Kärnkraft...

Vill också påpeka att alla regeringar har höjt bevakningen vid sina stationer efter 9/11, i England så bevakar MI5 konstant områderna som en hök.

Det har i denna tråd bevisats att katastrofer som Tjernobyl berodde på flera saker som inte ens kan hända i västerländska reaktorer eftersom dom inte är byggda på sådant vis,

Hmm... Harrisburg, någon?

Eller vad sägs om lite atomreggae med KSMB?
http://www.monoform.com/johansson/band/ks_s01_02.html

Jag vet hur uran utvinns. ;)

http://www.younggeneration.nu/Downloads/YGGrupparbete3.pdf

Läs under In-situ Leaching så får du kanske en idé om på vilket sätt utvinningen kan förgifta naturen i form av t.ex. grundvattnet...

Och angående säkerheten. Jag har varit inne på Forsmarks kärnkraftverk, varit nere i deras förvaringsutrymmen för bränsle under östersjön och det gjorde jag som en "turist" i en turistbuss. Sätt ett par galningar med ett par kinapuffar på en sån buss och vi kan nog få ett fint fyrverkeri. Eller varför inte göra som de gjorde med WTC? Kör in i skiten.
Kärnkraftverken klarar kanske av en cessna men sätt ett passagerarflyg i plytet på det så lär nog reaktorn "få det hett om öronen"...

PeW skrev:

Hmm... Harrisburg, någon?

Ännu gamlare teknologi än vid Tjernobyl + hela incidenten är otroligt överdriven, det enda utsläppet av radioaktivitet så var minimalt och det gjordes med flit, ingen har ännu dött eller skadats av three mile island.
Mängden strålning som släpptes ut från TMI i miljön var mycket mindre än den mängd strålning som släpps ut från ett typiskt kolkraftverk.
Den största dosen någon person fick från TMI vid kraftverket var lika mycket som det man får när man röntgar bröstet, jag ser inte folk som flippar ut efter dom varit till doktorn och blivit röntgade.

Typiskt exempel på hur media kan påverka folket med känslomässiga och vinklade inslag.

edit:
Gjorde lite matte, ta ett 1000mw kolkraftverk, kolla hur mycket existerande kraftverk av likadan capacitet använder per år, det är 4 miljoner ton kol enligt mina källor.
Det finns 1.3ppm* med uran i kol, det är likadant med 5.2 ton uran utsläppt i naturen per år, för ett kraftverk, skojigt.

*Parts Per Million

edit2:
Var och körde lite siffror ang. strålning igenom räknaren också, det visar sig att ett sådant kolkraftverk som är citerat ovanför släpper ut runt 14 curies per år, TMI incident släppte totalt ut lika mycket men ingen fick en sån koncentrerad dos.

Typiskt exempel på hur media kan påverka folket med känslomässiga och vinklade inslag

Det jag syftade på (men som inte skrevs rakt ut) var Tage Danielssons monolog om det osannolika, kryddat med KSMB's riviga låt - som en liten ironi ;)

Mao, så är ingen teknik ofelbar och det sättet du uttrycker dig på i den här frågan är bara larvigt och motsägelsefullt.

Att kalla kärnkraft farligt efter att ha gått igenom all information är enligt mig ett bra bevis för svarta hål

Vad är bevisat och vad har kärnkraft med rymdfenomen att göra? Dina teorier om svarta hål kanske imponerar på rymdfysiker, men har inget med kärnkraften att göra.

Kort sagt, kärnkraftsmoståndarnas argument har byggts på känslomässiga argument, okunskap och propaganda och det har fungerat hemskt bra men på senare år har denna mur börjats rivas

Jag ska villigt erkänna att jag vänt i frågan om kärnkraft. Under tidigt 80-tal var jag klart mot för att sen i nutid vara klart för. Visst har jag påverkats iom att det hänt så väldigt lite incidenter, det kan jag inte förneka. Men för den sakens skull är det inte svårt att inse vilka katastrofala följder ett totalt haveri skulle få med sig. Det är inte heller så svårt att förstå att att avfallets slutförvaring är ett problem som vi lämnar till kommande generationer.

Mao, så är ingen teknik ofelbar och det sättet du uttrycker dig på i den här frågan är bara larvigt och motsägelsefullt.

Nej ingen teknik är ofelbar, men jag ser inte var jag har sagt det, jag har försökt beskriva dessa risker på ett metaforiskt sätt för att visa hur osannolika dom är, jag har gått igenom varför tjernobyl hände och visat hur osannolikt det är att det ska kunna hända igen, faktum är att dagens säkerhets metoder är absurdt effektiva och jag ser inga problem med säkerhet när det gäller dagens reaktorer, och detta är ett ämne som hela tiden forskas på.

Vad är bevisat och vad har kärnkraft med rymdfenomen att göra? Dina teorier om svarta hål kanske imponerar på rymdfysiker, men har inget med kärnkraften att göra.

Bara det att det verkade som 3 sidor med disskussion inte hjälpt nått.

Jag ska villigt erkänna att jag vänt i frågan om kärnkraft. Under tidigt 80-tal var jag klart mot för att sen i nutid vara klart för. Visst har jag påverkats iom att det hänt så väldigt lite incidenter, det kan jag inte förneka. Men för den sakens skull är det inte svårt att inse vilka katastrofala följder ett totalt haveri skulle få med sig. Det är inte heller så svårt att förstå att att avfallets slutförvaring är ett problem som vi lämnar till kommande generationer.

Avfallet är inte ett så stort problem som sagt, existerande teknologier så kan praktiskt slutförvara i 10,000 år eller mera, efter 10,000 år är det som är kvar inte så farligt längre heller.

Om vi mot all förmodan säger att ett totalt haveri i ett västerländskt kraftverk skulle resultera, alltså härdsmälta, då skulle det radioaktiva ustläppet bli mycket mindre än tjernobyl eftersom våra kraftverk har dessa yttre höljen som lägger militär bunkrar till skam.

Jag ska också erkänna att då jag var liten så trodde jag kärnkraft var dåligt också men jag tyckte att nånting inte stämde så jag började söka själv.

His Divine Shadow skrev:

Eftersom kärnkraften inte är farlig(allt är ju farligt förstås men man löper större risk när man steker ett ägg) så måste denne person vara en första klassens lögnare med total avsaknad av moralisk kompass i min ringa mening, han måste ha en total avsky för rationell tanke och ett ännu djupare hat för miljön.

Att kalla kärnkraft farligt efter att ha gått igenom all information är enligt mig ett bra bevis för svarta hål.

P.S. Ifall du undrar så var dendär kommentaren inte riktad åt dig, det var en generell komentar angående greenpeace fanatiker och liknande folk som låtsas verka i miljöns bästa, i mina ögon är dom miljöbovar.

Trams HDS!

Att kalla någon med åsikter avvikande från de egna, för omoralisk irrationell lögnare och miljöhatare, visar på så uselt omdöme att det säkert påverkar de faktaurval som du använder i debatten.

Därför HDS, förtjänar du inte att bli tagen på allvar §e

His Divine Shadow skrev:

gamlare

Äldre ;)

Theon skrev:

Trams HDS!

Att kalla någon med åsikter avvikande från de egna, för omoralisk irrationell lögnare och miljöhatare, visar på så uselt omdöme att det säkert påverkar de faktaurval som du använder i debatten.

Därför HDS, förtjänar du inte att bli tagen på allvar §e

Det där låter som tunna ursäkter i mina öron, flera av de faktaurval jag använt kommer t.om. från samma ställen som du använt, men välj du att ignorera information på basisen hur jag behandlar greenpeace, I mina öron verkar som du letar efter en ursäkt att inte behöva svara på nått av det jag sagt och att få fortsätta i din tro om att kärnkraften är dålig eller osäker.

Jag kallar inte någon med avsikter avvikande från mina egna omoralisk irrationell lögnare och miljöhatare, jag kallar en specifik grupp med folk för det på grund av deras specifika åsikter och aktioner, inte för att dom råkar vara avikande i sig själva.
Det är tack vare grupper som greenpeace och deras lobbying som dom inte bygger mera kärnkraftverk i USA, det är tack vare dom som USA förlitar sig på kolkraft istället och skickar ut miljontals ton med föroreningar som gör långt mera skador på naturen än vad tjernobyl har gjort, och det i tur är en stor orsak till varför USA inte bryr sig i Kyoto eftersom det vore för dyrt nu att byta från kolkraften nu, detta är varför jag tycker dom är miljöhatare, även om dom själva inte tycker det.

Greenpeaces lögner är inte något nytt heller, här är ett brev från greenpeace där dom svarar på vad dom tycker om forskning i fusionskraft:

greenpeace skrev:

Dear sir or madam,

Many thanks for your message and interst in Greenpeace. I have included a recent Greenpeace press release below which outlines our position on this issue.
Europe continues to back nuclear pipe dream

Brussels, 26 November 2003

Greenpeace today condemned the Competition Council's decision to pursue the ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor) nuclear fusion project.

The Council voted on Wednesday to propose Cadarache in France as the European candidate for the siting of ITER, the next stage in a long-term project aimed at developing nuclear fusion to generate electricity.

Cadarache was one of two European candidates for ITER - the other was Vandellos in Spain. Japan and Canada are also proposing sites for the project.

ITER will cost around 4.57 billion euros to build, and billions more to run [1]. If it is built at Cadarache [2], Europe's contribution to this is estimated at 2.4 billion euros for construction and 2.2 billion euros for operation.

Even the most optimistic assumptions estimate that fusion will not be available as a commercial generating option until 2050.

"Pursuing nuclear fusion and the ITER project is madness," said Bridget Woodman of Greenpeace. "Nuclear fusion has all the problems of nuclear power, including producing nuclear waste and the risks of a nuclear accident. Why is Europe backing a bad energy option, with no prospect of operation in the near future, when alternative, environmentally acceptable options for electricity generation exist now? Renewable energy has massive potential, yet the EU continues to plough billions of euros in research and development grants into nuclear fusion."

Lögn 1: Fusionskraft har "alla problem kärnkraft har" - fel, fusionskraft skapar inget utjänt kärnbränsle, endast reaktorn's sköldväggar själv blir radioaktiva och denna radioaktivitet är en som försvinner väldigt snabbt. Det kan också vara intressant att veta att om man använder Helium3 istället för deuterium och tritium så får man en ren reaktion utan strålning.

Lögn 2: Fusionsreaktorer kan haverera, fel igen, om man spränger en fusions reaktor eller låter den minsta förorening slippa in så stannar reaktionen omedelbart, det är fysiskt omöjligt att få en reaktor att explodera på det vis dom har i sci-fi serier, vilket verkar vara greenpeace's primära källa för information

Lögn 3: Fusionskraft är ett dåligt val, fel igen, men detta är mera en åsikt än en lögn, en helt koko åsikt men iaf. en åsikt.

Lögn 4: Det finns alternativa energikällor som kan ersätta kärnkraften, nej det finns inga praktiska alternativ förutom fossila bränslen och till en grad, vattenkraft som kan ge den mängd energi vi behöver, om man vore redo att leva som dom gjorde på 60 talet för att avända mindre el och ta emot en flera gånger dyrare el och leva med s.k. "brownouts" nu som då så kan man leva utan kärnkraft och fossila bränslen.

greenpeace skrev:

The most recent research Framework Programme allocates 750 million euros for fusion R&D, compared to 810 million euros for all other non-nuclear energy options combined (energy efficiency and fossil fuel research, as well as renewables). If the same funds were invested in renewables as on the ITER project, at least 10,000 MW of offshore wind could be built worldwide [3]. Europe's financial contribution to ITER could build nearly 5,000 MW of offshore wind - enough to power over four million homes.

Det finns inte många ställen s.k. "offshore wind" kan byggas, där jag bor så är väldigt passligt för detta och dom vill bygga 700st möllor 10km ut vid kusten ungefär, undrar vem som måste betala för det...
Men iaf. greenpeace glömmer att berätta att vindkraft av denna typ är den dyraste sorten, priset skulle bli 5-7 pence per kWh jämfört med 2.3 för kärnkraft.

greenpeace skrev:

For further information, contact:

Bridget Woodman, Greenpeace European Unit Energy Adviser, tel +32 2 274 1912

Frederic Marillier, Greenpeace France Nuclear Campaigner, tel +33 1 44 64 02 27

Kind regards,

James Williams
Greenpeace International
Keizersgracht 176
1016 DW Amsterdam
The Netherlands
Work: +31 20 5249515
Fax: +31 20 5236212
Mobile: +31 621296915

Please note Greenpeace International is moving. As of December 15th the new address and telephone number will be as follows:

Ottho Heldringstraat 5
1066 AZ Amsterdam
Netherlands
Reception telephone: +31 20 5148150

Jag håller med vad en bekant sade till svar på detta mail när han såg det:

Greenpeace is opposed to fusion because they're terrified of cheap, clean, abundant energy. So long as fossil fuels constitute an economic chokepoint, the radical environmental movement can use arguments against fossil fuels as arguments against all economic development. What happens to neo-Luddite organizations like Greenpeace if we're using fusion reactors to power the entire grid, with plenty of cheap electricity to crack water into hydrogen for transportation? That's why you get shrill proclamations about how a fusion reactor is no different from Chernobyl--it's a scare tactic designed to advance Greenpeace's anti-technology, anti-development, frankly anti-human agenda.

hopparn skrev:

His Divine Shadow skrev:

gamlare

Äldre ;)

Jag måste erkänna att debattera på svenska känns konstigt, jag är så van med engelska att jag har problem med vissa ord och fraser och att formulera mig.

His Divine Shadow skrev:

hopparn skrev:

His Divine Shadow skrev:

gamlare

Äldre ;)

Jag måste erkänna att debattera på svenska känns konstigt, jag är så van med engelska att jag har problem med vissa ord och fraser och att formulera mig.

ta det som det skämt det var, jag har inget att tillägga i tråden men följer intressant dina inlägg, kunskapen är stor :)

Håller med HDS ... fusion är framtiden fission är bra nu ... faktum är att det inte skulle hjälpa att exploatera alla vattendrag i europa, hålla ner alla träd för att använda som biobränslen ... det kommer inte räcka i vilket fall som ... vindkraft ... javisst .. men hur blir stabiliteten i ett sånt nät och var ska man kunna bygga något annat än vindkraftverk?

Om det där citatet om fusion är representativt för Greenpeace, har de definitivt förlorat mitt förtroende helt.

Läs under In-situ Leaching så får du kanske en idé om på vilket sätt utvinningen kan förgifta naturen i form av t.ex. grundvattnet...

Aah du syftar på själva gruvdriften, nåja som jag sagt, gruvdrift i allmänhet är inte snällt mot naturen men globalt sett är det inte så farligt, annars så används också fissilt material från ryska stridspetsar till reaktorer i USA, 1/10 av all kärnkraftsström kommer från sånt material, väldigt fint, transporten till USA borde bli billig också eftersom materialet kommer med sitt eget transport system §e

Annars så verkar allting helt ok tycker enligt den där artikeln.

Och angående säkerheten. Jag har varit inne på Forsmarks kärnkraftverk, varit nere i deras förvaringsutrymmen för bränsle under östersjön och det gjorde jag som en "turist" i en turistbuss. Sätt ett par galningar med ett par kinapuffar på en sån buss och vi kan nog få ett fint fyrverkeri.

Vad menar du? Vad skulle hända om någon lyckades få ner en bomb dit? Folk i närheten skulle dö men annars skulle det inte göra nånting på själva strukturen, inte för att jag tror dom skulle slippa ner did med sånt, i USA så kommer vakter med SMG's* och viftar bort dig om du kommer för nära den yttre gränsen till kraftverket.

*Sub-Machine Gun

Eller varför inte göra som de gjorde med WTC? Kör in i skiten.
Kärnkraftverken klarar kanske av en cessna men sätt ett passagerarflyg i plytet på det så lär nog reaktorn "få det hett om öronen"...

Nej dom skulle faktiskt borde klara ett passagerar flyg utan några problem, tillochmed WTC tornen stod intakta av den smällen det var värmen av elden som fick dom att kollapsa.
Även om ett plan störtade rakt in i ett kärnkraftverk så skulle dom inte klara av det eftersom det är skyddat både innanfär och utan för.

Citat ang. reaktor säkerhet.

That's actually exactly what I was thinking of when I mentioned a terrorist attack. That said, how much damage could a trained squad of terrorists do if we assume they are capable of neutralizing resistance inside the plant in a short amount of time? Could they intentionally cause a Chernobyl level disaster?

Impossible. The Chernobyl disaster was caused by the design characteristics of the Chernobyl plant. Unless this team brings enough explosives to breach a six foot thick steel-reinforced concrete structure that's tougher than a military bunker, I don't see how they can do it. Moreover, even if plant security can't stop them, there is no way they can actually reach the control room before the operators initiate the emergency shutdown (which, once initiated, cannot be stopped; in fact it would take days to get it back up and running once the moderator poison is injected into the system).

Själva reaktor strukturen kan stå emot att bli rammad av ett skenande lokomotiv förresten.
Det ska finnas en film nånstans också.

Ah, hittade filmen:
http://net.unl.edu/swi/media2/extras/nukcrashtest_256k.mov

Hittade en till video:
http://www.krye.org/pictures/VehcicleBarrier.WMV

Det är skillnad på ett lokomotiv och en fulltankad 747 som kommer med 7-800km/h... ;)

mfk.nu skrev:

De svenska kärnkraftverken är byggda för att klara bränder i anläggningarna. Reaktorn stängs av omedelbart och kyls med vatten för att undvika härdsmälta. Den kraftiga reaktorbyggnaden av betong och stål tål stora inre och yttre påfrestningar t.ex. ett störtande mindre flygplan. Fullträff av ett stort passagerflygplan klarar den dock troligen inte.

Men som sagt, jag har inget emot kärnkraft. OM det sker en olycka (ja HDS, försök att förstå att det faktiskt kan hända även om sannolikheten är liten) så kan följderna bli katastrofala. Därför är ju målet med att avveckla kärnkraften bra, under förutsättningen att det finns miljövänligare alternativ.

Red:
Förresten. Du bor i Finland. Var glad att Sverige stänger ner reaktorer. Finlad verkar ju pigga på att bygga ett nytt verk nu = mer exportmöjligheter av el. ;)

Phorpher skrev:

Det är skillnad på ett lokomotiv och en fulltankad 747 som kommer med 7-800km/h... ;)

Visst är det skillnad, men inte betyder det att ett plan som krashar i ett kärnkraftverk kan bryta sig igenom både yttre och inre skyddshöljen.

mfk.nu skrev:

De svenska kärnkraftverken är byggda för att klara bränder i anläggningarna. Reaktorn stängs av omedelbart och kyls med vatten för att undvika härdsmälta. Den kraftiga reaktorbyggnaden av betong och stål tål stora inre och yttre påfrestningar t.ex. ett störtande mindre flygplan. Fullträff av ett stort passagerflygplan klarar den dock troligen inte.

Detta talar om reaktorn ja? Planet måste ju bryta igenom dom yttre väggarna också, och det står troligen.

Annars så kanske ni borde uppgradera till USA's standarder:
http://world-nuclear.org/news/resistance.htm

Since the World Trade Centre attacks in September 2001 various studies have looked at similar possible attacks on nuclear power plants - which must be considered likely. A thorough study was undertaken by the Electric Power Research Institute using specialist consultants and paid for by the US Dept. of Energy. It concludes that US reactor structures "are robust and (would) protect the fuel from impacts of large commercial aircraft".

The analyses used a fully-fuelled Boeing 767-400 of over 200 tonnes as the basis, at 350 mph - the maximum speed for precision flying near the ground. The wingspan is greater than the diameter of reactor containment buildings and the 4.3 tonne engines are 15 metres apart. Hence analyses focused on single engine direct impact on the centreline and on the impact of the entire aircraft if the fuselage hit the centreline (in which case the engines would ricochet off the sides). In each case no part of the aircraft or its fuel would penetrate the containment. Looking at spent fuel storage pools, similar analyses showed no breach. Dry storage and transport casks retained their integrity. "There would be no release of radionuclides to the environment".

Phorpher skrev:

Men som sagt, jag har inget emot kärnkraft. OM det sker en olycka (ja HDS, försök att förstå att det faktiskt kan hända även om sannolikheten är liten) så kan följderna bli katastrofala. Därför är ju målet med att avveckla kärnkraften bra, under förutsättningen att det finns miljövänligare alternativ.

Phorpher skrev:

1. har aldrig påstått att det är omöjligt, detta är kanske min andra eller tredje upprepning av detta faktum.
2. Finns inga miljövänliga alternativ innan fusionskraften blir kommerciell.
3. Tjernobyl är den absolut värsta sak som kan hända en reaktor och skulle nått sånt inträffa i ett västerländskt kraftverk så skulle radioaktiviteten hållas inne i reaktornbyggnaden.

Annars så ser jag inga problem eller nån speciell brådska med fusionskraft heller, kärnkraftens demonstrerade säkerhet och pålitlighet gör att den är en duglig energikälla i flera årtionden ännu.

Phorpher skrev:

Det är skillnad på ett lokomotiv och en fulltankad 747 som kommer med 7-800km/h... ;)

Visserligen inte en 747, men det får duga.

His Divine Shadow skrev:

Detta talar om reaktorn ja? Planet måste ju bryta igenom dom yttre väggarna också, och det står troligen.

mfk.nu skrev:

Den kraftiga reaktorbyggnaden av betong och stål tål stora inre och yttre påfrestningar t.ex. ett störtande mindre flygplan. Fullträff av ett stort passagerflygplan klarar den dock troligen inte.

Ja, de förutsätter förmodligen att reaktorn ligger oskyddad och får ett flygplan på sig... :OO

hds skrev:

Annars så kanske ni borde uppgradera till USA's standarder

Ja, varför inte? Man kan aldrig vara tillräckligt noga med att skydda sig från sånthär.