Regeringen direkt ansvarig för dödsoffer i bl.a. Thailand

Web-Tor skrev:

Rikard skrev:

Web-Tor skrev:

Kan du specificera "utanför regeringen"? Vem/Vilka människor ska ha rätt att aktivera den här krisgruppen?

En sedan tidigare utsedd "krisberedskapschef", jmfr Göteborg och "Räddningschef i beredskap".

Det ska alltså vara en person som på egen hand beslutar att Sverige ska sätta igång en räddningsapparat med 1000-tals inblandade personer? Och han ska göra detta efter nyheten att det finns ett 10-tal skadade svenskar i Thailand?

Nej, efter rapporten från Sveriges ambassad att en enorm jordbävning har ägt rum i ett område med tiotusentals turister, varav tusentals svenskar.

Web-Tor skrev:

Rikard skrev:

Återigen, Web-Tor, det jag ifrågasätter är varför regeringen med Göran och Laila i spetsen tror att de kan behärska en räddningsoperation av globalt mått bättre än personal som är utbildade och tränar för uppgiften. Allvarligt talat, finner inte du det anmärkningsvärt?

Dom leder ju inte räddningsoperation i den bemärkelsen att det är dom som beslutar om vilket räddningsmanskap som ska användas. Det gör räddningsverket. Inte heller på plats i Thailand är det ju regeringen som beslutar vad som ska göras. En rättsläkare i Thailand ringer ju inte Göran Persson för att fråga vilken kropp han ska identifiera.

Nej, men vi har ju sett att det inte hände ett smack förrän efter flera dagar då UD och regeringen fått upp ögonen för vad som faktiskt hänt. Alla väntade på ett "go" från regeringen och/eller UD och det är här generalfelet infinner sig - det ska inte behöva väntas!

På en tidigare arbetsplats var jag med om att ta fram katastrofplaner för vilka som skulle engageras i vilka situationer - var det personskador skulle den ringas som i sin tur ringde ihop krisgruppen, var det dödsfall var det VD som drog igång och bland annat ringde jourcentret på Länssjukhuset Ryhov och så vidare. Mer eller mindre detaljerade planer på vem som skulle göra vad i vilka situationer, men naturligtvis ganska flexibla planer i de fall folk var oanträffbara eller händelserna föll utanför ramarna.

Att inte detta finns på högsta nivå i Sverige finner jag enormt anmärkningsvärt.

Web-Tor skrev:

Det ska alltså vara en person som på egen hand beslutar att Sverige ska sätta igång en räddningsapparat med 1000-tals inblandade personer? Och han ska göra detta efter nyheten att det finns ett 10-tal skadade svenskar i Thailand?

Du nämner 100 brandmän, när jag talar om en "viss styrka" vid min jämförelse med automatlarmet, Du skriver "en räddningsapparat 1000-tals inblandade personer", när jag skriver "en katastrofstab tillsätts (enligt tidigare utarbetade rutiner)". Är det medvetet som det blir så här tokigt med tolkningarna?

Web-Tor skrev:

Dom leder ju inte räddningsoperation i den bemärkelsen att det är dom som beslutar om vilket räddningsmanskap som ska användas. Det gör räddningsverket. Inte heller på plats i Thailand är det ju regeringen som beslutar vad som ska göras. En rättsläkare i Thailand ringer ju inte Göran Persson för att fråga vilken kropp han ska identifiera.

Nej, och tur är väl det. Men det var inte vad min fråga handlade om heller.

:stefan: skrev:

Nej, efter rapporten från Sveriges ambassad att en enorm jordbävning har ägt rum i ett område med tiotusentals turister, varav tusentals svenskar.

En ambassadör ska alltså kunna ringa till krisgruppen och därmed dra igång hela räddningsprocessen?

:stefan: skrev:

Att inte detta finns på högsta nivå i Sverige finner jag enormt anmärkningsvärt.

Eftersom räddningsarbetet verkar ha fungerat bra (när det väl satte igång) får mig att tro att man har en katastrofplan.

Rikard skrev:

Du nämner 100 brandmän, när jag talar om en "viss styrka" vid min jämförelse med automatlarmet

I normala fall skickas en "viss styrka". Om man däremot alltid ska anta "worst-case" borde man skicka 100 brandmän. Inte sant?

Rikard skrev:

Du skriver "en räddningsapparat 1000-tals inblandade personer", när jag skriver "en katastrofstab tillsätts (enligt tidigare utarbetade rutiner)".

Det är inte katastrofstaben jag talar om när jag skriver om "en räddningsapparat med 1000-tals inblandade personer". Jag menar det totala antalet inblandade personer i räddningsarbetet (sjukvårdare, psykologer, piloter o.s.v.).

Web-Tor skrev:

Rikard skrev:

Du nämner 100 brandmän, när jag talar om en "viss styrka" vid min jämförelse med automatlarmet

I normala fall skickas en "viss styrka". Om man däremot alltid ska anta "worst-case" borde man skicka 100 brandmän. Inte sant?

Jag har inte kompetensen att bedöma antalet brandmän som ska skickas vid ett "worst case". Däremot anar jag att en Räddningschef i beredskap har det.

Web-Tor skrev:

Rikard skrev:

Du skriver "en räddningsapparat 1000-tals inblandade personer", när jag skriver "en katastrofstab tillsätts (enligt tidigare utarbetade rutiner)".

Det är inte katastrofstaben jag talar om när jag skriver om "en räddningsapparat med 1000-tals inblandade personer". Jag menar det totala antalet inblandade personer i räddningsarbetet (sjukvårdare, psykologer, piloter o.s.v.).

Om katastrofstaben finner det nödvändigt att skicka ner 1000-tals personer är jag övertygad om att det hade ingått i de resursbehovsförfrågningarna regeringen hade fått på sitt bord redan första dygnet.

Web-Tor skrev:

:stefan: skrev:

Nej, efter rapporten från Sveriges ambassad att en enorm jordbävning har ägt rum i ett område med tiotusentals turister, varav tusentals svenskar.

En ambassadör ska alltså kunna ringa till krisgruppen och därmed dra igång hela räddningsprocessen?

Ambassadören torde ha i uppgift att avrapportera, "katastrofberedskapschefen" gör en bedömning utifrån inkommande rapporter huruvida stabsberedskapen ska höjas från grön till gul/röd eller inte.

Rikard skrev:

Jag har inte kompetensen att bedöma antalet brandmän som ska skickas vid ett "worst case". Däremot anar jag att en Räddningschef i beredskap har det.

Jag behöver inte vara Räddningschef i beredskap för att tala om att man inte skickar manskap för att släcka en hel stad om man får ett automatiskt brandlarm från ett hus.

Rikard skrev:

Om katastrofstaben finner det nödvändigt att skicka ner 1000-tals personer är jag övertygad om att det hade ingått i de resursbehovsförfrågningarna regeringen hade fått på sitt bord redan första dygnet.

Det är naturligtvis lätt att hänvisa till en instans som inte finns och påstå att denna skulle agerat exemplariskt. Även en katastrofstab är ju tvungen att göra en bedömning utifrån den information som finns till hands. Frågan är om denna katastrofstab dag 1 skulle kunna misstänka katastrofens omfattning.

Rikard skrev:

Ambassadören torde ha i uppgift att avrapportera, "katastrofberedskapschefen" gör en bedömning utifrån inkommande rapporter huruvida stabsberedskapen ska höjas från grön till gul/röd eller inte.

Se svar ovan.

Web-Tor skrev:

Jag behöver inte vara Räddningschef i beredskap för att tala om att man inte skickar manskap för att släcka en hel stad om man får ett automatiskt brandlarm från ett hus.

Frågan jag besvarade var:

Web-Tor skrev:

I normala fall skickas en "viss styrka". Om man däremot alltid ska anta "worst-case" borde man skicka 100 brandmän. Inte sant?

Jag uppfattade inte kopplingen till automatlarmet.
Räddningstjänstens bedömning är nog att de bilar som åker på ett automatlarm idag är vad som behövs i "worst case". Erfarenhetsmässigt borde det ju annars räcka att skicka en ledningsbil för att kvittera automatlarmet - om man ska se till statistiken. :)

Web-Tor skrev:

Rikard skrev:

Om katastrofstaben finner det nödvändigt att skicka ner 1000-tals personer är jag övertygad om att det hade ingått i de resursbehovsförfrågningarna regeringen hade fått på sitt bord redan första dygnet.

Det är naturligtvis lätt att hänvisa till en instans som inte finns och påstå att denna skulle agerat exemplariskt. Även en katastrofstab är ju tvungen att göra en bedömning utifrån den information som finns till hands. Frågan är om denna katastrofstab dag 1 skulle kunna misstänka katastrofens omfattning.

Naturligtvis är det lätt att hänvisa till "exemplariskt agerande" i organisationer som inte finns. Och det är ju det som är kärnfrågan, enligt min uppfattning. Från det inledande inlägget i denna tråd har jag ifrågasatt regeringen av just det skälet - varför fanns inte organisationen i beredskap? Den har ju funnits, enligt mina källor, och den finns ju på ett flertal ställen nationellt - i din hemkommun såväl som i min. Våra kommuner är ålagda att ha den typen av beredskap!

Räddningstjänstens rapport skrev:

Sedan 1995 åligger det kommunerna att organisera en fungerande räddningstjänst under höjd beredskap (RUHB) vilket även ger en positiv inverkan på räddningstjänstens verksamhet vid större insatser i fredstid.

Är det inte ett rimligt krav att det finns ett centralt fungerande organisation i beredskap som hanterar motsvarande uppgifter när hela landet drabbas?

Rikard skrev:

Räddningstjänstens bedömning är nog att de bilar som åker på ett automatlarm idag är vad som behövs i "worst case". Erfarenhetsmässigt borde det ju annars räcka att skicka en ledningsbil för att kvittera automatlarmet - om man ska se till statistiken.

Precis! Deras bedömning är att ett brinnande hus är "worst case". Man förväntar sig inte att hela staden brinner. En gång var 300-år så brinner dock hela staden och då kommer man dit underbemannade.

Rikard skrev:

Är det inte ett rimligt krav att det finns ett centralt fungerande organisation i beredskap som hanterar motsvarande uppgifter när hela landet drabbas?

Jo, det låter rimligt. (En sådan organisation finns väl redan till viss del genom Krisberedskapsmyndigheten?). Frågan är dock fortfarande om denna organisation lättare skulle kunna förutspå händelseutvecklingen.

Det här är en fråga som jag gissar att vi får svaret på i de två rapporter som håller på att tas fram. Där lär vi också få svaret på om regeringen har några svenska dödsoffer på sitt samvete.
Tror att det bästa jag kan göra är att avvakta dessa rapporter.

Web-Tor skrev:

Rikard skrev:

Räddningstjänstens bedömning är nog att de bilar som åker på ett automatlarm idag är vad som behövs i "worst case". Erfarenhetsmässigt borde det ju annars räcka att skicka en ledningsbil för att kvittera automatlarmet - om man ska se till statistiken.

Precis! Deras bedömning är att ett brinnande hus är "worst case". Man förväntar sig inte att hela staden brinner. En gång var 300-år så brinner dock hela staden och då kommer man dit underbemannade.

Vad ska man då bedömma är ett worst case-scenario beträffande tsunamis? Vi vet att tsunamis drabbar kusttrakter hårt. Vi vet att det finns många svenska turister i Thailand. Vi vet att turister i Thailand ofta uppehåller sig på badorter, gärna på själva stranden. Är det verkligen så långsökt att befara att många turister drabbas av en tsunami?

Återigen, Web-Tor, det jag ifrågasätter är varför regeringen med Göran och Laila i spetsen tror att de kan behärska en räddningsoperation av globalt mått bättre än personal som är utbildade och tränar för uppgiften. Allvarligt talat, finner inte du det anmärkningsvärt?

Vad ska man då bedömma är ett worst case-scenario beträffande tsunamis? Vi vet att tsunamis drabbar kusttrakter hårt. Vi vet att det finns många svenska turister i Thailand. Vi vet att turister i Thailand ofta uppehåller sig på badorter, gärna på själva stranden. Är det verkligen så långsökt att befara att många turister drabbas av en tsunami?

Med lite eftertanke genom att läsa dessa citat så tror jag att svaret är givet!

Rikard - Har man inte kunskap om hur en beredskapsplan fungerar, eller vilken typ av kompetens som ingår, och inte heller är intresserad av att veta på grund av sin egna inställning eller åsikter så kan vi som vet stånga oss blodiga mot väggen för att få dessa att förstå. Det spelar då ingen roll.

Jag säger inte att vår kunskap ger oss företräde och att vi vet bäst - inte alls! Jag säger att har man varit med om en katastrofutryckning och har insyn i en sådan verksamhet så vet man hur bra det kan fungera - oavsett globala mått eller ej. Att då inte lyssna och bara komma med motargumentationer ger inget alls. Vi kan alla lära av varandra och av situationer.

red: En sak kan vi väl i alla fall vara rörande överrens om - Sverige handlade i det senaste laget. Om det sedan beror på bristande rutin eller ej må utredningen utvisa.

UlfT skrev:

Är det verkligen så långsökt att befara att många turister drabbas av en tsunami?

Tsunami är ju ett ganska vanligt förekommande fenomen. Det är däremot ytterst sällan som det får så här förödande konsekvenser.

Web-Tor skrev:

Rikard skrev:

Räddningstjänstens bedömning är nog att de bilar som åker på ett automatlarm idag är vad som behövs i "worst case". Erfarenhetsmässigt borde det ju annars räcka att skicka en ledningsbil för att kvittera automatlarmet - om man ska se till statistiken.

Precis! Deras bedömning är att ett brinnande hus är "worst case". Man förväntar sig inte att hela staden brinner. En gång var 300-år så brinner dock hela staden och då kommer man dit underbemannade.

När ett diskotek brinner i Göteborg tar det inte ens en halvtimme innan krisorganisationen eskalerar till stabsberedskap röd. Efter 40 minuter är bl.a. 14 ambulanser på plats.

När Estonia sänder ett nödnarop på internationellt vatten tar det 2 minuter till dess att räddningsledning är utsedd - MRCC Åbo. Efter 30 minuter får svenska sjöräddningen ett ilmeddelande från MRCC Åbo, länkat via MRCC Mariehamn. Inom en timme har Estonia-incidenten eskalerats till storolycka med tillhörande åtgärder, däribland larmning av medlemmar av den regionala sjöräddningsexpertgruppen. D.v.s. en förutbestämd eskaleringsprocess.
Efter 3,5 timme finns 4 helikoptrar och 8 fartyg på plats.
Efter 10,5 timme finns 19 helikoptrar, 3 radiosambandsflyg och 19 fartyg på plats.(Källa.)

Inte i något fall är politiker med för att få kommunikationen att fungera.

Ovanstående beskriver hur det fungerar när det finns planer förberett, när eskaleringsprocessen är klar, när mandat finns. Med samma tydlighet anser jag att det här påvisar en avsaknad av motsvarande organisation som regeringen i det här fallet borde ha kunnat "luta sig tillbaka emot".

Web-Tor skrev:

(En sådan organisation finns väl redan till viss del genom Krisberedskapsmyndigheten?).

KBM skrev:

KBM är en myndighet med uppgift att samordna arbetet med att utveckla krisberedskapen i det svenska samhället.

Så vitt jag förstår så är det inte krisberedskapsmyndigheten som ska agera när väl krisen har inträffat. Och det är den sista funktionen jag söker. Var är den?

Web-Tor skrev:

UlfT skrev:

Är det verkligen så långsökt att befara att många turister drabbas av en tsunami?

Tsunami är ju ett ganska vanligt förekommande fenomen. Det är däremot ytterst sällan som det får så här förödande konsekvenser.

Samma sak med automatlarm. :)

Web-Tor skrev:

UlfT skrev:

Är det verkligen så långsökt att befara att många turister drabbas av en tsunami?

Tsunami är ju ett ganska vanligt förekommande fenomen. Det är däremot ytterst sällan som det får så här förödande konsekvenser.

Redan på söndagen hade Aftonbladet visat dessa bilder:

http://www.aftonbladet.se/special/bildspel/2143/patong3ap.jpg
http://www.aftonbladet.se/special/bildspel/2143/patongap.jpg
http://www.aftonbladet.se/special/bildspel/2143/patongap4.jpg
http://www.aftonbladet.se/special/bildspel/2143/bilar.jpg

Då kan man anta att denna tsunami tillhör de allvarligare varianterna. Detta går inte att jämföra med ett automatlarm för bränder. Det är snarare att jämföra med att flera dagstidningar på sina hemsidor skriver om att hela Norrköping står i lågor. Även om man inte har en klar bild av situationen, måste man ibland agera i alla fall. Man hinner inte alltid vänta på att man ska veta säkert.

Web-Tor skrev:

Så om man får ett automatiskt brandlarm från Rikards fabrik ska man skicka 200-300 brandmän ifall det är så att hela Norrköping brinner?

Konstig jämförelse. Du förstår säkert vad jag menar... men om du av nån anledning ändå inte förstår får jag väl vara extra tydlig då:

Jag förutsatte att man 'tänker' worst-case utifrån de rapporter man fått. Är det en risk att hela Norrköping brinner ifall 'Rikards fabriks' automatlarm gått igång förutsätter jag att man vidtar de åtgärder som skulle kunna rädda flest liv - initialt. Är det att sända 200-300 brandmän till platsen är det väl så. Jag tycker inte att det ö.h.t går att jämföra med händelserna i Thailand och omnejd. Du verkar försöka slå mynt av proportionerna och ja, vad ska jag säga annat än det jag redan sagt? Att sända ett team om ca 20 utbildade livräddare/koordinatörer till ett land där det inträffat en katastrof som rapporterats till omfattande och ens medborgares antal på plats uppgår till en betydande mängd men det har hitills bara rapporterats ett fåtal skadade är för mig inte orealistiskt. Faktum är att jag anser att man borde gjort betydligt mer oavsett om det fanns svenska medborgare där eller inte. Tycker faktiskt att det är märkligt att du anser det som orealistiskt att man agerar enligt 'worst-case' - vilket är det intryck jag får av dina svar.

PeW skrev:

Jag tycker inte att det ö.h.t går att jämföra med händelserna i Thailand och omnejd.

Det har varit min poäng från första början. ;)

Web-Tor skrev:

PeW skrev:

Jag tycker inte att det ö.h.t går att jämföra med händelserna i Thailand och omnejd.

Det har varit min poäng från första början. ;)

Varför gör du då själv det nu då?

Väl skrivet Rickard!

Vill bara inflika med att jag fick mail ifrån pappa idag (som är på Koh Samui) och han berättade att det är 3 kanaler som BARA snurrar med nyheter om Sunami'n.
Och på en av dessa kanaler som kom till enbart för detta endamål, så visas det endast bilder på avlidna med eller utan namn, så att man kan identifiera dom döda eller se om någon släkting är avliden.
Merparten av dom som visas är Europeer.

Men den Svenska regeringen kritiseras starkt av Thailändska regeringen själva. Dom hade flest resenärer där nere och reagerade för sent och för lite, upp till dags dato.
Alltså Thailändarna hade sett att vi skickade mer läkare och annan behövlig/behörig personal, utrustning ( exempel frysboxar) och dyligt snabbare eftersom vi var flest!

Det, isig själv säger en del om den Svenska regeringens handlande tycker jag!

Web-Tor skrev:

När begravningsentreprenörerna erbjöd sina tjänster var de flesta svenskar redan på väg hem. Hade begravningsentreprenörerna åkt ner till Thailand hade dom inte haft några svenskar att hjälpa där nere. Därför var det bättre att dom stannade i Sverige och hjälpte till när traumatiserade svenskar kom hem. Så fick även denna skandal en logisk förklaring.

Nu var det ju de avlidna som begravningsentreprenörerna erbjöd sig ta hand om.

De senaste dagarna har vi sett anhöriga som fått ordna med liksäck, kista och kremering helt själva utan att få något som helst stöd från svenska myndigheter. Och det visar väl att det finns ett behov av den kompetensen där nere?

Stämmer hälften av vad som står i den här artikeln är det riktigt illa. :l

Regeringen har struntat i beredskapen

En "teaser":

SvD skrev:

I Sverige har 32 självständiga myndigheter ansvar vid kriser. Ordinarie myndigheter ska alltså även ha ansvar vid extraordinära händelser. Men samtidigt förbehåller sig regeringen rätten att besluta.
Dessutom vägrar regeringen att öva med myndigheterna. Orsak: det "bedöms kunna leda till felaktiga uppfattningar om hur regeringen skulle ha agerat om det vore verklighet" enligt Krisberedskapsmyndigheten KBM:s generaldirektör Ann-Louise Eksborg. KBM självt får trots sitt namn inte agera i en kris, utan endast ge råd.
Resultatet är toppstyrning från regeringen och osäkra myndighetschefer som verkar handlingsförlamade.