för övrigt ingenstans att detta bevis som tingsrätten talar om enbart bygger på kvinnans berättelse.
Danne V skrev:
En jämförelse: Om du kör på mig med bil, så räcker det ju inte om åklagaren har bevis från åtta tusen japanska turister som alla dessutom filmade när du körde på mig. Det bevisar ju bara att du körde på mig och är alltså inte bevis för att du hade det uppsåt som krävs för att du ska bli fälld för t.ex. mordförsök eller nåt.
Din jämförelse skulle passa bättre om det varit så att Dryden kedjat fast dig på vägen och därefter kört över dig tre gånger. Det vore då konstigt om rätten friade Dryden för att:
1. Du åkt med i Drydens bil flera gånger.
2. Du var full när du blev påkörd.
3. Det går inte att bevisa att Dryden förstod att du skulle skadas.
Det är nog ställt utom alla rimliga tvivel att en våldtäkt har begåtts och att det var dessa två män som våldtog målsäganden. Enda problemet är bara att de (ännu) inte dömts för det.
Web-Tor skrev:
Danne V skrev:
"Beviset" är att kvinnan säger att hon anser sig ha blivit tvingad till sex, vilken jag tror ingen kan säga emot. Men det bevisar inte att de åtalade hade uppsåt.
Ursäkta mig men har du suttit med under rättegången? Sett och hört allt från första till sista ögonblicket? Hur kan du annars uttala dig om tingsrättens utslag?
Det står för övrigt ingenstans att detta bevis som tingsrätten talar om enbart bygger på kvinnans berättelse.
Danne V skrev:
En jämförelse: Om du kör på mig med bil, så räcker det ju inte om åklagaren har bevis från åtta tusen japanska turister som alla dessutom filmade när du körde på mig. Det bevisar ju bara att du körde på mig och är alltså inte bevis för att du hade det uppsåt som krävs för att du ska bli fälld för t.ex. mordförsök eller nåt.
Din jämförelse skulle passa bättre om det varit så att Dryden kedjat fast dig på vägen och därefter kört över dig tre gånger. Det vore då konstigt om rätten friade Dryden för att:
1. Du åkt med i Drydens bil flera gånger.
2. Du var full när du blev påkörd.
3. Det går inte att bevisa att Dryden förstod att du skulle skadas.
Du begriper fortfarande inte, trots att jag försökt förklara i ett halvdussin andra inlägg:
Det spelar ingen roll vad som "bevisas". Det som ska styrkas/bevisas av åklagaren är att den/de åtalade ska ha haft uppsåt till vad som lägg dom till last - när det skedde. Någonstans, i något stycke, har åklagaren inte lyckats med detta. Då ska den åtalade inte fällas till ansvar.
Läs gärna det där några hundra gånger, och försök att fatta.
OveRRidE skrev:
Det är nog ställt utom alla rimliga tvivel att en våldtäkt har begåtts och att det var dessa två män som våldtog målsäganden. Enda problemet är bara att de (ännu) inte dömts för det.
Poängen är ju att en erfaren, utbildad jurist som har som uppgift att få de åtalade fällda och har ett helt kontor med andra erfarna jurister till hjälp har misslyckats med att övertyga domstolen om att de åtalade ens hade eventuellt uppsåt till "våldtäkten".
När nu åklagaren, som känner till hela förundersökningen och har jobbat med ärendet under lång tid inte klarade av att övertyga domstolen om detta så kanske det faktiskt finns rimliga tvivel?
Eller...
Tycker du att du och andra som bara läst Expressen och Aftonbladet och domskälen, och som inte har tillstymelse till juridisk utbildning och inte har läst förundersökningen och inte ens fattar de mest grundläggande rättsprinciperna i Sverige och inte har ägnat detta mer än några minuter och inte har varit med under rättegången vet mycket bättre?
Danne V skrev:
Tycker du att du och andra som bara läst Expressen och Aftonbladet och domskälen, och som inte har tillstymelse till juridisk utbildning och inte har läst förundersökningen och inte ens fattar de mest grundläggande rättsprinciperna i Sverige och inte har ägnat detta mer än några minuter och inte har varit med under rättegången vet mycket bättre?
Rimligtvis så måste man, utan att vara utbildad jurist, kunna få ha åsikter på domslut utan att bli kallad för både det ena och det andra av dig.
Tingsrätten är ju för övrigt alltid sammansatt av fler nämndemän (lekmän) än domare, just för att tillgodose att den allmänna rättsmedvetandet följs, så jag har svårt att förstå varför du tycks avfärda varje kommentar på domslutet från icke-jurister som ogrundat svammel?
sgtpepper skrev:
Rimligtvis så måste man, utan att vara utbildad jurist, kunna få ha åsikter på domslut utan att bli kallad för både det ena och det andra av dig.
huh? Vaddå "kallad både det ena och det andra"? Jag tror inte jag har kallat någon någonting alls.
sgtpepper skrev:
Tingsrätten är ju för övrigt alltid sammansatt av fler nämndemän (lekmän) än domare, just för att tillgodose att den allmänna rättsmedvetandet följs, så jag har svårt att förstå varför du tycks avfärda varje kommentar på domslutet från icke-jurister som ogrundat svammel?
Fel. Om jag skulle avfärda något som "ogrundat svammel" beror det inte på vem som skrivit det, utan att det är just ogrundat svammel. Men jag tycker nog att jag har varit exceptionellt tolerant, faktiskt. Hade diskussionen rört t.ex. kommunaltrafiken i Stockholm, så hade inlägg med lika hög grad av okunnighet om hur den (kommunaltrafiken i Stockholm, alltså) faktiskt fungerar blivit mycket hårdare bemötta. Men just för att det är juridik så är det tydligen politisk korrekt att låta så många oinsatta personer som möjligt få kläcka ur sej så många dumheter som möjligt eftersom man tror att det bara handlar om "att tycka" en massa.
När samma personer envisas med att inte förstå våra fundamentala rättsprinciper trots att jag förklarar upprepade gånger, och gång på gång häver ur sig samma dumheter trots att jag rättar dom, så börjar jag tröttna - och faktiskt undra vad dom har bakom pannbenet. Jag är inte mer än människa.
Problemet med vissa är att dom ska ha rätt till varje pris, och bryr sig uppenbarligen inte alls om att föra diskussionen framåt. Det handlar mer om att visa upp sin retoriska begåvning eller få applåder av meningsfränder eller nåt - skit smma vad ämnet handlar om. Web-Tor är tyvärr en sådan person och en diskussion med honom blir bara patetisk.
Danne V skrev:
Du begriper fortfarande inte...
Det märkliga är väl att du inte fattat att jag vet detta.
Och så frågorna igen då:
Web-Tor skrev:
Ursäkta mig men har du suttit med under rättegången? Sett och hört allt från första till sista ögonblicket? Hur kan du annars uttala dig om tingsrättens utslag?
Web-Tor skrev:
Danne V skrev:
Du begriper fortfarande inte...
Det märkliga är väl att du inte fattat att jag vet detta.
Ett bra sätt kanske skulle vara att visa att du fattar?
Web-Tor skrev:
Och så frågorna igen då:
Web-Tor skrev:
Ursäkta mig men har du suttit med under rättegången? Sett och hört allt från första till sista ögonblicket? Hur kan du annars uttala dig om tingsrättens utslag?
Suck...
Men så fatta nu då äntligen, människa: DET HAR INGET MED SKULDFRÅGAN ATT GÖRA. INTE ETT SKIT. NADA. ZILCH..
Nä... nu ger jag upp. Tänkte att det här skulle bli en intressant diskussion, och de flesta (alla?) har ju visat att dom faktiskt börjat fatta lite bättre hur en domstol jobbar, vad åklagaren har för uppgifter, nur man bedömer en gärning och vad uppsåt är.
Tyvärr kan man inte föra en diskussion med Web-Tor inblandad eftersom det är som att konversera med en idiot. Tack och lov har han i alla fall inte skickat PM till mig och gnällt som en femåring för att han inte får rätt den här gången.
Så jag drar mig tillbaka från den här diskussionen nu. Adieu!
EDIT: Notera att jag skrev att det är SOM att konversera med en idiot. Därmed inte sagt att Web-Tor nödvändigtvis ÄR en idiot.
