FI???

hypatia skrev:

Bendro skrev:

Faran med att behandla våldsamma män förstod jag inte heller. Norge har med gott resultat behandlat våldsamma män sedan ett antal år tillbaka. Vari ligger faran med att behandla en man så att han slutar slå?

Vem tycker så? ROKS?

Bendro skrev:

Om det bara var det uttalandet så hade jag kanske också kunnat avskriva det som klumpigt. Men helheten gav en annan bild. Jag tycker du skall titta på programen så du kan göra dig en egen bedömning.

Vilka mer uttalanden gjorde hon som ingår i helhetsbilden? Fortfarande anser jag att ROKS fyller en otroligt viktig funktion genom att samordna kvinnojourerna. Är det så att ordföranden har förlorat sitt förtroende genom ett eller flera klumpga uttalanden eller genom annat hon har gjort så antar jag att hon blir avsatt vid nästa årsmöte. Varför döma ut en hel organisation utifrån misstag som en enda person har gjort?

Ska vi döma ut kristdemokrater och moderater utifrån de exempel jag gav tidigare?

Web-Tor skrev:

Jag anser att man är ganska extrem om man anser att det endast finns ett fåtal män som inte slår kvinnor. Jag anser också att man är ganska extrem om man anser att män endast i undantagsfall inte våldtar kvinnor.

Vilka av de som styr ROKS tycker så?

Ja, det är ROKS som tycker så. Det är inget de försöker dölja utan syns bl.a på deras hemsida som Web-Tor påvisade.

När både nuvarande ordföranden och före detta ordföranden gör sådana uttalanden som gjorde i programet, och när man läser att dessa uttalanden stöds på ROKS hemsida får man nog utgå från att det inte är fråga om en enskild person som gjort ett klumpigt uttalande.

När man som organisation lutar sig i stort sett helt mot en forskare vars slutsatser starkt ifrågasätts av andra forskare, och som tidigare varit kontroversiell genom sitt påstående om att det förekommer satanistiska ritualmord i stor skala i vårt land tycker jag det är skäl nog att granska organisationen.
När en organisation på sina möten sitter och sjunger sånger som "Die macho" och pratar om män som "vandrande dildosar som man smickrar om man skulle jämställa dom med djur" och den organisationen blivit en allt viktigare remissinstans för regeringen i kvinnofrågor och får 7 miljoner per år i bidrag från staten....då anser jag att det är skäl att kritiskt granska organisationen.

Jag tycker kvinnojourerna är oerhört viktiga. Det är just därför jag reagerar när organisationen bakom verkar prioritera sin egen politiska agenda framför allt annat.

Jag tycker fortfarande det är bättre att du ser programen själv. Kanske kan du hitta något som jag missförstått? Eller kanske kan du förstå lite av den kritik mot ROKS som lyfts fram här.

obelix skrev:

OveRRidE skrev:

Bendro skrev:

Den "faktan" togs upp i programmen och ifrågasattes av ett flertal forskare.

Togs upp av vem? Och vem har sagt det? Står ROKS bakom det?

Enligt ROKS så dödas en kvinna i vecka av en man genom misshandel, och enligt kriminologen Mikael Rying så är siffran 16st.

Förtydligande....16 kvinnor per år.

Bendro skrev:

obelix skrev:

OveRRidE skrev:

Bendro skrev:

Den "faktan" togs upp i programmen och ifrågasattes av ett flertal forskare.

Togs upp av vem? Och vem har sagt det? Står ROKS bakom det?

Enligt ROKS så dödas en kvinna i vecka av en man genom misshandel, och enligt kriminologen Mikael Rying så är siffran 16st.

Förtydligande....16 kvinnor per år.

Tack, har ändrat så det blev rätt nu.

Tor skrev:

I utbildningen, som man går igenom för att jobba på en av ROKS kvinnojourer, lär man ut detta. Eftersom det ingår i utbildningen får man ju anta att det är den officiella hållningen.

Gör man? Det som du citerade ovan ger inte uttryck för denna slutsats. Att det endast är ett fåtal män som inte slår kvinnor eller att män endast i undantagsfall inte våldtar kvinnor har jag inte sett något om?

obelix skrev:

Och håller man inte med om deras teori, eller om det kommer fram någon annan forskning som inte håller med deras forskning, så är det genast patriakala motiv som ligger bakom, som jag uppfattade det så är det styrd forskning, av män för att smutskasta kvinnor och ROKS, och för att män ska kunna fortsätta att förtrycka kvinnor.

Nja, däremot så motsätter sig antagligen många feminister det sk. biologiska synsättet, som säger att det är mäns instinkter och att män föds på detta sätt, samt att det ska "rättfärdigas" på något sätt genom detta. Det har, som nämnts i texterna ovan, tillochmed givits ut böcker baserad på sådan forskning som råder kvinnor att t.ex. "inte klä sig utmanande", "inte väcka sådana instinkter hos män" eller "inte dricka eller befinna sig ute sent om nätterna".

OveRRidE skrev:

Tor skrev:

I utbildningen, som man går igenom för att jobba på en av ROKS kvinnojourer, lär man ut detta. Eftersom det ingår i utbildningen får man ju anta att det är den officiella hållningen.

Gör man? Det som du citerade ovan ger inte uttryck för denna slutsats. Att det endast är ett fåtal män som inte slår kvinnor eller att män endast i undantagsfall inte våldtar kvinnor har jag inte sett något om?

Titta på båda programmen (vet inte vilket av dom det sägs).

Web-Tor skrev:

I utbildningen, som man går igenom för att jobba på en av ROKS kvinnojourer, lär man ut detta. Eftersom det ingår i utbildningen får man ju anta att det är den officiella hållningen.

OveRRidE skrev:

Gör man? Det som du citerade ovan ger inte uttryck för denna slutsats. Att det endast är ett fåtal män som inte slår kvinnor eller att män endast i undantagsfall inte våldtar kvinnor har jag inte sett något om?

Det var Gunilla Nordenfors som sa detta i dokumentären (efter ca: 40 minuter).

Hon har varit med att författat materialet till denna obligatoriska utbildning. Om nu ROKS inte ansåg att hon har rätt borde man väl tydligt ta avstånd från detta och inte använda sig av hennes utblidningsmaterial?

OveRRidE skrev:

Tor skrev:

I utbildningen, som man går igenom för att jobba på en av ROKS kvinnojourer, lär man ut detta. Eftersom det ingår i utbildningen får man ju anta att det är den officiella hållningen.

Gör man? Det som du citerade ovan ger inte uttryck för denna slutsats. Att det endast är ett fåtal män som inte slår kvinnor eller att män endast i undantagsfall inte våldtar kvinnor har jag inte sett något om?

obelix skrev:

Och håller man inte med om deras teori, eller om det kommer fram någon annan forskning som inte håller med deras forskning, så är det genast patriakala motiv som ligger bakom, som jag uppfattade det så är det styrd forskning, av män för att smutskasta kvinnor och ROKS, och för att män ska kunna fortsätta att förtrycka kvinnor.

Nja, däremot så motsätter sig antagligen många feminister det sk. biologiska synsättet, som säger att det är mäns instinkter och att män föds på detta sätt, samt att det ska "rättfärdigas" på något sätt genom detta. Det har, som nämnts i texterna ovan, tillochmed givits ut böcker baserad på sådan forskning som råder kvinnor att t.ex. "inte klä sig utmanande", "inte väcka sådana instinkter hos män" eller "inte dricka eller befinna sig ute sent om nätterna".

Forskning som inte har könsmaktsordningen dom utgångspunkt tas inte på allvar av ROKS, det var så jag uppfattade det som sades.
Kriminologen Mikael Ryings siffror som avvek från ROKS när det gäller antal kvinnor som misshandlas till döds varje år avfärdades med att han var man. Det var ju självklart varför han kom fram till den slutsatsen.
Norges justitieminister avfärdades av Margareta Winberg med "ja men han är ju borglig" när han förklarade Norges sätt att bekämpa våldet mot kvinnor där terapi för våldsverkarna var en viktig del. Att Norge får övervägande delen av patienterna att sluta med sitt våldsamma beteende viftades bort med att man då glömmer att fokusera på könsmaktsperspektivet och mannens överordning kontra kvinnans underordning.

En sak jag reagerade på, från programmet, var påståendet om Satanism.

Eva Lundgren påstog att det var mer än hundra kvinnor hon hade interviuat/träffat som hade fått sina barn mördade under rituala förhållanden, av satanister, samt att dom hade "infiltrerat" maktens boningar.

Web-Tor skrev:

män som slår och våldtar kvinnor är fullt friska och inte lider av några psykiska problem

Den sidan du hänvisar till drar inte alls den slutsatsen. Den säger snarare att det är ett brott som inte kan bortförklaras med psykisk sjukdom. De skriver inte något om att de saknar psykiska problem eller är fullt friska.
Sedan kan man välja olika förklaringsmodeller till att dessa män begår brott. ROKS väljer inte förklaringsmodellen att männen är psykiskt sjuka.

Web-Tor skrev:

det vore farligt att behandla våldsamma män som slår kvinnor

Åsikten om det farliga ligger i att de anser att det är farligt att flytta fokus från det verkliga problemet inte att det är farligt i sig att behandla våldsamma män. Återigen beror det på vilken förklaringsmodell man väljer för vissa brott.

Bendro skrev:

Ja, det är ROKS som tycker så. Det är inget de försöker dölja utan syns bl.a på deras hemsida som Web-Tor påvisade.

Och jag tycker att det är fråga om att ta ut lösryckta citat och sedan förvanska dem rätt grovt. Jag ser inte alls det som Web-Tor skriver när jag läser på länkarna han hänvisar till. Som jag ser det är det hans personliga tolkning, och kanske även din? Inte min i alla fall.

Bendro skrev:

Jag tycker kvinnojourerna är oerhört viktiga. Det är just därför jag reagerar när organisationen bakom verkar prioritera sin egen politiska agenda framför allt annat.

Och är det så håller jag naturligtvis med dig. Men jag är inte alls så säker på att det är så. Hittills har jag bara sett grova tolkningar som jag inte alls förstår syftet med.

Ska vi klassa alla moderater och kristdemokrater som fanatiska abortmotståndare i förhållande till de exempel jag gav?
Extremister finns inom alla organisationer och som jag förstod det var det en av dessa extremister som stod bakom uttalandet om vandrande dildosar.

obelix skrev:

Vad jag vet, så är det vanligt att dom först börjar slå för att bryta ner dom, innan dom har fullständig kontroll.

Det är inte så troligt att man stannar om det första som händer är att man får ett slag. Det sker en successiv nedbrytning innan dess.

obelix skrev:

Och enligt BRÅ så är ca 80% psykiskt störda/sjuka, 39 % är missbrukare och 34% är arbetslösa.
Det är män med, oftast, flera samverkande problem.

Vid alla typer av mord, ja. Men om man ser till övriga brott, t.ex. våldtäkt och misshandel bedöms endast 5% vara psykiskt sjuka.

hypatia skrev:

Den sidan du hänvisar till drar inte alls den slutsatsen. Den säger snarare att det är ett brott som inte kan bortförklaras med psykisk sjukdom. De skriver inte något om att de saknar psykiska problem eller är fullt friska.
Sedan kan man välja olika förklaringsmodeller till att dessa män begår brott. ROKS väljer inte förklaringsmodellen att männen är psykiskt sjuka.

Det är vad dom sa i programmet, att det är fullkomligt normala och friska män som slår sina kvinnor.

För att dom vill och anser att det är deras rätt.

hypatia skrev:

Åsikten om det farliga ligger i att de anser att det är farligt att flytta fokus från det verkliga problemet inte att det är farligt i sig att behandla våldsamma män. Återigen beror det på vilken förklaringsmodell man väljer för vissa brott.

På vilket sätt är det farligt, dvs på vilket sett flyttar man fokus?

det måste väl ändå vara bättre att kunna få upp till 80% av männen som slår att sluta med det?

Det innebär ju att antalet kvinnor som blir misshandlade minskar dramatiskt.
Det är lite i mina ögon att dom vill ha kvar antalet misshandlade som en självuppfylld profetia.

hypatia skrev:

Det är inte så troligt att man stannar om det första som händer är att man får ett slag. Det sker en successiv nedbrytning innan dess.

det är vanligt att dom fört tror att det är en engånghändelse, om snabbt byts ut i rädsla för att bryta upp.

hypatia skrev:

Vid alla typer av mord, ja. Men om man ser till övriga brott, t.ex. våldtäkt och misshandel bedöms endast 5% vara psykiskt sjuka.

Tja, det var en fråga om just mord på kvinnor av män jag svarade på. ;)

Hur är det med påverkan av tex alkohol och droger?
Eller missbruk?

edit
en smiley föll bort.

hypatia skrev:

Web-Tor skrev:

det vore farligt att behandla våldsamma män som slår kvinnor

Åsikten om det farliga ligger i att de anser att det är farligt att flytta fokus från det verkliga problemet inte att det är farligt i sig att behandla våldsamma män. Återigen beror det på vilken förklaringsmodell man väljer för vissa brott.

Bendro skrev:

Ja, det är ROKS som tycker så. Det är inget de försöker dölja utan syns bl.a på deras hemsida som Web-Tor påvisade.

Och jag tycker att det är fråga om att ta ut lösryckta citat och sedan förvanska dem rätt grovt. Jag ser inte alls det som Web-Tor skriver när jag läser på länkarna han hänvisar till. Som jag ser det är det hans personliga tolkning, och kanske även din? Inte min i alla fall.

Så här står det på ROKS hemsida:

Varför skriver jag om detta just nu? Jo, därför att viljan att satsa pengar på behandlingsprogram ökar. Det blir en "lösning" på problemet. På EU-konferenserna presenterades det ena behandlingsprogrammet efter det andra, svenska myndigheter åker till USA och Kanada för att få idéer.

Detta är farligt. Farligt för att man flyttar fokus från det verkliga problemet, mäns överordning och kvinnors underordning - vårt manssamhälle.

Det enda som räknas är synen på mäns överordning och kvinnors underordning. Att man i Norge haft framgång med att behandla misshandlande män så det slutat med sitt våldsamma beteende är inte relevant.
Norges justitieminister argumenterade inte mot att man måste jobba för förändringar i samhället i stort. Men han tyckte att det måste kunna kombineras med att på ett aktivt sätt göra något åt problemet med misshandlande män. Varför motsätter sig ROKS detta? Varför inte bespara en massa kvinnor lidande samtidigt som man arbetar mot de orättvisor som finns i vårt samhälle idag? Varför skulle det ena utesluta det andra?
I ett exempel som togs upp i programet diskuterades en svensk man som misshandlat minst två kvinnor, dessa framträdde i programet. När redaktionen kontrollerade visade det sig att han var inblandad i 11 fall av misshandel genom åren, med både kvinnor och män som offer. Detta trots fängelsestraff. Om en sådan person redan efter första misshandeln fått behandling och den behandlingen hade lyckats så hade alltså 10 personer sluppit misshandlas av honom.

Det är inte ett förvanskande, det är fakta att ROKS aktivt motarbetar en modell som inkluderar behandling av de misshandlande männen.

hypatia skrev:

Och är det så håller jag naturligtvis med dig. Men jag är inte alls så säker på att det är så. Hittills har jag bara sett grova tolkningar som jag inte alls förstår syftet med.

Det är därför jag gång på gång ber dig att själv se programen så kanske du bättre kan förstå min och andras reaktion.

hypatia skrev:

Åsikten om det farliga ligger i att de anser att det är farligt att flytta fokus från det verkliga problemet inte att det är farligt i sig att behandla våldsamma män.

Fakta kvarstår. ROSK:s vill inte att män som slår kvinnor ska få någon form av behandling eftersom dom inte är sjuka på någon sätt.

hypatia skrev:

Och jag tycker att det är fråga om att ta ut lösryckta citat och sedan förvanska dem rätt grovt.

Jag kan av utrymmes- och lagliga skäl inte presentera hela texten här. Därför har jag bifogat länkar till sidorna där texten kan läsas i sin helhet. Det är också så att jag bara länkat till ett exempel där man hittar den här informationen på ROSK:s hemsida.

1. En studie från BRÅ visar att 80% av dom män som misshandlar kvinnor är psykiskt sjuka.
2. Detta upprör ROKS ordförande Angela Beausang som anser att "män som misshandlar är normala svenskar".
3. Detta får mig att dra slutsatsen att; ROKS anser att "män som slår och våldtar kvinnor är fullt friska och inte lider av några psykiska problem".

Vari ligger min personliga tolkning?

Personligen anser jag att en människa som misshandlar en annan människa har en skruv lös och behöver hjälp.

Okej, nu har jag tittat på det andra programmet. Jag har tittat utan att hitta det ni säger er hitta. Antingen är jag helt okoncentrerad eller så tolkar vi informationen olika.

obelix skrev:

Det är vad dom sa i programmet, att det är fullkomligt normala och friska män som slår sina kvinnor.

Ja, berättarrösten sa det, men vem i ROKS sa så? BRÅ:s statistik visar ju också att det är ca 5% av de som begår våldsbrott som är psykiskt sjuka.

obelix skrev:

På vilket sätt är det farligt, dvs på vilket sett flyttar man fokus?

det måste väl ändå vara bättre att kunna få upp till 80% av männen som slår att sluta med det?

Det innebär ju att antalet kvinnor som blir misshandlade minskar dramatiskt.
Det är lite i mina ögon att dom vill ha kvar antalet misshandlade som en självuppfylld profetia.

Jag har aldrig sagt att det är min åsikt, så jag har svårt att svara på de frågorna. Personligen tycker jag att det vore jättebra om det gick att behandla våldsamma män.
Jag kan inte tolka ut ur programmet att behandling är dålig. Det de säger att att könsmaktsperspektivet måste vara med. Det kan jag hålla med om. Någon form av könsmaktsperspektiv bör finnas med eftersom de män som slår sina kvinnor ofta lyckas låta bli att slå andra än sin kvinna. Det beror på något. Vad är en tolkningsfråga.

obelix skrev:

det är vanligt att dom fört tror att det är en engånghändelse, om snabbt byts ut i rädsla för att bryta upp.

Det håller jag inte med om.

Bendro skrev:

Det är inte ett förvanskande, det är fakta att ROKS aktivt motarbetar en modell som inkluderar behandling av de misshandlande männen.

I programmet säger de att de håller sig kritiska till behandlingsmodeller som saknar könsmaktperspektivet. Är det verkligen samma sak som att aktivt motarbeta?

Web-Tor skrev:

1. En studie från BRÅ visar att 80% av dom män som misshandlar kvinnor är psykiskt sjuka.

Detta gäller misshandel till döds. När man tittar på övrig misshandel och våldtäkt är motsvarande siffra 5%.

Även jag kan dra slutsatsen att män som misshandlar och våldtar sina kvinnor inte är pyskiskt sjuka. Men att från det säga att de saknar psykiska problem eller är fullt normala, är en grov tolkning.

hypatia skrev:

Aftonbladet skrev:

I dokumentären får ordförande för Roks, Ireen von Wachenfeldt, frågan om hon håller med Solana.
- Ja, män är djur. Tycker inte du det? säger Ireen von Wachenfeldt till reportern.
När Aftonbladet frågar vad hon menar med det säger Ireen von Wachenfeldt:
- Jag personligen tycker inte att män är djur, men utifrån Solana kan jag förstå kvinnor som tycker så.

Jag uppfattar hennes svar till reportern som ironiskt. Klumpigt, javisst, men knappast som att det är hennes åsikt vilket hon även senare förtydligar i Aftonbladet.

Tycker du fortfarande efter att ha sett programet att hon är ironisk och inte verkar mena det hon säger?

hypatia skrev:

Jag kan inte tolka ut ur programmet att behandling är dålig. Det de säger att att könsmaktsperspektivet måste vara med. Det kan jag hålla med om. Någon form av könsmaktsperspektiv bör finnas med eftersom de män som slår sina kvinnor ofta lyckas låta bli att slå andra än sin kvinna. Det beror på något.

Tycker du efter att ha sett programet att sättet Norge hanterar problemet på verkar fel?

hypatia skrev:

Jag uppfattar hennes svar till reportern som ironiskt. Klumpigt, javisst, men knappast som att det är hennes åsikt vilket hon även senare förtydligar i Aftonbladet.

Har sett programmet, och jag kunde i.a.f. inte hitta någon form av ironi i hennes uttalande.

OveRRide skrev:

Som sagt, vad folk säger och vad tidningarna skriver att folk säger, är två helt skilda saker.

Nu handlade det ju om ett antal fysiska personer som sitter framför en kamera och pratar. Menar du att SVT dubbat intervjuerna eller förfalskat dem på annat sätt? Visst kan man vinkla ett reportage genom att utelämna valda delar, men det är ju svårt att förklara bort vad människorna faktiskt sitter framför kameran och säger. Eller hur?

hypatia skrev:

Ja, berättarrösten sa det, men vem i ROKS sa så?

Har för mig att det var ordföranden som sa detta

hypatia skrev:

Detta gäller misshandel till döds. När man tittar på övrig misshandel och våldtäkt är motsvarande siffra 5%.

Japp, fel av mig. Jag anser dock fortfarande att man inte är normal om man misshandlar eller våldtar tar en kvinna. Jag tror inte heller att de flesta män är kvinnomisshandlare vilket ROKS anser.

Det är också värt att notera att det i Sverige finns två riksförbund för kvinnojourer och tjejjourer. ROKS är den ena och SKR den andra. SKR bildades då flera jourer bröt sig ur ROKS. SKR skriver:

En av de frågor som skiljer SKR och ROKS åt är synen på män.

http://www.kvinnojour.com/press/pressmed///1116245834/

Inom SKR är det t.ex. tillåtet för män att engagera sig vilket ROKS inte accepterar.