Framtiden

Prästen skrev:

Prästen verkar vara allas hackkyckling så jag ställer mig på hans sida!

det e helt ok. Dom som klagar mest härinne är nog de flesta inbitna java-p. Dom känner sig nog bara hotade skulle jag tro.

Jag har valt sida iaf, Och jag har på känn att jag valt rätt :)

Du måste förstå att ingen hackar på dig för att de tycker att .NET är dåligt, det är antagligen tvärt om. Det folk klagar på är att du helt utan kritisk granskning sväljer allt som Microsoft säger. Reklam är just reklam, inte verklighet.

.NET och Java är två liknande tekniker, det som spelar någon roll är främst hur lätt man har att lära sig nya tekniker. Har man erfaren inom OO-utveckling och har jobbat med Java så är steget till .NET inte så stort och vice versa. Att du sitter på din kammare och "väljer sida" är rätt ointressant från väldigt många perspektiv.

Just nu utbildas det på tok för få tekniker/utvecklare etc. Det kommer få till följd att industrin lider brist om 3-5 år. Så istället för att drömma så kan du ju se till att utbilda dig om du nu inte redan gör det, då får du lära dig väldigt mycket bra saker och slipper "välja sida".

På tal om 4GL dvs "fjärde generationen språk", ett 4GL språk underlättar en hel del för den som skapar ett program, men om vi säger ex. Progress som är en databasmotor som blivit så pass utvecklad att det nu är ett eget programspråk av 4GL. Det språket har fördelar och nackdelar. Många av oss i sverige har säkert inte hört talas om det, men populärt som f*n i USA.

Nåja till saken; Att genom en knapptryckning så har vi skapat programmet, låter underbart, men ändå så ligger mycket bakom dessa 4G-språken.

Finns nog få språk om är så kraftfulla som Assembler, svårt språk, tragiskt att det inte är maskinoberoende som C++ mfl.

Där pratar man precision, ett litet fel i koden så får man bygga om hela programmet! :)

Prästen skrev:

niko:jämför tex lågnivågrejer i DOS och i NT-baserade system

Och hur ofta behöver man göra sånt i kontrast till windowsapplikationer och webapplikationer.

Om man nu endast pratar om Windowsapplikationer och Webbapplikationer så är det ju en sak, men måste också tänka på industrin, få som använder Windows till ex. robotarna inom en bilindustri eller liknande, där har vi datorer med specialutvecklade program för just det ändamålet och lågnivåspråk, kanske inte kablar och hålkort, men Assembler ialla fall, kommer in.

Har svårt att tro att Windowsapplikationer har en sådan stor chans där! :)

Lågnivåspråk
Vi kan dela in lågnivåspråk i 2 st sektioner, det ena är Maskinspråk och det andra Assemblerspråk. En dator kan enbart "förstå" och utföra instruktioner i sitt "eget språk", dvs maskinspråk. Dessa maskininstruktioner består av grupper av binära tal, dvs 0:or och 1:or. Detta språk behöver inte översättas, utan maskinen/datorn förstår det direkt. Men de är primitiva, användes för ett bra antal år sedan, ex. hålkort och förflyttning av kablar för att datorn/maskinen skulle utföra en sak.

Assembler språk är bara en utbyggnad av maskinspråk, där man mer eller mindre använder meningsfulla namn och symboler, iställer för "maskinens sifferföljder".

Fördelen med dessa lågnivå språk är man kan detaljstyra datorns arbete. Men har dock sina nackdelar givetvis, svårt, tidsödande.

Sen har vi ju Högnivåspråk som C++ och resten av de moderna språken där man knappt behöver veta vad en processor är för något. Men kan dock inte utnyttja hårdvaran lika bra som lågnivå språk, tragiskt men sant.

Prästen skrev:

Och hur ofta behöver man göra sånt i kontrast till windowsapplikationer och webapplikationer.

Det är ingen som förnekar att .Net kommer bli stort på Windows, men allt som skrivs här i världen är inte webbapplikationer eller luser mode-applikationer som rullar i en PC. En kompetent programmerare känner till detta fakta och kan hantera även andra situationer.

Prästen skrev:

Det enda jag konstaterar är att ju enklare det blir att programmera, ju fler kommer lära sig det, och blir det tillräckligt många som kan skapa program kommer lönerna att sjunka, eftersom efterfrågan inte förändras. Det är helt korrekt sagt och det finns inget du kan säga som förändrar det faktum. Det är utbud och efterfrågan. Så vad är det med dej egentligen?

Mmm, men "att lära sig att programmera" betyder inte att man blir en kompetent programmerare, därför att det finns betydligt mycket mer att lära sig om programmering än hur man smäckar upp ett fönster på skärmen. Jag har mycket, mycket svårt att tro att högskole/universitetsutbildade programmerare skulle efterfrågas mindre av arbetsgivarna bara för att MS kommer ut med ett nytt programmeringsgränssnitt.

Jag vill, precis som sgtpepper, påpeka att jag inte alls är negativt inställd till .Net, tvärtom är det skönt att det äntligen kommer en vettig programmeringsplattform till Windows bortsett från Java.

Fredde Mannen skrev:

Finns nog få språk om är så kraftfulla som Assembler, svårt språk, tragiskt att det inte är maskinoberoende som C++ mfl.

Det kan bero på att assembler inte är _ett_ språk, utan att det i princip är en textuell representation av maskinkod. Det är ju lite det som är grejen :p

spango skrev:

Fredde Mannen skrev:

Finns nog få språk om är så kraftfulla som Assembler, svårt språk, tragiskt att det inte är maskinoberoende som C++ mfl.

Det kan bero på att assembler inte är _ett_ språk, utan att det i princip är en textuell representation av maskinkod. Det är ju lite det som är grejen :p

Det beror på, en textuell representation av maskin kod, det blir en typ av språk, så kallat symbolspråk där man använder förkortningar som beskriver vad som utförs ex:

CMP för compare, jämför
MOV för move, flytta

Man kan även införa egna "symboliska namn" på variablar, minnesadresser m.m. för att underlätta programmeringen.

Här har vi ett fragment ur en programkod för processortypen Intel 8088:

MOV AH, 02
MOV DL, 2A
INT 21

Obs! Assembler språket måste översättas till maskinspråk, vilket gör assembler till just ett språk.

Jag vet, Fredde, du slår in öppna dörrar... jag tänkte bara påpeka att maskinoberoende asm skulle vara en självmotsägelse.

sgtpepper-Jag gissar att Prästen är 14 år och/eller aldrig jobbat som utvecklare. Men fortsätt du att kolla på reklamfilmer och svälj all marknadsföring med hull och hår. Någon gång kanske du kommer ut i riktiga världen och kan dra dina egna slutsatser istället.

Vad är det här för jävla påhopp. Du har ju knappast motbevisat mig. VAD är fel i påståendet att ju fler som lär sig programmera(tillgången ökar) medans efterfrågan samtidigt är konstant, ju lägre löner kan programmerarna plocka ut. VAD är fel i det påståendet. Du har inga argument liksom, är det därför du tar till såna barnsligheter?. Så, berätta nu, vad är fel i påståendet?

Både jag och schassen har i vår stora nåd försökt förklara, men det verkar inte gå så bra.
Nyckelfraser: "När det gäller arbetsmarknaden så är det inte outbildade och okunniga lirare som rattar ett 'tryck på en knapp och skapa ett program'-system som företagen söker", "det finns betydligt mycket mer att lära sig om programmering än hur man smäckar upp ett fönster på skärmen".

Även om det går att anställa knappt rumsrena chimpanser som kodar åt en (vilket gått utmärkt i ett flertal år, om man gett dem t.ex. VB att laja med - tänka sig, man behöver inte skriva en enda rad kod för att få upp ett fönster!) så blir det i längden bättre och billigare att anställa en fil. mag., civilingenjör eller liknande, därför att denne faktiskt kan programmera.

PS. Lär dig använda citat-taggen ordentligt! DS.

Det enda jag konstaterar är att ju enklare det blir att programmera, ju fler kommer lära sig det, och blir det tillräckligt många som kan skapa program kommer lönerna att sjunka, eftersom efterfrågan inte förändras.

Tja.. samtidigt lär de som besitter mer kunskaper än att peta ihop fönster i .NET kunna kräva lite mer i lön eftersom det alltid kommer finnas problem som .NET (eller vad det nu är för plattform) inte klarar av :)

Hmm ..

spango skrev:

om man gett dem t.ex. VB att laja med

Nu är denna märkliga tråd farligt nära ännu ett onödigt stickspår. Men OK ..

Både jag och schassen har i vår stora nåd försökt förklara, men det verkar inte gå så bra.
Nyckelfraser: "När det gäller arbetsmarknaden så är det inte outbildade och okunniga lirare som rattar ett 'tryck på en knapp och skapa ett program'-system som företagen söker", "det finns betydligt mycket mer att lära sig om programmering än hur man smäckar upp ett fönster på skärmen".

Det är inte det det handlar om.
Det handlar om det mest basala i hur tillgång och efterfrågan fungerar. Det är i en marknadsekonomi förhållandet mellan antalet arbetstagare och antalet arbetstillfällen som bestämmer lönerna, Att hävda annorlunda är att ställa sig i en återvändsgränd som inte går att ta sig ur. Alltså, ni måste gå ner på djupet på vad tillgång och efterfrågan är för något om ni ska förstå vad jag menar. Jag hade inte skrivit det så säkert som jag gjort om jag inte gjort en grundlig genomgång om vad jag faktiskt påstår, och det är det som är så mysigt att se sgtpepper nu försöka hävda annorlunda än vad ekonomer har konstaterat i flera årtionden. För det det handlar om är: ökar tillgången men efterfrågan är konstant så minskar lönerna, (eller priset om du vill), det är en sanning som man inte kan motbevisa. punkt slut och därmed basta.

Hmm jag tror det ger er en liten hint om ni studerar den ekonomiska teorin NAIRU som tillämpas i alla marknadsekonomiska länder. (sök på google eller nåt)

Prästen skrev:

Alltså, ni måste gå ner på djupet på vad tillgång och efterfrågan är för något om ni ska förstå vad jag menar. Jag hade inte skrivit det så säkert som jag gjort om jag inte gjort en grundlig genomgång om vad jag faktiskt påstår, och det är det som är så mysigt att se sgtpepper nu försöka hävda annorlunda än vad ekonomer har konstaterat i flera årtionden.

Finns du på riktigt eller är du produkten av en knapptryckning någon gjort någonstans?

Du kan tillämpa dina ekonomiska regler så mycket du bara vill, det spelar ingen roll eftersom du har ett grundläggande fel i dina "kalkyler".

Du gör antagandet att systemutveckling handlar om att hacka ihop rader med kod och att det är allt det handlar om och att genom ersätta de som knackar kodrader med ett "tryck-på-knappen-och-voila"-program så är saken biff. Tyvärr är det inte så enkelt ute i riktiga världen.

Som jag redan skrivit så ligger inte ett eventuellt hot i att marknaden översvämmas av code-monkeys som trycker på knappar, det är snarare de extremt välutbildade tekniker i Indien och Kina med doktorsexamen i allt möjligt som jobbar för en femtiolapp i timmen som kan hota västvärldens IT-branch i viss mån.

Hade du haft ett sunt förnuft och bara en pluttignutta-pytte-pytte-liten aning yrkeserfarenhet inom branschen så hade du redan vetat att det i systemutvecklingsprojekt handlar om betydligt mer än att bara skita ur sig kod i parti och minut och att företagen om dom så skulle vilja skulle kunna ha en hel jävla kader av underutbildade knapp-tryckar-programmerare som knappt kostar något alls i lön, men det är inte det man vill ha eller behöver.

Visst kan programmeringen, det vill säga själva implementationen av en noga uttänkt design, bli enklare, men det är bara en del av arbetet, företagen tenderar att vilja ha en kunnig personalstyrka som har förståelse och kunskap om hela utvecklingsfasen.

Nu spelar det ju iofs ingen roll vad jag skriver eftersom du tydligt visat att du inte lyssnar på vad andra säger och att du antagligen bara trollar, men jag säger återigen;

Det utbildas på tok för få tekniker i dagens läge. Branschen kommer att lida stor brist inom ett 3-5 år, det är ju självklart upp till var och en om dom vill a) utbilda sig och skaffa sig möjlighet att se hela bilden och utföra avancerat jobb eller b) sitta på sin kammare och drömma om superduper-knapptryckar-programmerings-programmet.

Den här tråden har tappat fokus även om den fortfarande är intressant (mer roande nu iofs).

Ekonomi och programmering utvecklas inte tillsammans eller i samma takt (självklarheter, förvisso) och därför har ekonomi ingenting med .NETs framtid att göra ur programmeringssynpunkt. Arbetsmarknad och ekonomi går det utmärkt att diskutera i ett annat forum.

Vilka spydigheter.
Vad du är desperat pepparn.

sgtppepper:"tryck-på-knappen-och-voila"-program så är saken biff.

Nej din fjantskalle.

Du kan inte läsa förstår jag, men då ska jag hjälpa dig.

Prästen:inlägg 1. "eftersom tillgången ökar på programmerare och efterfrågan är ju likadan"

ser du att det står PROGRAMMERING?, nej?, ok, ska jag läsa högt?.

Prästen:inlägg 2. "Det enda jag konstaterar är att ju enklare det blir att programmera,
ju fler kommer lära sig det,

ser du att det står PROGRAMMERING?, nej?, ok, ska jag läsa högt?.

Prästen:inlägg 1. "Om programmeringen i Longhorn blir svinlätt"

ser du att det står PROGRAMMERING?, nej?, ok, ska jag läsa högt?.

Prästen:inlägg 1. "och whidbey kommer göra det busenkelt att göra ASP.NET sidor"

notera ASP.NET.

Prästen:inlägg 3. VAD är fel i påståendet att ju fler som lär sig programmera(tillgången ökar)
medans efterfrågan samtidigt är konstant, ju lägre löner kan programmerarna plocka ut.

ser du att det står PROGRAMMERING?, nej?, ok, ska jag läsa högt?.

Jag har inte hävdat ensidigt knapptryckare, fattar du det, kan du läsa????, men det är det enda som du försöker
krampaktigt hålla dig fast vid, eftersom det är det enda du förgäves har kvar att använda som snedvridet argument "i din värld".

Men nu ska du begrunda följande scenario(inte helt olikt verkligheten):, C++ som är ett väldigt svårt språk, bara ett fåtal kan det. Dessa programmerare kan ta ut feta löner eftersom dom är i sådan minoritet, konkurrensen om arbetstillfällena är inte särskilt hård (exempel)
Men nu görs C++ om till ett språk som flera kan förstå och lära sig, och som är nästan lika kraftfullt och
snabbt som C++, vilket är C# (C++:s arvtagare enligt många).

Om vi tar det från början, ett EXEMPEL (inte helt olikt verkligheten):

1. C++ har bara 100 programmerare på arbetsmarknaden eftersom fler inte klarar av det(exempel).
2. Dom kan ta ut feta löner eftersom dom är i sådan minoritet. konkurrensen om arbetstillfällena är inte särskilt hård.
2. C# (C++:s arvtagare enligt många) skapas som är nästan lika kraftfullt och snabbt som C++ men väldigt mycket enklare.

Vad kommer hända?:

1. Det blir fler programmerare på arbetsmarknaden, konkurrensen om arbetstillfällena ökar.
2. eftersom efterfrågan är konstant, så kan du räkna ut vad som händer, (eller ursäkta det klarade du ju inte)

Det jag har påstått är att ju fler programmerare det finns på marknaden
och efterfrågan är konstant, ju lägre löner blir det eftersom dom slåss om samma kaka.
fattar du inte detta vet jag inte vilken hjälp du behöver.... Grabbhalva.

Det finns en annan aspekt också, Prästen. Ingen argumenterar mot dig vad gäller att det exempelvis är lättare att skriva en webbapplikation idag än det var för 10 år sedan.

"eftersom tillgången ökar på programmerare och efterfrågan är ju likadan"

Det är här du missar en viktig faktor, efterfrågan är inte konstant. Samtidigt som det blivit lättare ökar hela tiden våra krav på de programvaror vi använder. För programmerarens del innebär det att teknikutvecklingen gör det möjligt för honom eller henne att på samma tid och med samma kunskap bygga mer sofistikerade applikationer, snarare än att kunskapsnivån för vad som krävs av programmeraren sänks.

Visst är inlärningströskeln lägre vad gäller c# i jämförelse med c++ men som sagt, jag tror att den lägre tröskeln kommer att innebära att många c#-programmerare använder detta faktum till att FÖRDJUPA sig i språket snarare än att "komma ut snabbare". Programmering är överhuvudtaget ingen lätt syssla, jag tycker i alla fall att det är skitsvårt många gånger och trots att jag till och från arbetat med .net i 3 år så är jag antagligen riktigt usel som ren programmerare. Tröskeln är fortfarande hög, riktig programmering måste nog räknas in under de mer kvalificerade yrken som kräver spetskompetens oavsett ditt scenario slår in eller inte...

Precis som sgtpepper skriver så räknar man med att det inom 5 år kommer att vara brist på systemutvecklare/dataloger. Idag kan de inte ens fylla de systemvetenskapliga programmen, jag vet att det åtminstone här i Växjö fanns platser kvar (för ett par år sedan gick det 10 sökande på varje plats).

Tänk också på att hålla en kamratlig ton när ni skriver på wF. Diskussionen blir inte mer intressant bara för att vi kallar varandra för "fjantskalle" eller vad det nu kan vara, tvärtom. Försök hålla er till wF regler så får vi ett mycket trevligare och bättre forum där vi kan ha högt i tak utan att hamna i tjafsträsket. Ok? :bire

Men nu ska du begrunda följande scenario(inte helt olikt verkligheten):, C++ som är ett väldigt svårt språk, bara ett fåtal kan det

En mer verklighetsflykt än så lär du nog inte komma. Det finns idag betydligt mer kompetens inom C/C++ än vad det finns inom C#/.NET.

Sedan håller jag med NETwork i hans/hennes argument. Man blir ingen bra programmerare för att det kommer ut enklare verktyg. Det gör bara att fler försöker sig på det.

Ta bara alla ASP kids som sitter och hackar ASP i dreamweaver/frontpage. Så fort de skall göra något som ligger utanför vad som finns inbakat i dessa program, så får de problem och kan inte lösa dessa på egen hand. Inte heller har de förstående kunskaper bakom som hjälper till med prestanda och skalbarhet.

Jag kan ta som exempel på det projekt som jag sitter på nu, där har man skrivit en massa kod i VB som "icke programmerare" har gjort, de har fått en mall som de har klipp och klistrat, de har inte förstått vad koden har gjort, utan man har bara kört vidare på den mall som funnits och sedan testat mot test miljön och allt har fungerat bra.

Nu sitter jag och rättar upp denna skit och kan konstatera att den gammla koden hade 180 samtidiga kopplingar till databasen och kunde ta upp till 1 timme att exekvera. Idag när jag har städat upp (och tagit bort kod som inte gjort ett skit) så finns maximat 7 samtidiga kopplingar mot databasen och i genomsnitt så tar det maximalt 1 minuter att göra samma sak som tidigare har tagit 1 timme.

Detta är absolut inget som man lär sig genom att använda VS.NET alla inbyggda funktioner (givetviss hoppas jag att de är bättre än den kod jag har jobbat med), och genom att använda dessa så missar man att lära sig hur och varför saker och ting fungerar.

Ett exempel från ADO är när man öppnar ett recordset med hjälp av:

recordset.open sSQL, oConn, XXXXX, YYYYYY

Du kan öppna detta recordset på 7 olika sätt och alla har sina användningsområden, men det är verkligen skillnad på hur du öppnar dem. Ett generellt verktyg måste ta det sätt som fungerar i alla lägen vilket givetviss gör att man tappar prestanda och skalbarhet.

För min del får det gärna komma fler "klicka gissa spring" programmerare, de får bara mig att verka så mycket bättre än vad jag verklighen är :-)

Och tyvärr måste jag hålla med sgtPepper att det verkar inte som att du sysslat så mycket med programmering. Hoppas jag har fel.

MVH
Magnus

Prästen:
Programmering handlar inte bara om att kunna ett par programmeringsspråk. Har man rätt utbildning ska det inte spela nån roll vilket språk man för tillfället ska lösa sina uppgifter i. Man anpassar verktygen (dvs språk/plattform m.m) efter vad som ska lösas. En snickare slår inte in skruv med en hammare, en tapetserare sätter inte upp tapeter med en häftapparat, en programmerare/utvecklare bygger inte mjukvaran till en krockkudde i VB ( :p).

Jag tror att du fastnat i modellen - lär dig ett språk och du kan kalla dig programmerare/utvecklare. Ok, det är kanske rätt i en situation på ett företag, men knappast generellt för marknaden. Och ska vi diskutera en arbetsmarknad bör man nog lyfta blicken från att behärska ett språk till att behärska problemlösning med hjälp av alla förekommande språk, samt 'erfarenhet' från något eller några språk.

Re: Hmm ..

niko skrev:

Nu är denna märkliga tråd farligt nära ännu ett onödigt stickspår. Men OK ..

Låt mig bara klargöra att jag på intet vis vill racka ner på folk bara för att de använder VB. Det jag ville säga var bara att (a) det finns människor som programmerar som inte borde göra det, och (b) det finns verktyg som tyvärr underlättar för dem, t.ex. VB. Sen finns det förstås kompetenta människor som gör bra saker med VB också.

Det är lugnt, det förstod jag. Jag ville mest markera att jag av gammal ovana alltid drar öronen åt mig så snart dåligt toaletttränade primater och "Guds gåva till Windowsprogrammeraren" börjar figurera i samma meningar.

Prästen, jag vet inte vad du lever i för fantasivärld.

Jag anar en slags avundsjuka mot oss som jobbar som systemutvecklare. Kanske är det så att tror att vi tjänar enormt feta pengar och då vill du gärna trycka till oss lite eftersom du själv går och slavar på ett fabriksjobb (källa)?

Så är det dock i regel inte, en högskoleutbildad systemutvecklare tjänar oftast inte mer än andra motsvarande akademiska grupper. De enorma jättelönernas tid är förbi, så du kan släppa dina ekonomiska teorier och illa dolda avundsjuka.

Du tror dig veta exakt hur saker och ting fungerar men babblar i själva verket i total okunskap om hur det ser ut i branschen. Men du får gärna överbevisa mig, har du erfarenhet av utvecklingsprojekt och IT-branschen eller är du bara en liten osäker kille som vill spela allan?