Regeringen direkt ansvarig för dödsoffer i bl.a. Thailand

Att regeringen vägrar öva tillsammans med myndigheterna har jag hört från flera håll - fullständigt vansinne. :l

PeW skrev:

Web-Tor skrev:

PeW skrev:

Jag tycker inte att det ö.h.t går att jämföra med händelserna i Thailand och omnejd.

Det har varit min poäng från första början. ;)

Varför gör du då själv det nu då?

Min poäng med att kommentera alla dessa liknelser (jag har inte själv startat några liknelser) har varit att just visa att händelserna i Sydostasien inte går att jämföra med något annat.

Robban skrev:

Nu var det ju de avlidna som begravningsentreprenörerna erbjöd sig ta hand om.

Det var i alla fall inte vad den representanten för dessa begravningsentreprenörer sa när det var aktuellt att åka till Thailand.

Robban skrev:

De senaste dagarna har vi sett anhöriga som fått ordna med liksäck, kista och kremering helt själva utan att få något som helst stöd från svenska myndigheter. Och det visar väl att det finns ett behov av den kompetensen där nere?

Jag har sett en person på TV som begav sig med sin döda hustru till Bangkok för att få henne kremerad. Det var dock dagen efter katastrofen. Hur många fler exempel har du på detta?

Web-Tor skrev:

Robban skrev:

Nu var det ju de avlidna som begravningsentreprenörerna erbjöd sig ta hand om.

Det var i alla fall inte vad den representanten för dessa begravningsentreprenörer sa när det var aktuellt att åka till Thailand.

Enligt de tidningar jag läst var det visst det han sade. Och det är väl också det mest rimliga (då det är just det som begravningsbyråer sysslar med)?

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=360389

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22620&a=309988

Web-Tor skrev:

Jag har sett en person på TV som begav sig med sin döda hustru till Bangkok för att få henne kremerad. Det var dock dagen efter katastrofen. Hur många fler exempel har du på detta?

Samma person visades så sent som i går. Han har nu hittat en av sina söner och fick gå igenom precis samma process igen. Och inte heller denna gång har han fått något som helst stöd från svenska myndigheter.

Fattar inte hur han orkar. Men som han sade: man lämnar inte sin son att ruttna bort i 30-graders värme. Då kan man inte leva med sig själv efteråt.

Robban skrev:

Fattar inte hur han orkar. Men som han sade: man lämnar inte sin son att ruttna bort i 30-graders värme. Då kan man inte leva med sig själv efteråt.

Från den korta utbildning om människor och krissituationer jag har, skulle jag lägga en gissning på att han fortfarande befinner sig i ett chocktillstånd och använder uppgiften att leta rätt på sina anhöriga samt att ta hand om dem på ett så värdigt sätt som möjligt, som ett sätt att överleva just nu. Det är, vill jag påstå, ett sätt att hantera den fruktansvärda händelse som han har gått igenom. Jag hoppas så innerligt att någon finns i närheten när sorgen bryter igenom. :(

Robban skrev:

Enligt de tidningar jag läst var det visst det han sade. Och det är väl också det mest rimliga (då det är just det som begravningsbyråer sysslar med)?

Linus Arnstberg, talesman för Begravningsbyråernas förbund skrev:

- Vi möter dagligen människor i kris och sorg, vilket gör att vi är väldigt väl skickade för att hjälpa till, samtala och lyssna på anhöriga, säger Linus Arnstberg, talesman för Begravningsbyråernas förbund till Rapport.

"hjälpa till, samtala och lyssna på anhöriga" har begravningsentreprenörerna hjälpt till med i Sverige eftersom behovet har varit störst här.

Det stora problemet med att ta hand om döda människor i Thailand har varit förvaringen och identifieringen. Det tror jag inte är något som begravningsentreprenörerna kan hjälpa till med.

Robban skrev:

Han har nu hittat en av sina söner och fick gå igenom precis samma process igen. Och inte heller denna gång har han fått något som helst stöd från svenska myndigheter.

Nu har du nog missuppfattat situationen eller så pratar vi inte om samma familj.
Mannen som blev av med sin fru och sina två barn hade fört sin döda fru till Bangkok för att få henne kremerad innan man fått igång räddningsarbetet. Han hade nu identifierat en av sina söner (genom ett armband) men eftersom regeringen i Thailand inte godkänner hans identifiering (dom kräver en professionell identifiering, typ DNA) får han inte lov att ta med sig kroppen. Var har du hört att han lyckats få med sig kroppen till Bangkok?

Web-Tor skrev:

Nu har du nog missuppfattat situationen eller så pratar vi inte om samma familj.
Mannen som blev av med sin fru och sina två barn hade fört sin döda fru till Bangkok för att få henne kremerad innan man fått igång räddningsarbetet. Han hade nu identifierat en av sina söner (genom ett armband) men eftersom regeringen i Thailand inte godkänner hans identifiering (dom kräver en professionell identifiering, typ DNA) får han inte lov att ta med sig kroppen. Var har du hört att han lyckats få med sig kroppen till Bangkok?

Han har hittat sin son, men nu har reglerna ändrats och man måste ha tandkort för att få "kvittera ut" anhöriga döda. Tandkort är något som diskuterats tidigt och som läkare vägrat lämna ut vid några tillfällen. Det äräven något som regeringen sagt till absolut inte ska skickas in till polisen/UD.

Från den korta utbildning om människor och krissituationer jag har, skulle jag lägga en gissning på att han fortfarande befinner sig i ett chocktillstånd och använder uppgiften att leta rätt på sina anhöriga samt att ta hand om dem på ett så värdigt sätt som möjligt, som ett sätt att överleva just nu. Det är, vill jag påstå, ett sätt att hantera den fruktansvärda händelse som han har gått igenom. Jag hoppas så innerligt att någon finns i närheten när sorgen bryter igenom.

Detta är alldels korrekt - sorgen och framförallt chocken bidrar till drivkraften de nu uppbär. Det värsta är att inte veta och inte kunna få göra något.

Sedan har web-tor rätt, en man har identifierat och kremerat sin hustru, han har också funnit en kropp som han säger vara hans son. Identifieringen i det fallet är endast genom ett hemmagjort armband därför att kroppen är så starkt förruttnad. Trots detta är han säker på att det är hans son och vill få kremera även honom. Jag förstår denna pappa, men betänk då detta: om det nu enbart är på detta armband identifieringen gjorts så kan man aldrig vara helt säker på att det verkligen är denna pojke. Troligtvis är det så fast skulle det visa sig att han bytt, lånat ut - eller ännu värre - att det är en typ av armband som är på "mode" just nu och som "massproduceras" hemma och i skolor av pojkar i hans ålder och det skulle visa sig att man kremerat fel barn på grund av detta?

Jag vet - chansen är liten, men så länge identitet inte kan faställas med stor säkerhet så måste detta avgöras med DNA eller tandkort. Vad tror ni - mitt herrskap - skulle hända om det visar sig i efterhand att man tagit fel? Hur ska inte anhöriga till den pojken då reagera? Vem ska ta på sig skulden att det blev fel och stå som ansvarig?

Det är en urjävlig situation där etiken i allra högsta grad måste göras gällande, inte personliga känslor, för det handlar inte bara om en enstaka familj utan det är hundratals...

Sedan - begravningsentreprenörerna ville naturligtvis åka ned och ta hand de svenska döda vilket faktiskt är en stor psykologisk hjälp om ett barn eller fru måste kremeras på plats då det inte komma finnas en grav i Sverige att gå till. Detta hjälper också till i sorgearbetet efteråt.

ändrat:

Var har du hört att han lyckats få med sig kroppen till Bangkok?

Jag hörde samma sak i intervjun med pappan, han hade hittat pojken i ett tempel och lyckats forsla med kroppen till Bangkok där han vill kremera pojken men fått nej, därav pappans frustration .

Nu verkar det som att han har fått loss sin son:
http://www.expressen.se/index.jsp?a=225283

Intressant artikel md tanke på vad pappan uttalade sig i TV igår. Skönt i alla fall att han fick klartecken!

Web-Tor skrev:

Min poäng med att kommentera alla dessa liknelser (jag har inte själv startat några liknelser) har varit att just visa att händelserna i Sydostasien inte går att jämföra med något annat.

Jaja okej :) Jag ser ivf inte heller några bra liknelser. Men jag ser inte heller det som orealistiskt att skicka ned ett team redan från början, utan att kräva en verifiering av omfattningen. Är det en katastrof där svenska medborgare är inblandade ska man inte vänta med att bidra med resurser.

PeW skrev:

Jaja okej :) Jag ser ivf inte heller några bra liknelser. Men jag ser inte heller det som orealistiskt att skicka ned ett team redan från början, utan att kräva en verifiering av omfattningen. Är det en katastrof där svenska medborgare är inblandade ska man inte vänta med att bidra med resurser.

I TV4s nyhetsmorgon den 31/12 sägs följande:
(med reservation för reproduktionsfel)

Malou
-"Sjukvårdspersonal har ringt och sagt: 'Det går tomma plan ner hela tiden och gjorde från första dan, med Fritidsresor, Vingresor och andra. Varför slängde man inte på massor med läkarteam, krispersonal?'"

Laila
-"Jo, det är en fråga jag också ställer mig, och då svarar de som arbetar professionellt med det här att 'man kan inte bara skicka iväg folk. Man måste veta vad man gör, det måste vara planerat och samordnat. Det tar tid att göra det.'"
Men jag tror ändå att den lärdom vi kommer att dra av det här är att redan vid första signalen, även när vi inte kan bedöma omfattningen av det hela - för så var det ju i det här fallet - så är det bättre att sätta igång med stora insatser. Eftersom det är sån fördröjning här. Det är på andra sidan jordklotet. Det kommer ändå att ta en förfärlig tid.

Malou
Ni borde tidigare ha satsat större?

Laila
Ja, precis, att utgå i från det värsta scenariot. Även om jag har svårt att tänka mig att någonting kan vara värre än det här.

Källa: TV4s webbTV

Web-Tor skrev:

Linus Arnstberg, talesman för Begravningsbyråernas förbund skrev:

- Vi möter dagligen människor i kris och sorg, vilket gör att vi är väldigt väl skickade för att hjälpa till, samtala och lyssna på anhöriga, säger Linus Arnstberg, talesman för Begravningsbyråernas förbund till Rapport.

En lösryckt mening från ett uttalande brukar ofta inte sammanfatta helheten speciellt bra, och det tror jag gäller i detta fall också. Alla tidningsutklipp jag sett säger emot dig, så jag tror sannolikheten är ganska stor att du har missuppfattat det hela.

Web-Tor skrev:

Var har du hört att han lyckats få med sig kroppen till Bangkok?

Har aldrig skrivit att han lyckats få med sig kroppen till Bangkok. Vad jag skrev var att han själv fått jaga kistor till både sin son och sin fru, och det är enligt hans egen utsago. Finner ingen anledning att betvivla sanningshalten (varför skulle han ljuga om det).

Om nu begravningsentreprenörerna in skulle åka till Thailand för att stötta de drabbad - vad skulle dom göra då? Om jag uppfattat situationen rätt så förvarar man kropparna på uppsamlingsplatser (till viss del i kylcontainrar) i väntan på identifiering.

Robban skrev:

Har aldrig skrivit att han lyckats få med sig kroppen till Bangkok.

Du skrev att han "fick gå igenom precis samma process igen". Jag antog då att du menat att han var tvungen att gå igenom precis samma process igen.

Robban skrev:

Vad jag skrev var att han själv fått jaga kistor till både sin son och sin fru, och det är enligt hans egen utsago.

Var hittar du information om att han fått orda kista även till sin son?

Jag tror inte för en sekund att han ljuger. Lika lite som jag tror att Expressen publicerar ovinklade nyheter.

Rikard skrev:

PeW skrev:

Jaja okej :) Jag ser ivf inte heller några bra liknelser. Men jag ser inte heller det som orealistiskt att skicka ned ett team redan från början, utan att kräva en verifiering av omfattningen. Är det en katastrof där svenska medborgare är inblandade ska man inte vänta med att bidra med resurser.

I TV4s nyhetsmorgon den 31/12 sägs följande:
(med reservation för reproduktionsfel)

Malou
-"Sjukvårdspersonal har ringt och sagt: 'Det går tomma plan ner hela tiden och gjorde från första dan, med Fritidsresor, Vingresor och andra. Varför slängde man inte på massor med läkarteam, krispersonal?'"

Laila
-"Jo, det är en fråga jag också ställer mig, och då svarar de som arbetar professionellt med det här att 'man kan inte bara skicka iväg folk. Man måste veta vad man gör, det måste vara planerat och samordnat. Det tar tid att göra det.'"
Men jag tror ändå att den lärdom vi kommer att dra av det här är att redan vid första signalen, även när vi inte kan bedöma omfattningen av det hela - för så var det ju i det här fallet - så är det bättre att sätta igång med stora insatser. Eftersom det är sån fördröjning här. Det är på andra sidan jordklotet. Det kommer ändå att ta en förfärlig tid.

Malou
Ni borde tidigare ha satsat större?

Laila
Ja, precis, att utgå i från det värsta scenariot. Även om jag har svårt att tänka mig att någonting kan vara värre än det här.

Källa: TV4s webbTV

Undrar vad för professionell personal som Laila talat med. Den personalen eller Laila eller både och, verkar ha problem att improvisera. Att initialt skicka ned ett litet team om 20 personer är inte mycket, men värt varenda krona - planerat eller ej. Det borde inte varit särskilt svårt att förstå ens för Laila eller hennes underlydnande att ett litet team som skickas initialt är till för 'första hjälpen' och inte för att styra upp hela situationen. En förutsättning är att de som ingår i teamet är erfarna av att improvisera, men det är väl sånt som ingår i utbildningen?

Web-Tor skrev:

Du skrev att han "fick gå igenom precis samma process igen". Jag antog då att du menat att han var tvungen att gå igenom precis samma process igen.

Samma process, ja. Men processen, i fallet med sonen, hade ju inte hunnit lika långt. Men det visste du ju, så varför anta en massa som du vet inte stämmer?

Web-Tor skrev:

Var hittar du information om att han fått orda kista även till sin son?

Det var det han själv sade när de intervjuade honom i TV. Helt oförvrängt vad jag kunde avgöra.

PeW skrev:

En förutsättning är att de som ingår i teamet är erfarna av att improvisera, men det är väl sånt som ingår i utbildningen?

Det borde i vilket fall ingå i utbildningen. Och det ser jag som den springande punkten i den här diskussionen. Visst kunde inte våra myndigheter ha klart för sig hur stor katastrofen faktiskt var. Men så är det med katastrofer. De är kaosartade. Man har inte tillgång till all information. Då gäller det att våga agera hellre än att vänta in en utredning. Det är bättre att göra något som kan gå fel, än att inte göra något alls, och därmed garantera att det blir fel. I det här fallet hade ett förhastat agerande inte kunnat leda till värre konsekvenser än att skattebetalarna hade betalat för några onödiga resor till Thailand. Den risken är definitivt värd att ta.

Robban skrev:

Samma process, ja. Men processen, i fallet med sonen, hade ju inte hunnit lika långt. Men det visste du ju, så varför anta en massa som du vet inte stämmer?

Hur skulle jag veta det?

Robban skrev:

Det var det han själv sade när de intervjuade honom i TV. Helt oförvrängt vad jag kunde avgöra.

Då måste jag ha missat det. För det var väl Aktuellts 21-sänding från igår som du menar?

PeW skrev:

Undrar vad för professionell personal som Laila talat med. Den personalen eller Laila eller både och, verkar ha problem att improvisera.

Ja, ungefär så går mina tankar också. Inkompetens är också ett ord som dyker upp.
Från de tidigare katastroferna har man ju lärt sig att det är viktigt att sätta in insatser direkt. Så, vad är det för experter hon omger sig med?
Om man inte kan omge sig med kompetent personal ska man nog inte heller sitta i ledande ställning.

Robban skrev:

Web-Tor skrev:

Var hittar du information om att han fått orda kista även till sin son?

Det var det han själv sade när de intervjuade honom i TV. Helt oförvrängt vad jag kunde avgöra.

Nu har jag sett intervjun med Pigge Werkelin från gårdagens Aktuelltsändningar klockan 18 och 21. Där förekommer inte ordet "kista" någon gång.

Web-Tor:
http://webbtv.tv4.se/webtv/main.do?treeId=1&&progId=6906&itemId=10389

00:50-01:00