Låt oss leka med tanken att världens Hinduer skulle få för sig att vi även i Sverige skall börja ha kon som helig, skall vi böja oss för det? Om de börjar hota oss, för att vi vanärar deras heliga ko....
Det skulle få vissa konsekvenser, eller hur?
De s.k. "Muhammed-kariktatyrerna"
454 svar · 22 877 visningar · startad av sabbacus · sida 20 av 23
Frågan, av sabbacus
Det verkar bli ett rejält rabalder om det här om man får läsa kvällspressen. Min fråga: Jag har inte sett bilderna. Någon som har en länk till ett ställe där man kan se de så man kan få en uppfattning om vad som startat det hela?
Läs frågan i sin helhet →Jo det är vi som ska växa upp:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4732016.stm
Mr Moeller also condemned the $1m bounty put on the cartoonist's head by Peshawar cleric Maulana Yousaf Qureshi and his followers on Friday.
"It's murder and murder is also forbidden by the Koran," Mr Moeller said.
Fin tanke Mr. Moeller men du borde läsa din Koran igen, detta kan anses som aggression emot Islam och då är mord helt tillåtet om den otroende inte slutar och ber om ursäkt, annars får han dödas förstås.
Jo det där förtjänar respekt.. en hög med våldsamma fundamentlister.
Blir man så där upprörd över en teckning förtjänar man det, man är ju inte kopplad helt till verkligheten.
Också:
"# Pope Benedict XVI says "it is both vital and urgent that religions and their symbols are respected and that believers are not the object of provocations""
Benny, benny...Med tanke på vad religionen och dess följare gjort med världen, hur dom har "provocerat" dom otroende i århundraden och massmorden ni är skyldiga för i Afrika(som fortgår i samma stund jag skriver detta) så ska ni nog inte alls ens våga tala om att få respekt.
Web-Tor skrev:
echoSwe »
Och vill du bli tagen på allvar ska du låta bli att:
1. Mörda barn i Afghanistan
2. Exploatera tredje världen
3. Stödja Israels ockupation av palestinsk mark
4. Spärra in folk i flera år utan rättegång
5. Tortera fångar i fängelser i Irak
6. Kalla homosexualitet för en "böld på samhällskroppen".
7. o.s.v.PS. Jag menar naturligtvis inte dig utan "extremisterna" i västvärlden.
Nu förstår jag inte vart du vill komma? Mörda barn i Afghanistan? Vad har det med Islam att göra? Vad har det med MIG att göra? Vad gör mig till till extremist, och om jag inte är det - vem är dessa "västerländska extremister" som du pratar om? En Åke Green uppe i Norrland nånstans? Jämför du den prästens klumpiga uttalande med den islamska världens terrorattentat och attacker på både friheter, personer och ambasader?
Är inte det lite korkat?
Exploatera tredje världen - kan du utvecla det? För övrigt - det var länge sedan jag hörde ett sådant mossigt begrepp. Är det inte andra världen som exploateras allra mest, dvs. Kina? (ingår även alla andra kommunistiska länder i andra världen) Tredje världen, dvs de mindre utvecklade länderna i Afrika måste du ju då tala om - hur exploaterar vi dem? Diamantgruvor? Common Agricultural Policy? Hur har det med saken att göra?
Nu tänker jag inte fortsätta, eftersom du har skrivit ditt inlägg för att vara ett provocerande sådant, utan att ens ha tänkt igenom vad du vill ha sagt. Man kunde nästan tro att du försvarar deras handlande, genom dina dåliga exempel. Gör om och gör rätt till nästa inlägg du...
Fel fokus.
Karikatyrerna är publicerade, det kan vi inte ändra på oavsett vad syftet var. När nu karikatyrerna visats i de stora dagstidningarna i snart nog alla länder utom i Sverige, kan vi konstatera att det finns ett utbrett intresse för att publicera dem.
Kanske är det så att vi i den sekulariserade västvärlden inte längre förstår fundamentalismens urkraft och förmåga till förvillelse. När det går så långt att dödsdomar utfärdas för en karikatyrtecknare, har vi att göra med ociviliserade vildar som absolut inte förtjänar respekt.
Som en parentes, är det enligt min ringa mening, rätt naivt att vara fundamentalist.
Allt som står i Koranen är Guds ord av den enkla anledningen att det står så i Koranen.
Det är samma cirkelresonemang som används av kristna fundamentalister och fullständigt omöjligt att tillämpa som människors rättesnöre i det moderna samhället.
Ett allvarligt misstag som ideligen begås i debatten, är att muslimer och islamister sammanblandas.
En rättrogen praktiserande muslim är en bokstavstrogen person som sätter de religiösa livet före det sekulära marknadsanpassade samhället.
Dock inser de allra flesta Muslimer att det inte går att fullt ut leva efter Koranens påbud i dag.
En islamist är en fanatiker som selektivt väljer bitar ur Koranen och använder dem för att politisera Islam för andra syften än religiösa.
Karikatyrteckningarna skulle knappast ha blivit någon världsnyhet om inte Laban & co hade startat kalabaliken för att uppvigla muslimer till kamp mot ”Shaytan”.
All religiös fundamentalism är ett hot mot de mänskliga rättigheterna.
Inte mitt skriveri, alldeles för snällt:
Trots att diverse personer också i Finland försöker antyda eller säga rakt ut att yttrandefriheten inte är en rätt så är det just och jämt vad den är. Ingen skall behöva köra det man vill säga eller visa genom alla andras moraliska, moralistiska eller religiösa filter. Det var visserligen en chock för mig att vi i finländsk lagstiftning har en paragraf som kräver att man gör just det, men det är samtidigt ytterligare ett bevis för att det hög tid att också här grundligt separera kyrka och stat. Det är nog ingen tvekan om varifrån just den paragrafen smugit sig in.
De som kopplar ihop yttrandefrihet med "god smak" är helt ute och seglar. Att man bara skulle få yttra sådant som någon anser vara "god smak" är faktiskt urvrickat, hela tanken att det borde finnas ett "god smak"-råd som censurerar vad som trycks och sägs är rent absurt.
Ännu mera fel har de som säger att man skall begränsa yttrandefriheten av rädsla för repressalier. Alltid när jag läser sådana inlägg, här eller annanstans, undrar jag om de alls tänkt igenom vad de skriver. Jag kan förstå att människor med egen stark religiös tro av helt själviska och ideologiska skäl gärna skulle ha en lagstiftning som skyddar dem från kritik (i form av karikatyrer och annat). Men jag har ingen förståelse för dem som vill huka sig av rädsla. Genom att göra så accepterar de en värld där våld, förtryck och hot är det som gäller.
I korthet är yttrandefriheten alltså en förlängning av åsiktsfriheten (fråga forna sovjetmedborgare vad man har för nytta av en åsiktsfrihet om man inte får yttra sina åsikter) och har ett enormt, kompromisslöst egenvärde i sig. Det är fullt tillåtet att yttra sig med "dålig smak" och utan att behöva vara rädd för repressalier. Den rätten är värd att försvara med alla medel, och SKAM över alla politiker, inklusive vår president och premiärminister, som antytt annat.
--- --- ---
ALLA ledare som har ett ideologiskt budskap är emot yttrandefrihet (och samtidigt emot åsiktsfrihet). Att begränsa yttrandefriheten är ett drag som kännetecknar precis ALLA totalitära stater. Inte nog med det, också i västerländska demokratier förekommer försök att styra media och press och använda dem för egna ideologiska syften (USA är kanske det bästa exemplet på konflikten mellan en fri media som eftersträvar en obunden granskning och en ideologisk styrd media, där innehållet dikteras av folkvalda politiker).
Därför utgör yttrandefrihet ett hot också mot alla fundamentalister världen över, inklusive fundamentalistisk islam. Oberoende vilken färg, smak eller konsistens en fundamental ideologi har (och förutom islam har vi också omkring 50000 kristna kyrkor och sekter, majoriteten med en utpräglad fundamentalistisk ideologi) så är friheten att tänka själv och att söka efter egna sanningar det största "hotet" mot den egna ideologin. Det enda sättet att stänga av en människas möjlighet att själv fatta beslut är att strypa tillgången på fri information och sedan fylla det vakuum som uppstår med den egna ideologins sanningar. Utan åsikts- och yttrandefrihet (eller tryckfrihet, som det hette på den tid det begav sig) skulle också vi leva under ideologiskt förtryck i Finland, av ett eller annat slag. Det finns ingen demokrati utan åsiktsfrihet, och det finns ingen åsiktsfrihet utan yttrandefrihet.
Det finns ett sug i alla muslimska länder efter information, en sorts kollektiv längtan efter ett uppvaknande av samma slag som svepte över Europa för alls inte så länge sedan. Talibanerna i Afghanistan var en funamentalistisk motreaktion, och det är ingen slump att det var uppbrända böcker och skrotade tv:n symboliserade deras fundamentalistiska "renhet". De omvälvningar hela den muslimska världen nu upplever är en lika fertil grogrund för fundamentalism som det är för demokrati. Det finns en avgörande skillnad, budskapet hos det fundamentalistiska islam är att frälsning och vägledning kommer uppifrån, och vägledningen är absolut. Det som känner alla fundamentalister är att de skall "följa", en text, en bok, en ideologi, en ledare. Budskapet hos demokratin är att frälsning och vägledning kommer från en själv. Utgångspunkten för demokrati är att man har en grundläggande rätt att ta ansvar för sitt eget liv också genom demokratiska beslut. Det som kännetecknar demokrati är alltså rätten att få tänka själv, att utifrån information bygga upp sina egna åsikter och genom att yttra sig få beslutsfattare att följa de åsikterna, istället för tvärtom.
Om väst ballar ur när det gäller yttrandefrihet så vänder vi ryggen åt alla de muslimer som har åsikter som står i strid med fundamentalistisk islam. Vi säger, i korthet, att "jodå, visst får man ha åsikter bara man inte yttrar dem". Speciellt inte om de kritiserar en fundamentalistisk, religiös världsbild. Jag anser att alla de som domderat om den kommande konflikten mellan araber och väst delvis är ute och seglar. Vi är redan mitt inne i en ännu större konflikt, den mellan fundamentalism och en sekulär, objektiv världsbild. Valet står mellan att slå fast moraliska och etiska regler utifrån vad man tror eller från vad man vet. Att lösa konflikter utifrån fundamentalistisk tro eller utifrån ett objektivt, sakligt, sekulärt tillvägagångsätt. Vi kan ta ett steg tillbaka till medeltiden, eller ett steg framåt. Och det gäller inte alls bara konflikten mellan allt mer sekulära väst och fundamentalistisk islam, också om det är en av frontlinjerna. Samma konflikt är på gång överallt också i väst. Intelligent design mot evolution, den kristna högern (framförallt i USA) som vill påtvinga hela samhället sina egna fundamentalistiska värderingar, den kommunistiska yttervänstern som fortfarande predikar sin egen fundamentalistiska tro (för allt färre öron, som tur är).
Yttrandefriheten gäller också fundamentalister. De har rätt att framföra sitt eget, fundamentalistiska budskap. Men de har ingen som helst rätt att försöka begränsa den för andra.
Om fiendens fiende är vår vän så är yttrandefriheten en av de bästa vänner vi har när det gäller kampen för frihet, demokrati och grundläggande mänskliga rättigheter. Om inte den bästa.
Citerar detta igen:
Ingen skall behöva köra det man vill säga eller visa genom alla andras moraliska, moralistiska eller religiösa filter.
Det säger jag fastän jag blivit kallad rasförädare och hotad med våld av nynazister p.g.a. mitt val av flickvän.
(y)
Det där var mycket bra!!
Precis vad jag också menar, man ska inte böja sig för hot, för då gör vi som sagt samma misstag som under nazitiden. Man ska inte blanda ihop saken med att man står bakom en åsikt med att man skall ha rätten att publicera densamma.
Förresten, på tal om yttrande frihet:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/684666.html
Citerar vad en kommenterade på detta: "I'm glad they're stopping people from violating freedom of speech by speaking freely."
echoSwe skrev:
Vad har det med MIG att göra?
Jag skrev ju klart och tydligt att jag inte menade dig:
Web-Tor skrev:
PS. Jag menar naturligtvis inte dig utan "extremisterna" i västvärlden.
På samma sätt som du skrev om allt ont som muslimer gör med ett litet PS om att du så klart menade de muslimska extremisterna.
Det är viktigt att göra skillnad på princip och innehåll. Att jag kan äta träflis innebär inte att jag bör göra det. Att jag kan kalla min granne för "j***a äckel" betyder inte att jag bör göra det. Att jag kan publicera kränkande material innebär inte att jag bör göra det.
Fundera istället över mål och syften. Varför publicerades just de bilderna, egentligen? Varför bränner extremister ambassader och McDonalds-restauranger, egentligen? Varför återpublicerar bara nationalistiska partier bilderna? Vad försöker folk uppnå och vilka reaktioner vill man skapa?
Det finns extremister som tar till våldsamma metoder för att - bland annat - få folk att sluta kränka profeten. Och så finns det andra "smarta" människor som fortsätter kränka profeten "bara för att visa att de inte låter sig styras av extremister". Men det ju bara korkat att kränka mera för att visa extremisterna. Rätten att publicera bra och dåliga bilder finns ju kvar oavsett. Att man inte utnyttjar den till att kränka betyder inte att extremisterna har vunnit. Man måste inte trotsa för att visa var man står, när det är smartare att låta bli.
Det är klart att det känns motstridigt med en lag som ger folk rätt att göra saker som betraktas som fel. Men använd inte extremisternas reaktioner som ursäkt för att göra ännu mer fel. Förbjuder min morsa mig att äta träflis så behöver jag inte bevisa för henne att jag gör som jag vill genom att äta mer träflis. Jag vet ändå att jag bestämmer över mig själv och käka träflis när jag vill. Men det var ju varken gott eller nyttigt, så det fyller inget syfte.
Visst är det en viktig skillnad Fia. Men.
Du skrev att " Rätten att publicera bra och dåliga bilder finns ju kvar oavsett.". Det stämmer ju inte nu, då regeringen med säpo i spetsen har sett till att stänga sidor. Så då finns ju inte den rätten, eller?
Kom på också att det där med träflis och din Morsa. Det är inte så bra exempel. Jag menar, jag har sagt åt mina barn att de inte ska/bör slicka på metall nu när det är vinter, men....Det ligger väl i sakens natur att man vill testa gränser....
( Jag har också slickat på ett järnstaket... :) )
yerkin skrev:
Du skrev att " Rätten att publicera bra och dåliga bilder finns ju kvar oavsett.". Det stämmer ju inte nu, då regeringen med säpo i spetsen har sett till att stänga sidor. Så då finns ju inte den rätten, eller?
Nu är jag ute på hal is igen eftersom jag inte kan speciellt mycket juridik. Men. Yttrandefriheten är inte och har aldrig varit total. Några exempel är olaga hot och hets mot folkgrupp. De är lagar som "står över" yttrandefriheten. Om Säpo har stängt ner sidor så kan jag bara gissa att de gjort bedömningen att materialet brutit mot någon sådan lag. Rätten att publicera bra och dåliga bilder är inte "borta". Det är bara att rätten att ta bort olagligt material går före.
Om jag inte minns fel från medierapporteringen så konstaterade JK (INTE helt säker) att bilden som fanns hos Sverigedemokraterna inte bröt mot lagen och bilden var heller inte hets mot folkgrupp....
yerkin skrev:
Visst är det en viktig skillnad Fia. Men.
Du skrev att " Rätten att publicera bra och dåliga bilder finns ju kvar oavsett.". Det stämmer ju inte nu, då regeringen med säpo i spetsen har sett till att stänga sidor. Så då finns ju inte den rätten, eller?
Det här är ju extremt svårt att komma nånstans med. SÄPO säger att man enbart informerat om hotbilder (vilket är SÄPOs jobb, att övervaka hotbilder mot Sverige och Svenskar) och inte på något sätt utövat påtryckningar. Levonline säger också att SÄPO enbart informerat och de känner sig inte alls tvingade utan hävdar att de tog beslutet helt själva. De som webbhotell borde väl om nån reagera upprört om de känt sig tvingade att stänga ner, eller? Varför skulle dom försöka dölja att SÄPO tvingat ner sidan? Dessutom, SÄPO har ingen konsekvensmakt, de KAN inte tvinga ner en sida.. vad händer om Levonline vägrar i ett sånt läge? Inget!
Fia skrev:
Det är viktigt att göra skillnad på princip och innehåll. Att jag kan äta träflis innebär inte att jag bör göra det. Att jag kan kalla min granne för "j***a äckel" betyder inte att jag bör göra det. Att jag kan publicera kränkande material innebär inte att jag bör göra det.
Fundera istället över mål och syften. Varför publicerades just de bilderna, egentligen? Varför bränner extremister ambassader och McDonalds-restauranger, egentligen? Varför återpublicerar bara nationalistiska partier bilderna? Vad försöker folk uppnå och vilka reaktioner vill man skapa?
Det finns extremister som tar till våldsamma metoder för att - bland annat - få folk att sluta kränka profeten. Och så finns det andra "smarta" människor som fortsätter kränka profeten "bara för att visa att de inte låter sig styras av extremister". Men det ju bara korkat att kränka mera för att visa extremisterna. Rätten att publicera bra och dåliga bilder finns ju kvar oavsett. Att man inte utnyttjar den till att kränka betyder inte att extremisterna har vunnit. Man måste inte trotsa för att visa var man står, när det är smartare att låta bli.
Det är klart att det känns motstridigt med en lag som ger folk rätt att göra saker som betraktas som fel. Men använd inte extremisternas reaktioner som ursäkt för att göra ännu mer fel. Förbjuder min morsa mig att äta träflis så behöver jag inte bevisa för henne att jag gör som jag vill genom att äta mer träflis. Jag vet ändå att jag bestämmer över mig själv och käka träflis när jag vill. Men det var ju varken gott eller nyttigt, så det fyller inget syfte.
Måste bara snabbt säga: (y)
ps. träflisanalogin var klockren
Fia skrev:
Det är viktigt att göra skillnad på princip och innehåll. Att jag kan äta träflis innebär inte att jag bör göra det. Att jag kan kalla min granne för "j***a äckel" betyder inte att jag bör göra det. Att jag kan publicera kränkande material innebär inte att jag bör göra det.
Träflis analogin är skitdålig. Det är nått du gör emot dig själv och har inget att göra med yttrandefriheten.
Fundera istället över mål och syften. Varför publicerades just de bilderna, egentligen? Varför bränner extremister ambassader och McDonalds-restauranger, egentligen? Varför återpublicerar bara nationalistiska partier bilderna? Vad försöker folk uppnå och vilka reaktioner vill man skapa?
Jag har en annan idé, sluta fundera över mål och syften och dra igenom allting genom ett moralfilter, vem fan bryr sig vad det är för mål och syfte? Man får säga det man vill säga och ingen ska få ta bort den rätten.
Fia skrev:
Det finns extremister som tar till våldsamma metoder för att - bland annat - få folk att sluta kränka profeten.
Såkallade dumarslen, och den här profeten är nog en jävla mes om han känner sig kränkt av en teckning.
Och så finns det andra "smarta" människor som fortsätter kränka profeten "bara för att visa att de inte låter sig styras av extremister". Men det ju bara korkat att kränka mera för att visa extremisterna. Rätten att publicera bra och dåliga bilder finns ju kvar oavsett. Att man inte utnyttjar den till att kränka betyder inte att extremisterna har vunnit. Man måste inte trotsa för att visa var man står, när det är smartare att låta bli.
Det är klart att det känns motstridigt med en lag som ger folk rätt att göra saker som betraktas som fel.
Va? Varför skulle det kännas konstigt överhuvudtaget? Yttrandefrihet känns helt naturligt gör mig, inte har jag några diktatoriska tendenser jag måste arbeta emot. Dessutom är din definition av fel inte universiell. Inte heller din definition av vad som är en bra eller dålig bild.
Men använd inte extremisternas reaktioner som ursäkt för att göra ännu mer fel. Förbjuder min morsa mig att äta träflis så behöver jag inte bevisa för henne att jag gör som jag vill genom att äta mer träflis. Jag vet ändå att jag bestämmer över mig själv och käka träflis när jag vill. Men det var ju varken gott eller nyttigt, så det fyller inget syfte.
Varför ska vi inte använda extremisternas idiotiska reaktioner? Den där mohammedteckningen jag länkade till var skitrolig IMO, skulle inte varit hälften så rolig om det inte funnits en massa dårar som suttit och grinat över just sånt och folk som tycker att yttrandefrihet är bra så länge man inte använder den.
P.S. Om min morsa säger jag inte får äta träflis så gör jag en karikatyr av henne.
Mycket bra skrivet Fia! (y)
yerkin skrev:
Du skrev att "Rätten att publicera bra och dåliga bilder finns ju kvar oavsett.". Det stämmer ju inte nu, då regeringen med säpo i spetsen har sett till att stänga sidor. Så då finns ju inte den rätten, eller?
Tänker du på Sverigedemokraternas sidor? I så fall har du fel eftersom sidorna aldrig stängts. Däremot tog Levonline (där domänerna var registrerade) bort dessa uppgifter eftersom innehållet bröt mot deras avtal. Inte konstigare än att många webbhotell inte tillåter sidor med pornografiskt innehåll.
Kapten Haddock skrev:
Jag har en annan idé, sluta fundera över mål och syften och dra igenom allting genom ett moralfilter, vem fan bryr sig vad det är för mål och syfte? Man får säga det man vill säga och ingen ska få ta bort den rätten.
Är inte vitsen att vem som helst först ska få säga vad de tycker (karikatyrerna)? Och att andra sen ska få säga vad de tycker om vad den första sa (kritik från muslimer)?
Det känns som att du förespråkar nån sorts ensidig yttrandefrihet där man inte ska tillåta reaktioner på folks yttranden? Eller missuppfattar jag dig?
1. Du uttrycker något riktat mot någon.
2. Mottagaren uttrycker sin åsikt om det du sa.
3. Du angriper mottagaren för att denne reagerade.
...?
(ps. och dra inte upp extrema icensatta reaktioner nu, jag talar om vanliga svensson-muslimer .ds)
Det känns som du gör en massa antaganden utan grund, min reaktion är en del i yttrandefriheten också. Har aldrig sagt eller ens antytt att man inte får tycka annat än jag om den här grejen, men om jag tycker nått om det så får jag tycka det osv. osv. osv.
Fia skrev:
Nu är jag ute på hal is igen eftersom jag inte kan speciellt mycket juridik. Men. Yttrandefriheten är inte och har aldrig varit total. Några exempel är olaga hot och hets mot folkgrupp. De är lagar som "står över" yttrandefriheten. Om Säpo har stängt ner sidor så kan jag bara gissa att de gjort bedömningen att materialet brutit mot någon sådan lag. Rätten att publicera bra och dåliga bilder är inte "borta". Det är bara att rätten att ta bort olagligt material går före.
De har inte stängt ner någon sida. Faktafel.
De har däremot givit rådet till SD att de skulle stänga sidan, alltså utan att ha stöd av lagen bakom sig.
Alltså är det direkt demokrati-främmande att Laila Freivalds och SÄPO gör på det här sättet...
Det är inte bara SD som har råkat ut för att få sin sida nerstängd: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=521199&previousRenderType=6
Tidigare gick det att se sidan i Googles cache. Då fick jag bekräftat att den nedstängda sidan motsvaras exakt av denna sida: http://alidabok.just.nu/
Notera att det är ytterst lite som berör striden runt satirbilderna. Det mesta handlar om feministisk litteratur.