Dagens pressmeddelande från borgarna

Re: Re: Re: Re: Arbetsrätt och lönemarknaden

Moonwolf skrev:

Dawn skrev:

Nja, det som är självklart är att dem som tillför minst till företaget och dess utveckling får lämna företaget först vid ett varsel. Det är ett fåtal arbetsgivare som försöker säga upp personal som är öppet missnöjda med t.ex. arbetsmiljön. Tyvärr syns dessa genom att de sticker ut.

Och hur lätt är det inte att anse att någon som har åsikter om organisation, arbetsmiljö mm anses obekväm och som en störningsfaktor? Arbetsgivare är också människor, de är absolut inte mer rationella eller "goda" än andra.

Arbetsgivare är också människor, precis som du säger. Varför riktar du då ett generellt misstroende mot alla arbetsgivare, och försöker framställa dem som känslokalla mot personer som har kritik att framföra?

Det är sant att man lätt kan se en arbetstagare som kritiserar t.ex. arbetsmiljön som obekväm och en störningsfaktor, men det behöver inte per automatik innebära uppsägning när det är dags för det. Speciellt inte om personen, trots kritiken, tillför företaget något bra.

Det kanske är dags att du börjar förstå att även arbetsgivare kan vara schyssta och försöka tillmötesgå sina anställda istället för att säga upp dem vid minsta kritik inom företaget. Som arbetsgivare har man känslor också, i många fall. Det innebär att man också förstår vikten av att så många som möjligt får behålla sina jobb.

Moonwolf skrev:

Dawn skrev:

Politikerna skall ta fram beslut om hur reglerna för företagande skall se ut, men absolut inte lägga sig när nedskärningarna kommer. Det står mellan facket och arbetsgivaren, och bör så göra även i framtiden.

Du instämmer alltså i att politiker får lägga sig i när en nedskärning inte följer de gällande reglerna? Vad är i så fall problemet?

När en nedskärning inte följer de beslutade reglerna så är det upp till en domstol att avgöra. I det här fallet är det väl Arbetsdomstolen som är aktuell.

Moonwolf skrev:

Jag är av åsikten att avtal skall hållas. Turordningsreglerna kan ses som en del av den utvidgade föreningsrätten. Denna rätt förhandlade facket till sig i Saltsjöbadsavtalen genom att erbjuda arbetsgivaren en rätt att leda och fördela arbetet. Allltså, arbetsgivarsidan lovadeatt inte ta till stridsåtgärder för att kränka fackets rättigheter att utöva tex förhandlingsrätt och organisera sig. Samtidigt lovade facket att inte ta till stridsåtgärder för att försöka ändra arbetslednings- och organistionsbeslut.
Om vi nu en part vill ändra sin del av överenskommelsen borde den andra parten inte längre vara bunden.

Vill Moderaterna verkligen ha en arbetsmarknad där facket kan gå ut i strejk över arbetsgivarens arbetsledningsbeslut?
Eller är det möjligen så att Moderaterna anser att avtal bara ska hållas av vissa, medan andra ska få ändra på dem efter eget gottfinnande?

Jag avstår från att besvara dessa två frågor. Det får någon som är medlem i partiet, och mer insatt i deras linje i ämnet, besvara.

Dawn skrev:

Varför riktar du då ett generellt misstroende mot alla arbetsgivare, och försöker framställa dem som känslokalla mot personer som har kritik att framföra?

Jag misstror absolut inte arbetsgivare generellt. Precis som jag antar att de i debatten antydda åsikterna om att arbetstagare helst väljer att sjukskriva sig i onödan, inte vill jobba eller vill skinna företag på pengar utan att ge något i gengäld inte heller är generella.

Men, man måste vara medveten om att det finns situationer när arbetstagarnas och arbetsgivarnas intressen hamnar i konflikt. Därför är det viktigt att det finns rättvisa och heltäckande regler för hur bådas intressen ska skyddas i dessa konflikter. Jag är av åsikten att reglerna bör ta hänsyn till att en enskild arbetstagare har en svagare ställning, där delar vi säkert inte åsikter. Men att det är viktigt att det finns rättvisa och uttömmande regler kan vi kanske enas om?

Dawn skrev:

Sjukersättningarna sänktes från 90% till 80% under 90-talet, antagligen av de borgerliga partierna (det är jag faktiskt osäker på, skamligt). Detta gjorde att fler återgick till arbete och därigenom sjönk antalet sjukskrivningar, och arbetslösheten kan väl då också sägas att den minskade något, trots att den samtidigt steg, vilket har sin förklaring i en kraftigt försämrad ekonomi.

Sjukersättningen sänktes första gången i mars 1991 och enligt SCB så sjönk sjukfrånvaron mellan 1991 och 1996:
http://www.scb.se/templates/tableOrChart____23348.asp

Orsaken till nedgången vet jag inte.
Samtidigt påstår ju vissa att resultatet av att fler återgick i arbete p.g.a. den sänkta sjukersättningen kan ha orsakat de senaste årens ökning av långtidssjukskrivningarna. Vad som är fakta och vad som är spekulationer är svårt att veta.

Robban skrev:

Borde vi inte höja till 100% i stället?

Hade det inte varit toppen! :)
Det kräver ju dock att alla i Sverige hellre vill jobba än vara sjuka eller arbetslösa. Idag ser ju inte samhället ut så och därför tror jag inte på en 100%-ig ersättningsnivå.

Jag tror mest på hårdare tag mot dom som verkligen fuskar, vilket verkar vara en fråga som den borgerliga sidan verkar driva hårdare än sossarna.

His Divine Shadow skrev:

Dom här debattbanorna känner man ganska bra till.

-Debattör 1 pekar till tidigt 90-talsom exempel på att borgar politik är dålig(eller åtminståne antyder det).

-Debattör 2 pekar ut att sverige var i kris som ett resultat av socialdemokratiskt politik när borgarna tog över och att borglering politik avvärjde den.

Och sen brukar det gå lite hit som dit, alltid intressant förstås att se hur folk ser på den tiden.

Länken har postats innan, men jag gör det igen:

S tar på sig ansvar för 90-talskrisen
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,47004,00.html

Web-Tor skrev:

Jag tror mest på hårdare tag mot dom som verkligen fuskar, vilket verkar vara en fråga som den borgerliga sidan verkar driva hårdare än sossarna.

Det beror kanske på vilka bidrag man talar om. Jag hör sällan de borgerliga tala om att man måste ta i med hårdhandskarna mot det bidragsfusk som förekommer bland företag.

Jag tycker det är ett problem i debatten att man fokuserar på just medborgarna som varandes de som kan tänkas fuska med bidrag. Medan företagares bidragsfusk aldrig diskuteras. För visst förekommer det att det fuskas med lokaliseringsstöd, anställnignsstöd, starta-eget-bidrag osv.
Sen har vi också ett bekymmer med en omfattande gråzon när det gäller tex småföretgare och deras förmåga att köpa allt från sänglinne till mat momsfritt på firman. Det är inte heller lagligt, men följs upp dåligt.

Fast ur ett rent samhällsekonomisk perspektiv bör staten kanskelägga mer resurser på att komma åt de riktigt stora ekonomiska brottslingarna, där handlar det ju om miljoner försnillade skattekronor per person. Om man får ner den brottligheten bara några procent ger det stora resultat i stadskassan.

Moonwolf skrev:

Web-Tor skrev:

Jag tror mest på hårdare tag mot dom som verkligen fuskar, vilket verkar vara en fråga som den borgerliga sidan verkar driva hårdare än sossarna.

Det beror kanske på vilka bidrag man talar om. Jag hör sällan de borgerliga tala om att man måste ta i med hårdhandskarna mot det bidragsfusk som förekommer bland företag.

Jag tycker det är ett problem i debatten att man fokuserar på just medborgarna som varandes de som kan tänkas fuska med bidrag. Medan företagares bidragsfusk aldrig diskuteras. För visst förekommer det att det fuskas med lokaliseringsstöd, anställnignsstöd, starta-eget-bidrag osv.
Sen har vi också ett bekymmer med en omfattande gråzon när det gäller tex småföretgare och deras förmåga att köpa allt från sänglinne till mat momsfritt på firman. Det är inte heller lagligt, men följs upp dåligt.

Fast ur ett rent samhällsekonomisk perspektiv bör staten kanskelägga mer resurser på att komma åt de riktigt stora ekonomiska brottslingarna, där handlar det ju om miljoner försnillade skattekronor per person. Om man får ner den brottligheten bara några procent ger det stora resultat i stadskassan.

Hör du Socialdemokraterna tala om detta? Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv bör staten satsa mer resurser på att komma åt både stora och mindre ekonomiska brottslingar. Många bäckar bli till en stor sjö, om det fortsätter under en längre tid. Personligen har jag dragit ett strå till stacken och anmält en fuskare till Försäkringskassan.

Dawn skrev:

Hör du Socialdemokraterna tala om detta? Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv bör staten satsa mer resurser på att komma åt både stora och mindre ekonomiska brottslingar. Många bäckar bli till en stor sjö, om det fortsätter under en längre tid. Personligen har jag dragit ett strå till stacken och anmält en fuskare till Försäkringskassan.

Nej, det har jag inte heller påstått. Och visst ska man motverka ekonomiskt fiffel oavsett hur det änser ut. Jag bara reflekterade över att det sannolikt fuskas precis lika mycket bland de företagare som får bidrag för anställningar, starta-eget osv som bland privatpersoner som är "sjukskrivna". Att det kostar mindre resurser per återförd krona när det gäller bortfuskade riktigt stora belopp, som vid ekonomisk brottslighet, det säger sig självt.Tyvärr är det väl så att de anställda som känner till tex företagares bidragfusk sällan har möjlighet att anmäla. Inte heller affärspartners lär vilja anmäla, de vill inte heller skada relationen. Därmed blir omgivningens anmälningar färre än vid bidragsfuskande grannar, som man inte har någon viktig relation till. de stora ekonomiska brottslingarna löper väl inte heller risk att anmälas av nyfikna grannar, skattefusk syns inte lika bra som bidragsfusk.

PeW skrev:

Nä, behåll nivån och inför istället krafttag mot dem som missbrukar systemet.

Hade det funnits en "tummen-upp-smiley" hade du fått en. Får väl ge dig en skål istället: :birp

His Divine Shadow skrev:

Dom här debattbanorna känner man ganska bra till.

-Debattör 1 pekar till tidigt 90-talsom exempel på att borgar politik är dålig(eller åtminståne antyder det).

-Debattör 2 pekar ut att sverige var i kris som ett resultat av socialdemokratiskt politik när borgarna tog över och att borglering politik avvärjde den.

Och sen brukar det gå lite hit som dit, alltid intressant förstås att se hur folk ser på den tiden.

Debattör 1 har förstås fullständigt fel, vilket även bekräftats av ledande socialdemokrater. Göran P vet förstås också det, men eftersom det är ett argument som många människor har lätt att ta till sig, därför kör han det ändå. Många människor har svårt att fatta orsak-verkan samband som inkluderar mer än två faktorer.

Debattör 2 brukar inte säga att borgerlig politik avvärjde krisen för det gjorde den förstås inte. Man vänder inte en skuta som sneseglat i två decennier på ett par år, när förutsättningar är som de är.

webtor skrev:

Hade det inte varit toppen!
Det kräver ju dock att alla i Sverige hellre vill jobba än vara sjuka eller arbetslösa. Idag ser ju inte samhället ut så och därför tror jag inte på en 100%-ig ersättningsnivå.

Välkommen till min värld. 100% ersättning vid sjukdom från första dagen. Inte stannar jag hemma mer ofta för det, och är faktiskt på jobbet idag fast jag inte är helt hundra procent frisk.

Allt beror på att arbetsgivaren har så mycket lättar att avskedda folk som inte passar in i deras värld här i danmark. Så jag har det bästa med hög ersättning vid sjukdom, men samtidigt har arbetsgivaren ett vapen att göra sig av med personer som missbrukar systemet. I sverige får man ju inte ens sparka folk som stjäl på jobbet, där kommer facket in och tycker en massa...

- M

Web-Tor skrev:

Robban skrev:

Borde vi inte höja till 100% i stället?

Hade det inte varit toppen! :)
Det kräver ju dock att alla i Sverige hellre vill jobba än vara sjuka eller arbetslösa. Idag ser ju inte samhället ut så och därför tror jag inte på en 100%-ig ersättningsnivå.

Jag tror mest på hårdare tag mot dom som verkligen fuskar, vilket verkar vara en fråga som den borgerliga sidan verkar driva hårdare än sossarna.

Var mest intresserad av svar från dem som skriver att en sänkt ersättning inte leder till fler människor i arbete. För om så är fallet borde ju motsatsen gälla också. Att höjd ersättning (till 120% t.ex.) inte leder till färre människor i arbete. Skulle vara kul att höra vad t.ex. J. Rönnberg anser om det.

Själv håller jag inte med trådskaparen, bör väl kanske nämnas. :)

Gladh skrev:

Välkommen till min värld. 100% ersättning vid sjukdom från första dagen. Inte stannar jag hemma mer ofta för det, och är faktiskt på jobbet idag fast jag inte är helt hundra procent frisk.

Jag har ju tur som har ett jobb som jag trivs med så jag skulle gå till jobbet vare sig sjukersättningen var 50% eller 100%. Däremot inser jag att många människor i Sverige inte har lika roliga jobb och därför skulle låta bli att arbeta om dom hade 100% av lönen när dom är sjuka. Så i dagsläget tycker jag att 70-80% av SGI är rimligt.

Gladh skrev:

Allt beror på att arbetsgivaren har så mycket lättar att avskedda folk som inte passar in i deras värld här i danmark. Så jag har det bästa med hög ersättning vid sjukdom, men samtidigt har arbetsgivaren ett vapen att göra sig av med personer som missbrukar systemet.

Det är ju en svår avvägning det där. Det ska ju inte vara så att man går till jobbet om man riskerar att smitta andra (bara för att man är rädd att få sparken) men samtidigt kan man ju inte stanna hemma för att man är bakfull (bara för att man får bra betalt när man är hemma).

Gladh skrev:

I sverige får man ju inte ens sparka folk som stjäl på jobbet, där kommer facket in och tycker en massa...

Visst kan man bli avskedad vid stöld. Ofta blir man väl dessutom avskedad utan uppsägningstid. Däremot kan ju facket påstå att någon stöld inte ägt rum eller att stölden är av ringa värde.

Gladh skrev:

Välkommen till min värld. 100% ersättning vid sjukdom från första dagen. Inte stannar jag hemma mer ofta för det, och är faktiskt på jobbet idag fast jag inte är helt hundra procent frisk.

Så, i vissa fall är det alltså så att folk som har hög ersättning vid sjukdom inte sjukskriver sig "i onödan" mer än andra?

Gladh skrev:

Allt beror på att arbetsgivaren har så mycket lättar att avskedda folk som inte passar in i deras värld här i danmark. Så jag har det bästa med hög ersättning vid sjukdom, men samtidigt har arbetsgivaren ett vapen att göra sig av med personer som missbrukar systemet. I sverige får man ju inte ens sparka folk som stjäl på jobbet, där kommer facket in och tycker en massa....

På vilket sätt skiljer sig de danska reglerna från de svenska? Vore kul att veta, jag hade ingen aning om att det skilde?

Har du exempel på att facket i Sverige har lyckats få folk som stulit på jobbet att behålla jobbet, mot arbetsgivarens vilja och utan att det varit andra aomständigheter inblandade?
Det vore väldigt intressant i så fall, eftersom det strider mot prejudicerande domar som säger att även de som stjäl för tämligen små värden mycket väl kan sägas upp på saklig grund (mat för 260:-, AD 186:98) eller tom avskedas (kassörska underlät att stämpla in 54:-, AD 1977:67, någon stal 2 stötdämpare för 450:-, AD1979:32, väktare stal chokladkartong AD 1984:48).

Moonwolf skrev:

På vilket sätt skiljer sig de danska reglerna från de svenska? Vore kul att veta, jag hade ingen aning om att det skilde?

Ingen exakt jämförelse, men väl en ytlig inblick kan man få beskriven i följande ledare från DN:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=576&a=443189&previousRenderType=2

DN skrev:

I ett europeiskt perspektiv är det svenska anställningsskyddet extremt. Det räcker att jämföra med exempelvis Danmark. På andra sidan Öresund finns inga generella turordningsregler, ingen las. Så är också rörligheten på arbetsmarknaden mycket större.

Någon kanske tror att danskarna är mer rädda än svenskarna för att förlora sina jobb. Men faktum är att mätningar visar på motsatsen: de känner sig mer tillfreds med situationen på sin arbetsplats. Det är lättare att bli uppsagd, men det är också lättare att bli anställd.

Har du exempel på att facket i Sverige har lyckats få folk som stulit på jobbet att behålla jobbet, mot arbetsgivarens vilja och utan att det varit andra aomständigheter inblandade?

Hotell och restaurang. Jobbade på McDonalds som arbetsledare och där kom vi på en kassörska som stal ur kassorna, när vi skulle avskeda henne så drog hon in facket som hotade med både det ena och det andra så det slutade med att ägaren inte sa uppe henne (skulle bli för mycket strul med facket).

Det löste sig dock på annat sätt, det är inte så svårt att göra livet surt för en anställd om man bara vill :)

- M

På vilket sätt skiljer sig de danska reglerna från de svenska? Vore kul att veta, jag hade ingen aning om att det skilde?

Det är rätt mycket, det är betydigt lättare att göra sig av med folk i danmark än i sverige, just när det gäller frånvaro, så har arbetsigivaren rätt att säga upp dig om du varit borta mer än 120 dagar(tror jag det var) på ett år. Så den kanske inte används så ofta, men rolig detalj är att så länge man är sjukskriven så kan de inte avskeda en, utan de måste vänta tills man kommer tillbaka, så mitt mål nu är att bli sjukskriven på livstid :) då kan jag håva in massor med kossing utan att göra något :).

- M

Gladh skrev:

På vilket sätt skiljer sig de danska reglerna från de svenska? Vore kul att veta, jag hade ingen aning om att det skilde?

Det är rätt mycket, det är betydigt lättare att göra sig av med folk i danmark än i sverige, just när det gäller frånvaro, så har arbetsigivaren rätt att säga upp dig om du varit borta mer än 120 dagar(tror jag det var) på ett år. Så den kanske inte används så ofta, men rolig detalj är att så länge man är sjukskriven så kan de inte avskeda en, utan de måste vänta tills man kommer tillbaka, så mitt mål nu är att bli sjukskriven på livstid :) då kan jag håva in massor med kossing utan att göra något :).

- M

Vilken typ av frånvaro kan det handla om då,är det giltig frånvaro du menar? Kan alltså personer som är föräldralediga eller sjuka mer än 120 dagar på ett år sägas upp utan vidare? Och det tycker du är bra?!
Om det är ogiltig frånvaro det handlar om kan ju även svenska arbetsgivare säga upp folk som skiter i att komma till jobbet. Har du någon hänvisning till själva lagtexterna?

Och nog måste folk kunna sägas upp pga arbetsbrist även när de är sjuka. Du måste ha missförstått något i reglerna Dawn, ett totalförbud mot att säga upp sjukskrivna skulle ju inte fungera.

Kan alltså personer som är föräldralediga eller sjuka mer än 120 dagar på ett år sägas upp utan vidare? Och det tycker du är bra?!

Om du är sjuk eller har vård av sjuktbarn. Föräldrarledighet gäller det inte, du har 1 år i danmark som du kan vara ledig.

Om jag tycker det är bra att man kan avskedda någon som är borta mer än 120 dagar på ett arbetsår. Helt klart! Varför skulle företaget vilja ha en anställd som är borta mer än halvatiden och ändå betala full lön för personen, som det är så kan man inte avskeda personen så länge den är sjuk (för att personen är borta för mycket), men så fort han/hon kommer tillbaka till arbete så går det bra, om man får avskeda någon som är sjuk pga arbetsbrist vet jag inte, men det vore en väldigt enkel väg runt det först skyddet så det tror jag inte.

Har du någon hänvisning till själva lagtexterna?

Det har jag inte, och det skulle inte förvåna mig om det inte är reglerat i lagen utan i avtal mellan arbetstagaren och arbetsgivaren då mycket mer är företagen som får stå för sånt i danmark, exempelvis så är det inte säkert att du får full lön när du är sjuk på ett annat företag, utan det är helt och hållet upp till företaget och var schysst (allt enligt ett minimum avtal, som garanterat inte är så bra).

För att ta föräldrarledigheten så betalar mitt företag ut full lön i 6 månader för mamman när hon är ledig, men det företag som min syster jobbar för betalade endast ut 1 månads full lön, sedan är man hänvisad till statligbidrag (som inte är så mycket).

- M

Gladh skrev:

just när det gäller frånvaro, så har arbetsigivaren rätt att säga upp dig om du varit borta mer än 120 dagar(tror jag det var) på ett år.

Du är säker på att man inte ändrade detta 1999?

I Danmark hade arbetsgivare fram till 1999 haft rätt att säga upp en arbetstagare som varit sjukskriven mer än 120 dagar under ett år.
Ändringen har inneburit större trygghet och bättre rehabilitering, enligt Agi Csonka, forskare vid det danska Socialforskningsinstituttet.

http://www.smp.se/article.php?args=59847,138;90;0;0

Gladh skrev:

För att ta föräldrarledigheten så betalar mitt företag ut full lön i 6 månader för mamman när hon är ledig, men det företag som min syster jobbar för betalade endast ut 1 månads full lön, sedan är man hänvisad till statligbidrag (som inte är så mycket).

Vad jag kan förstå så har man i Danmark rätt till total 46 veckors föräldraledighet med max 3.205 DKK per vecka. Sedan kan man förlänga ledigheten men då utan ersättning.
http://www.ur.se/familjetid/tidigare/tidigare_texter/text_danmark.html

Gladh skrev:

Om jag tycker det är bra att man kan avskedda någon som är borta mer än 120 dagar på ett arbetsår. Helt klart! Varför skulle företaget vilja ha en anställd som är borta mer än halvatiden och ändå betala full lön för personen, som det är så kan man inte avskeda personen så länge den är sjuk.

Det är alltså arbetsgivaren som betalar sjukersättningen under hela sjukfrånvaron? Någon allmän sjukförsäkring finns inte i Danmark eller?

Har du någon hänvisning till själva lagtexterna?

Gladh skrev:

Det har jag inte, och det skulle inte förvåna mig om det inte är reglerat i lagen utan i avtal mellan arbetstagaren och arbetsgivaren då mycket mer är företagen som får stå för sånt i danmark,

Men det finns säkert lagar som reglerar hur de avtalen får/bör se ut. Någon arbetsrättslig lagstiftning har säkert även Danmark.. §jr

Gladh skrev:

Exempelvis så är det inte säkert att du får full lön när du är sjuk på ett annat företag, utan det är helt och hållet upp till företaget och var schysst (allt enligt ett minimum avtal, som garanterat inte är så bra).,

Så den situation som du målade upp, där man har 100% ersättning, den gäller alltså inte alla? Hur ser det egentligen ut, sett till ett genomsnitt?

Gladh skrev:

För att ta föräldrarledigheten så betalar mitt företag ut full lön i 6 månader för mamman när hon är ledig, men det företag som min syster jobbar för betalade endast ut 1 månads full lön, sedan är man hänvisad till statlig bidrag (som inte är så mycket).)

Den arbetstagare i Danmark som skaffar barn kan alltså, om hon/han jobbar på "fel" företag, inte få samma förmåner som andra? Även i Sverige finns det företag som kompenserar arbetstagare för en del av lönebortfallet vid föräldraledighet. 6 mån låter ju betydligt bättre än vad de brukar erbjuda, men å andra sidan är alltså en del andra regler betydligt sämre.

3,205 Dkr/vecka låter inte så olikt det svenska taket 4700:-/vecka. Skillnaden är hur länge man får ersättning. Så så väldigt "dåligt" låter det inte.

Vad är det egentligen som är bättre för arbetstagarna i Danmark, hittills har du ju mest bara räknat upp fördelar för arbetsgivaren?