webForumDet fria alternativet

Fel forum?

23 svar · 1 900 visningar · startad av tanten

tantenMedlem sedan nov. 20051 596 inlägg
#1

Kanske fel forum, men jag tycker att detta handlar om html,xhtml och css och vill att det ska diskuteras här... Om inte så flytta...

Det gäller Danne V:s inlägg som blev OT i en annan tråd här.

Ja, jag är gnällig. W3C gör mycket bra - givetvis.

Men dom gör en massa strunt också, eller struntar i att göra sånt dom borde göra. Men tyvärr, särskilt bland svenska webbmeckare, finns en slags konsensus att allt som W3C gör eller säger är bra. Ingen, eller i vart fall extremt få, verkar ifrågasätta. I t.ex. USA är man mycket mer kritisk (eller "gnällig" om du vill) till vad W3C håller på med. Kanske har det med det allmänna svenska förtroendet för storebror att göra...

Jag fattar inte ett smack av vad du menar med det du skriver. Vad är det de struntar i och vad borde de göra, som i så fall inte du kan göra genom att gå med i gruppen.

Alla som tjänar grova pengar på att sälja program eller hemsidor, som inte följer standard, gillar inte standardiseringen, oavsett om de finns i USA eller ej.
De som arbetar för att t.ex alla analfabeter ska ha tillgång till webben gnäller inte över detta, åtminstone inte så jag hör det.
Han som en gång uppfann www och gjorde den första webläsaren utan profit och royalty, är forfarande "boss" på W3C om jag inte missuppfatat det och har fortfarande målsättningen kvar om en tillgänglig, fri, och säker web.

Egentligen struntar jag totalt i att de som fortsätter gnälla och strunta i standardiseringen också tappar besökare/kunder.

Men jag struntar inte i att dessa sidor ska vara bromsklossar för att enkla webläsare ska kunna utvecklas så att internetvärlden kan öppnas fullt ut för den stora fattiga gruppen analfabeter och skolbarn i de fattigaste delarna på vår planet, eller att alla funktionshindrade ska ha råd att också ha en dator utan en massa dyrbara hjälpmedel.
Dessa enkla webläsare ska då inte behöva göra hemsidorna tråkigare än de som finns i dag. Tvärtom!...

En del hjälpmedel måste finnas och de kostar en massa pengar och blir ju inte billigare av att de måste programmeras för att t.ex kunna tolka en sida med tabelldesign eller en framesida rätt. En helt "dj-a" onödig kostnad som skulle kunna ha undvikits genom att kanske acceptera det som inte går att göra så bra utan tabeller eller frames. Att hjälpas åt att hitta fram till andra lösningar som t.ex Stu Nicholls jobbat med ideellt i flera år. http://www.cssplay.co.uk/index.html
Men många har väl hamnat på den nivån även här som i så mycket annat. The American Dream. Utseendet spelar så mycket större roll än innehållet/budskapet. Bröstoperationer och tabelldesign... precis samma sak i mina ögon.

Den gången när jag hittade hit till webforum så fanns det så mycket av tillgänglighetsanda här. Vart har den andan tagit vägen? Ska detta forum bli ett forum bland alla andra eller ska den höja sig över mängden igen...
Här har funnits så mycket duktigt folk som varit beredda att dela med sig av sin kunskap, några finns kvar och tittar in på det här forumet ibland, men det stora flertalet har försvunnit.
Varför? Andra intressen kan förstås spela roll, men jag tror att det främst är den förändrade attityden som jagat bort många och snart mig.

Att jag funnits här i webforum och försökt bidra med det lilla jag kan har inte varit för att en eller annan ska få rätt pixlar i designen på sin sida utan jag ser det mer som ett försök till att bidra till att kanske en blind eller en grav dyslektiker eller en som inte kan läsa vårt språk, men förstå det talat ska få tillgång till sidan.

Att jag skulle ifrågasätta vad W3C håller på med?
Nej varför skulle jag göra det? Så länge jag känner att de strävar efter att göra webben tillgänglig och säker och billig, så finns det ingen anledning, även om de som alla andra kanske trampar i galen tunna ibland på vägen. Lika lite som jag känner att jag behöver ifrågasätta de som ligger bakom och utvecklar gratis och tillgängliga program som php, openoffice, skype, text- och bild-redigerarprogram och som också trampat fel på vägen. Program som vi i den rika världen kanske egentligen inte behöver. Vi har ju program som Dreamweaver, Office, photoshop osv att jobba i, men kan en fattig student i 3:e världen ha råd att köpa sånt?
Målet med webben ska väl ändå vara den att hela världen ska ha tillgång till den på lika villkor eller hur tänker du?
Vad är det för fel med denna målsättning?
http://www.w3c.se/resources/office/translations/sevenpoints.html

Alla har vi väl olika anledningar till vårt engagemang.

Min är att om alla på jorden skulle få tillgång till böcker så skulle det behövas mer skog till papperet än vad planeten någonsin skulle kunna uppbringa. Wikipedia, dagstidningar på nätet kräver en bråkdel av planetens resurser och kan uppdateras varje dag och borde kunna nås av alla, precis lika mycket som att t.ex afrikanska barn ska kunna läsa om indianer eller samer utan att deras föräldrar ska behöva betala en årslön eller mer för det.
Det pratas om Internet-kylskåp... en kombination som kanske inte är så tokig för en stor del av jordens befolkning.

Vilken är din anledning eller ni andra som tycker att standardisering är bra eller dålig?

Just nu känns det som att jag struntar i om det finns sakfel i detta. Ville bli av med irritation...

Danne VMedlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#2

tanten skrev:

Det gäller Danne V:s inlägg som blev OT i en annan tråd här.
[...]
Vilken är din anledning eller ni andra som tycker att standardisering är bra eller dålig?

Jag tror du delvis missuppfattade mitt "gnäll" i den andra tråden. Jag är absolut INTE emot en standard. Tvärtom. Dessutom: jag är ingen expert på W3C:s verksamhet.

Men min uppfattning är att deras intresse av tillgänglighet är överdriven, och mycket sker på bekostnad av bl.a. visuell formgivning. Om W3C fick helt som dom ville, så skulle webbplatser se ut som dom var gjorda av Jakob Nielsen, dvs så här spännande och kul.. :bla Inte undra på att flash kommer mer och mer.....

Dessutom består ju W3C av medlemmar från bl.a. IE som själva sitter och gör webbläsare som inte ens följer de standarder dom är med och bestämmer.

Andra media, (tryck, TV osv) har klarat sig under avsevärd tid utan motsvarande pekpinnande.

tantenMedlem sedan nov. 20051 596 inlägg
#3

Men du kan väl inte mena att tråkiga sidor är orsaken till att flash kommer mer och mer.
Eller att du tror att W3C tycker att sidorna ska se ut så som du visade?
Att det finns många som vill skriva något på webben utan att ha den minsta känsla för design, tycker jag man får leva med. Där är kanske innehållet mycket viktigare så man läser ändå.

Och vad skulle vara fel på flash? Det finns väl inga inom W3C som har emot det? Sedan att många gör flashsidor utan alternativ är en annan sak, på samma sätt som många använder bilder utan alt. Och att det dessutom finns de som gör menyer i flash utan alternativ som gör att hela siten inte går att använda för många.
Men det beror väl mer på att man kan göra hemsidor i flash utan att kunna html... och då kan sidorna tyvär bli riktigt otillgängliga för de som inte kan se flash.

Men varför uppmana folk att inte följa standard när det ofta går att genomföra det utan att sidan blir det minsta tråkigare av det?

Danne VMedlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#4

tanten skrev:

Men du kan väl inte mena att tråkiga sidor är orsaken till att flash kommer mer och mer.

Jo, det är bl.a. vad jag menar.

Folk som t.ex. jag, som har en bakgrund i visuell formgivning och dess betydelse för kommunikation, upplever att W3C i princip ignorerar det faktum att webben i första hand är ett visuellt medium.

Såvitt jag vet finns det ingen medlem i W3C som faktiskt utvecklar webbplatser och det finns absolut ingen som har kunskap (eller ens intresse?) av hur människor använder grafiska/visuella element för att kommunicera. Jag tror inte ens att man någonsin konsulterat grafiska formgivare.

Detta är i grunden skrämmande.

tanten skrev:

Eller att du tror att W3C tycker att sidorna ska se ut så som du visade?

Ja, något tillspetsat.

tanten skrev:

Att det finns många som vill skriva något på webben utan att ha den minsta känsla för design, tycker jag man får leva med. Där är kanske innehållet mycket viktigare så man läser ändå.

Det handlar inte om det. Självklart finns det folk som inte behärskar visuell utformning. Det handlar om att W3C "förbjuder" eller hindrar eller inte ens stöder det faktum att webben är ett visuellt medium. Enkla, självklara grejer som att en formgivare givetvis ska få välja typografi avfärdas av W3C som tjafs utan att man fattar hur oerhört viktigt just typografi är. Man tycker att andra, lika uppenbara grejer är lika "onödiga", som att enkelt kuna klämma in en footer som alltid ligger fast längst ned, eller att t.ex. utnyttja redan befintliga möjligheter som finns med image maps för att göra färgfält i html som inte fyrkantiga.

tanten skrev:

Och vad skulle vara fel på flash?

Nej, det är iofs inget "fel" på flash. Nu missförstår du igen (och jag förklarade inte så bra heller). Jag menar att många formgivare skulle ha nöjt sig med html om W3C hade fattat att webben är ett visuellt medium, lyssnat på grafiska formgivare och inte hindrat html att bli ett bättre verktyg för visuell formgivning genom att t.ex. "förbjuda" bättre kontroll på typografi.

Genom att blockera mängder med visuella uttryckssätt, så har W3C "tvingat" massor med folk att jobba i flash, och har därmed bitit sig själva i svansen; accessibility och usability i flash är ju avsevärt sämre än i html.

tanten skrev:

Men varför uppmana folk att inte följa standard när det ofta går att genomföra det utan att sidan blir det minsta tråkigare av det?

Jag uppmanar inte alls folk att "inte följa standarder". Var fick du det ifrån?

jarvkloMedlem sedan juli 20013 378 inlägg
#5

Hmm...
Yrar du inte lite nu Danne V ?

Men min uppfattning är att deras intresse av tillgänglighet är överdriven, och mycket sker på bekostnad av bl.a. visuell formgivning.

Visst - Om du enbart läser WCAG med syfte att få dina fördomar bekräftade så är det säkert så.
Men W3C står för så mycket mer än WAI och WCAG. Vad i t.ex. XHTML1, HTML4, CSS2 eller CSS3 menar du det är som aktivt motarberar "visuell formgivning" ?

Dessutom består ju W3C av medlemmar från bl.a. IE som själva sitter och gör webbläsare som inte ens följer de standarder dom är med och bestämmer.

W3C är ett konsortium som inbjuder till samarbete för att nå interoperabilitet mellan olika aktörer. Microsoft är nu återigen en mycket aktiv del av W3C efter att ha legat i dvala på iallafall "HTML-fronten" i ett par år. Dåligt? - Hurdå? Är det inte istället så att det ser ljusare ut för oss som vill ha interoperabilitet nu än på länge eftersom MS, Mozilla, Apple, och Opera samarbetar i en paraplyorganisation istället för att försöka straffa ut varandra? (du behöver inte svara - det var en retorisk fråga ;) )

Andra media, (tryck, TV osv) har klarat sig under avsevärd tid utan motsvarande pekpinnande.

Ajo man har ju aldrig uppleft några problem med avsakad av standarder där inte, speciellt inte i form av NTSC kontra PAL kontra SECAM, de olika konkurrerande HD-TV-formaten, Digitalljudseländet med flera olika standarder även inom vissa länder pga att man krängt ut hårdvara som inte stött "rätt" format innan man enats om vad som skall användas, VHS/BETAMAX/Video2000-tjafsen osv. osv. osv. §e Visst måste det ha varit "skönt" för "media" ha slippit producera femtioelva olika format av varje produktion bara för att det saknats en paraplyorganisation som "pekpinnat" så att man har kunnat lita på att ett visst format fungerar överallt (eller vänta nu hur har det egentligen varit för de företag som hållit på med "media" under "avsevärd tid" :P )

Såvitt jag vet finns det ingen medlem i W3C som faktiskt utvecklar webbplatser och det finns absolut ingen som har kunskap (eller ens intresse?) av hur människor använder grafiska/visuella element för att kommunicera. Jag tror inte ens att man någonsin konsulterat grafiska formgivare.

Ehm - Jag gör personligen en lite annan tolkning när jag t.ex. läser igenom listan över vilka som är med i HTML-arbetsgruppen och vad de står för och har för erfarenheter - men det kanske bara är jag? ;)

Det handlar inte om det. Självklart finns det folk som inte behärskar visuell utformning. Det handlar om att W3C "förbjuder" eller hindrar eller inte ens stöder det faktum att webben är ett visuellt medium. Enkla, självklara grejer som att en formgivare givetvis ska få välja typografi avfärdas av W3C som tjafs utan att man fattar hur oerhört viktigt just typografi är.

Du får ursäkta, men nu verkar det som om du enbart läser WCAG för att hamra in en billig poäng igen. Jag får t.ex. en helt annan bild av hur typsnittsstöd definieras av W3C i CSS2 (och i arbetet med CSS3). Har du några bra källor på det där med "avfärdas av W3C som tjafs" ? Jag har alltid tolkat det som att problemet ligger i att de olika webbläsartillverkarna inte har kunnat enats om ett format för typsnittsfilerna... Något som nu äntligen verkar kunna vara på väg bort genom arbete inom - ja just det - W3C... ;)

Man tycker att andra, lika uppenbara grejer är lika "onödiga", som att enkelt kuna klämma in en footer som alltid ligger fast längst ned, eller att t.ex. utnyttja redan befintliga möjligheter som finns med image maps för att göra färgfält i html som inte fyrkantiga.

Hmm... Vilka "Man" - Källa ? Är du inte ute i enbart WCAG och hämtar indignation nu igen? Positionering av footers är görbart på flera sätt "enligt W3C". Visst - det finns ett problem med implementationen i vissa webbläsare av stödet för några av tekikerna som är specificerade, men är det W3C:s fel ? (återigen en retorisk fråga som du inte behöver svara på - naturligtvis anser inte jag det iallafall. Problemet ligger, som jag tolkar min del av verkligheten, snarare kanske i att webbläsarfabrikanter traditionellt försökt "pracka på" sin teknik på andra (precis som i "media", jfr t.ex. striden om videobanden och varför VHS blev den universiella "standarden" där) ;) )
Hade vi inte haft W3C hade vi kanske, med en utveckling liknande den jag beskriver i "media"-resonemanget ovan - fortfarande varit mer eller mindre tvungna att använda "<layer>" och "<ilayer>" för kod som skickas till Netscapes ättlingar, istället för "<div>" och "<iframe>" i kod som skickas till moderna - mer eller mindre HTML4-stödjande - webbläsare... (och naturligtvis varit tvungna att hålla reda på vad som funkat var)

Jag menar att många formgivare skulle ha nöjt sig med html om W3C hade fattat att webben är ett visuellt medium, lyssnat på grafiska formgivare och inte hindrat html att bli ett bättre verktyg för visuell formgivning genom att t.ex. "förbjuda" bättre kontroll på typografi.

Intressant - En källa på det där med att man "förbjuder" typografi från W3C:s håll skulle sitta bra. Menar du t.ex. att http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/fonts.html#font-descriptions innebär att "W3C förbjuder" användning av bifogade typsnitt bara för att vissa webbläsarfabrikanter inte imlpementerat möjligheten? - Eller är du ute i WCAG igen? Jag ser ärligt talat inte kopplingen du hela tiden gör att "W3C förbjuder" ditt och datt eller "blockerar" ett eller annat i de generella ordalag du använder...

Genom att blockera mängder med visuella uttryckssätt, så har W3C "tvingat" massor med folk att jobba i flash, och har därmed bitit sig själva i svansen; accessibility och usability i flash är ju avsevärt sämre än i html.

Återigen - Det här skulle jag verkligen uppskatta lite fler källhänvisningar för eftersom jag verkar ha missat stora delar av det. Vilka visuella uttryckssätt menar du att "W3C blockerat"?
Är det möjligen WCAG-spöket igen ?

Jadu - En "rant" för en "rant". Frågan är om vi kommer nånstans med den här diskussionen överhuvudtaget eftersom vi verkar ha diametralt olika åsikter om rätt mycket...

Men vad f-n.

Har du uppbackning av solida och trovärdiga källor på det du säger så lovar jag att sluta säga emot dig ;)

PEACE :birp

Danne VMedlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#6

Vill bara påpeka att jag varken yrar eller har glömt att svara. Men har inte haft tid. Återkommer.

Jo, förresten; En sak kan jag kommentera direkt: Jag skrev:
Såvitt jag vet finns det ingen medlem i W3C som faktiskt utvecklar webbplatser och det finns absolut ingen som har kunskap (eller ens intresse?) av hur människor använder grafiska/visuella element för att kommunicera. Jag tror inte ens att man någonsin konsulterat grafiska formgivare.
och du svarade:
Ehm - Jag gör personligen en lite annan tolkning när jag t.ex. läser igenom listan över vilka som är med i HTML-arbetsgruppen och vad de står för och har för erfarenheter - men det kanske bara är jag?
Jag gjorde mig skyldig till en felformulering och ber om ursäkt för det. Jag menade att folk som jobbar på W3C inte har nån webbutvecklingserfarenhet, i vart fall inte vad jag känner till. http://www.w3.org/People/all

Och i synnerhet är det ingen (fortfarande såvitt jag vet) som har erfarenhet från visuell formgivning - inte ens i den lista som du länkade till.

Jag återkommer alltså.....

jarvkloMedlem sedan juli 20013 378 inlägg
#7

Danne V skrev:

Och i synnerhet är det ingen (fortfarande såvitt jag vet) som har erfarenhet från visuell formgivning - inte ens i den lista som du länkade till.

Det är för närvarande 488 personer på den listan...
Jag upprepar:

jarvklo skrev:

Jag gör personligen en lite annan tolkning

och kan fylla på med att det finns flera exempel på vad *jag* kallar grafiska formgivare i den listan.
Kolla en gång till du med så slipper du brasklappa med "såvitt jag vet" och kanske tillochmed uttala dig med lite mer säkerhet baserat på fakta istället - det skulle den här typen av diskussioner vinna på i längden ;)

Som jag sa

jarvklo skrev:

Frågan är om vi kommer nånstans med den här diskussionen överhuvudtaget eftersom vi verkar ha diametralt olika åsikter om rätt mycket...

Åsikter var ordet.

Jag respekterar att du har din åsikt, men i min värld stämmer det du säger helt enkelt inte. :OO

Egentligen är det enkelt :OO

dAEkMedlem sedan feb. 20041 816 inlägg
#8

På ett sätt tycker jag att det är bra att det inte finns nåt utbrett stöd för att t.ex. infoga typsnitt. Om folk börjar stoppa in diverse egenutvecklade eller obskyra typsnitt - vad händer med tillgängligheten då? Iofs är det redan möjligt genom att använda sIFR eller genom att leverera (ofta dynamiska) bilder.

Nej, jag är ingen designer. Däremot är, eller har(?), jag varit intresserad av frågor kring användarvänlighet och tillgänglighet. :)

zcorpanMedlem sedan dec. 20042 245 inlägg
#9

dAEk skrev:

På ett sätt tycker jag att det är bra att det inte finns nåt utbrett stöd för att t.ex. infoga typsnitt. Om folk börjar stoppa in diverse egenutvecklade eller obskyra typsnitt - vad händer med tillgängligheten då?

Kan du utveckla lite vad du ser för tillgänglighetsproblem med infogning av typsnitt?

dAEk skrev:

Iofs är det redan möjligt genom att använda sIFR eller genom att leverera (ofta dynamiska) bilder.

Är inte det sämre ur tillgänglighetssynpunkt (då vissa AT har problem med flash, och det inte går att interagera med rasterbilder på samma sätt som med vanlig text samt att rasterbilder kan bli svårlästa när de skalas)?

dAEkMedlem sedan feb. 20041 816 inlägg
#10

Jo, jag tänker som så att det finns en risk att det blir mycket svårare att läsa texten om den är i ett teckensnitt man kanske inte sett tidigare. Sen har jag några andra frågetecken ang. att infoga teckensnitt:

  • Läsbarhet (se ovan).
  • Laddningstider kan bli ett problem.
  • Det måste gå att inaktivera utan att stänga av css helt och hållet.
  • Filformat - finns det en standard som funkar på Windows, Mac och Linux?

Det finns fördelar också, precis som du skriver lär det funka bättre med zooming eller när användaren anpassat textstorleken i webbläsaren, och det kan bli snabbare laddningstider. Och visst skulle det kännas bättre att skicka infoga en font istället för att generera t.ex. rubriker i form av bilder på serversidan. Tekniken i sig, att infoga typsnitt från css:n, är kanske bra men jag är lite orolig för hur den kommer användas.

headbugMedlem sedan sep. 2006867 inlägg
#11

Från det ena till det andra:

Andy Clarke skrev:

Back in July 2006 I was pleased to announce that I had been asked to join the W3C's CSS Working Group as an Invited Expert; the only trained visual designer on the group. To be brutally honest, I have not yet contributed any way near as much as I would have liked to and I do feel somewhat guilty about that.

Källa: Hans egna hemsida http://www.stuffandnonsense.co.uk/

Danne VMedlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#12

Jag ber om ursäkt att jag glömt bort den här tråden. Det har varit mycket runt mig på sista tiden, ett fenomen som Jarvklo verkar ha svårt att föreställa sig, tyvärr. ;)

Ber också om ursäkt att inlägget är så himla långt... Det liksom bara rann iväg. :r

Ett par andra saker som ska påpekas när det gäller Jarvklos inlägg och hans benägenhet att tala om för mig hur jag ska svara, och vad han anser vara "bevis" och relevanta svar. Det är lite vimsigt nämligen:

Jarvklo, du skriver bl.a. att det handlar om åsikter, men kräver samtidigt källhänvisningar. Kan man inte ha åsikter utan källhänvisningar i din värld? "Köttbullarna var väldigt goda, vilket bekräftas i Råd & Rön nr. 4, 2005". Knappast. Det du kräver är således bara fånigt trams, och du får nog vara så snäll att acceptera mitt sätt att svara som det är. Kan vi vara överens om det?

Du får också lära dig att hålla till godo när jag skriver t.ex. "såvitt jag vet". Om du mår dåligt över att läsa en rimlig reservation som betyder just "såvitt jag vet", så är det ditt problem.

Det skulle alltså vara trevligt om du - så länge jag inte gör nåt fullständigt groteskt misstag - koncentrerade dig på vad jag skriver och vilka åsikter jag uttrycker istället för hur jag skriver och hur jag uttrycker åsikterna. Kan vi vara överens om det också?

En sak till som du missförstod (kanske jag också gjorde mig skyldig till en dålig förklaring):

När jag jämförde med standarder för t.ex. TV, så syftade jag givetvis på hur en TV-sändning ska se ut - visuellt.

Min uppfattning är att W3C, generellt sett, gör ett väldigt dåligt jobb.

1. Dom jobbar alldeles för långsamt, vad det nu kan bero på. Kanske är det så att vi i Sverige är vana vid att myndigheter och andra ideella organisationer faktiskt jobbar ganska effektivt, medan man i bl.a. USA inte alls har samma krav på smidighet i samma miljöer. Jag vet inte. Men ta en stor svensk myndighet som t.ex. Skatteverket och jämför med W3C, så förefaller Skatteverket som ett under av effektivitet trots att dom är fan så mycket större.

2. Dom fokuserar på tillgänglighet och teknikaliteter och verkar ha glömt att webben till 99% är en visuell informationskanal.

Jag har jobbat med marknadsföring sen mitten av 70-talet. Jag har också jobbat litegrann i bl.a. musik- och TV-branschen. I alla dom där där olika branscherna har s.k. "kreativa" människor jobbat tillsammans med tekniker, och det har alltid funkat ganska bra; teknikerna har lyssnat på kreatörern och vice versa, och man har tillsammans skapat nåt bra.

Tryckare har lyssnat på grafiker och hjälpt till med tekniska lösningar för att uppnå en viss effekt. Garfikerna har lyssnat på tryckarna och anpassat sitt arbetssätt och sina förväntningar till vad som är tekniskt genomförbart.

Musiker och inspelningstekniker jobbar tillsammans på motsvarande sätt. Samma med TV, film, radio osv. Men så kom Internet, och då hände det saker som fick den där balansen att tippa över.

Plötsligt skapades det webbplatser av folk som varken hade talang, utbildning eller intresse av visuell utformning och dess betydelse för interaktion och kommunikation. Grabbar (och några enstaka tjejer) som trodde att Gyllene Snittet kanske var en ny Hong Kong-action fick ta kommandot över den visuella formgivningen av den viktigaste mediaformen som finns idag. Och på den vägen är det fortfarande.

Jag gjorde själv en väldigt enkel gallup för några år sen på bl.a. dåvarande Macromedias Dreamweaverforum och några andra, privata nyhetsgrupper. Den var inte alls "vetenskaplig" men jag tror ändå att den gav en ganska bra bild av hur verkligheten förhöll sig:

Av ca 300 webbutvecklare som jobbade på heltid med att göra webbplatser och ansvara för den visuella formgivningen, så var det 5 (fem) som hade någon form av utbildning eller annan relevant bakgrund som t.ex. grafisk formgivare eller designer.

Trots denna förkrossande brist på kunskap, så var det inte mer än några enstaka av "teknikerna" som förstod att visuell formgivning kanske inte var helt oviktig. Tvärtom, så avfärdades visuell formgivning av de flesta som varande ganska oviktig för hur webbplatser uppfattas av användarna enligt samma tankemodell som utmärker bl.a. medlemmarna i föreningen "Jorden är faktiskt platt". Det man inte själv visste nåt om existerade helt enkelt inte. Åsså hojtade man "Content is king!"

Tyvärr så har dom och de allra flesta "teknikorienterade" webbutvecklare fel, men det vill dom inte låtsas om. Därför har dom nogsamt undvikit att ta reda på hur det egentligen förhåller sig. Såvitt jag vet har inte ens W3C brytt sig, eller undersökt saken närmare. Man vill ju inte utsätta sig själva för obehaget att behöva förändra sin världsbild.

Men det finns faktiskt några som tog reda på vad vanligt folk anser vara viktigt, nämligen en gren på Stanford University i USA: http://credibility.stanford.edu/

Vad jag vet, så är detta den enda existerande undersökningen som någonsin utförts av en respekterad och objektiv organisation. Resultatet ser du här: http://www.consumerwebwatch.org/dynamic/web-credibility-report-evaluate.cfm

Den utan jämförelse viktigaste faktorn för hur folk uppfattar trovärdigheten/seriositeten ("credibility") hos en webbpplats är dess visuella formgivning. 46,1% angav detta.

Den näst viktigaste faktorn var "Information Design/Structure" som bara valdes av 28,5%. Rent "tekniska" faktorer som "Site functionality" och "Performance on Test" hamnde på plats 12 respektive 16,

Nu är jag inte så dum att jag tror blint på dom där siffrorna, och man kan garanterat ifrågasätta massor med saker runt undersökningen, precis som man kan ifrågasätta nästan alla liknande mätningar,

Men om man tittat på den och fortfarande inte begriper att den ändå visar hur oerhört viktig den visuella formgivningen är för en webbplats (och allt annat i våra liv), är man tvärtom ganska trög - eller så är man ruggigt bra på att förtränga saker som man inte vill veta. Jag anser att den beskrivningen passar bra på W3C.

Tabeller eller divvar?

Tro mej; jag använder också divvar/CSS - så länge dom funkar.

Men när divvarna inte vill samarbeta och skapa den layout jag vill göra, då sitter jag ju inte och krånglar och testar och letar hacks och frågar på olika fora och grejar i flera dagar när jag vet att en enkel tabellkonstruktion löser problemet på några minuter. Jag struntar högaktningsfullt i vad alla förstå-sig-påare och W3C-frälsta tycker. Jag debiterar per timme och har inte tid att ägna tiotals timmar åt att eventuellt hitta en lösning för något som jag fixar direkt på annat sätt.

Tvärtom är jag ganska häpen över att jag är relativt ensam om min pragmatiska inställning, och över hur många det är som bara sväljer W3C:s rekomendationer utan att ens verka reflektera.

(Jag frågade förresten en gång en kollega vars dotter har alla möjliga handikapp, bl.a. syn och motorik, om mina sajter som var byggda av både divvar och tabeller var besvärliga för henne att kolla - eller rättare sagt "lyssna" - på dom. "Visst kan dom göras mycket bättre" sa han, "men det är egentligen inte alls särskilt stora problem. På sin höjd kan hon bli lite irriterad ibland. Nåt mer är det faktiskt inte".)

Vad är det som W3C gör fel då?

IMHO har dom alltså aldrig fattat vikten av att skapa bra förutsättningar för att kunna göra snygga, funktionsdugliga visuella formgivningar. Här är en lista på mina käpphästar - i alla fall dom som jag kommer ihåg just nu:

1. Varför anses det vara "fel" att köra med pixlar i fontstorlekarna? Några enstaka gånger har jag jobbat med %, relativa storlekar eller ems, men för övrigt kört med pixlar. Har aldrig ens hört nån ha synpunkter på det. Med tanke på att alla sajter jag "pixlat" hittills kanske sammanlagt har haft ett par miljoner unika besökare tycker man att i alla fall någon enda av dom borde ha hört av sig. Har aldrig hänt...

2. Varför bara räta linjer och 90 graders vinklar i html? Man har gjort "images maps" med hjälp av koordinater i näsan vilka former man vill sen tio år tillbaka. Varför har man inte utvecklat samma idé för att låta folk göra former direkt i html, t.ex. för färgplattor, böjda linjer, cirklar osv?

3. Varför kan jag inte lägga upp mina egna fonter på en server och låta dom ingå i min webbsida och välja att dom inte ska bli cachade för att inte bryta mot upphovsrättsliga regler?

4. Varför ska det vara ett sånt helvete att kunna göra en footer som alltid ligger i botten oavsett hur lite innehåll en sida har?

5. Varför tog man bort menu-taggen? Den, tillsammans med t.ex. experimenten som Tantek (tror dom hette så) gjorde med gamla IE5 för Mac skulle idag ha sannolikt varit perfekt. Istället sitter folk och fibblar med listor (!) för att bygga menyer, vilket ju är fullständigt vansinne t.o.m. med W3C:s eget "semantiska" synsätt.

6. Vad var egentligen "fel" med tabeller? Från början, i html 3.2, var dom faktiskt uttryckligen gjorda för layout: http://www.w3.org/TR/REC-html32#table
Varför utvecklade man inte dessa istället? Vem kom på att divvar var bättre när det redan fanns ett fungerande system (tabeller)? Vem bestämde egentligen att tabeller helst bara skulle användas för "tabulär" data, och vad hade vedebörande för skäl?

(fortsättning i nästa inlägg nedanför...)

Danne VMedlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#13

OBS: Detta är en fortsättning på bautainlägget ovan....!

Jag tror att W3C hade de bästa intentioner, men idag visar det sig (IMHO) att man valde fel väg. Men varför ifrågasätts deras val nästan aldrig av "teknikorienterade" webbutvecklare? Varför blir man slagen i huvet av förstå-sig-påare så fort man smäller in en tabell i en layout eller föreslår detsamma, men att samma personer tydligen aldrig kommer på tanken att vända på frågan och se på det praktiska resultatet i ljuset av arbetsinsatsen - och t.o.m. med beaktande av användarvänlighet?

Asch.. nu blev det här på tok för långt och om du läst ända hit kan jag bara gratulera. Ändå tror jag att jag missat några saker som jag skulle ta upp (har för mycket att göra och har dessutom lite feber, så tankeskärpa är inte vad det borde vara). Ber att få återkomma senare om jag skulle komma på nåt.

Avslutningsvis kommer i alla fall lite länkar som innehåller (ibland) kraftig kritik mot W3C - inte bara när det gäller möjligheter för visuell utformning. Om jarvklo och andra kanske tycker att mina synpunkter och åsikter är grundlöst svammel, så kanske man kan respektera andra, mer meriterade personers åsikter lite bättre:

http://www.w3.org/People/all som visar W3C:s personal. Inte en grafiker eller formgivare så långt ögat når. Har inte lusläst, så jag kanske missat nån enstaka.

http://alex.dojotoolkit.org/?p=625 kritiserar CSS3 som ett skämt.

"W3C seems increasingly detached from ordinary designers and developers." skriver Zeldman här: http://www.zeldman.com/2006/07/17/an-angry-fix/

Björn Höhrmanns avskedbrev: http://lists.w3.org/Archives/Public/public-qa-dev/2006Jul/0011

Joe Clark: "To hell with WCAG2": http://alistapart.com/articles/tohellwithwcag2

Eric Meyer är förbannad också (och det ska mycket till innan han blir upprörd!): http://meyerweb.com/eric/thoughts/2006/08/14/angry-indeed/

Jeff Croft: http://www2.jeffcroft.com/blog/2007/aug/29/standards-web-standards-and-standardistas/

The Register om Joe Clarks kritik: http://www.theregister.co.uk/2007/10/10/web_accessibility_critic/

Clarks egen blog: http://blog.fawny.org/category/web-standards/

Den som är nyfiken på hur bra W3C egentligen är eller inte är kan ju gräva vidare.....

OBS: Jag måste ännu en gång reservera mig (sorry, jarvklo). Jag har varken haft tid eller lust att leta efter relevanta texter på W3C:s egen webbplats. Ärligt talat, så anser jag att deras webbplats är något av det fulaste, tråkigaste och snårigaste man kan hitta på webben. Vilket ju på ett (omedvetet?) sätt illustrerar deras syn på design och layout. Jag drar hellre ut tånaglarna med en polygrip än spenderar mer än ett par minuter där.

Det finns alltså säkert ett massa matnyttigt där som jag misst helt.

Jag vill också reservera mig för att jag kan ha misstagit mig helt och anklagar W3C för något som kanske inte är deras fel. Då får jag väl skylla på nåt annat.... ;)

(Om nån vill att jag ska lägga ut texten lite mer, så säg till :) )

dAEkMedlem sedan feb. 20041 816 inlägg
#14

Danne V skrev:

1. Dom jobbar alldeles för långsamt, vad det nu kan bero på.

Folk från olika organisationer med olika synsätt, bakgrunder och visioner ska enas och komma överens om en "standard" som ska gälla i en massa år framåt. Det är inte så konstigt tycker jag men även om det gick snabbare - vad skulle det göra för skillnad? Det är fortfarande upp till webbläsartillverkarna att implementera standarderna och det finns fortfarande ett ganska kasst stöd för CSS 2 och du kan ju kolla upp när den släpptes...

Danne V skrev:

2. Dom fokuserar på tillgänglighet och teknikaliteter och verkar ha glömt att webben till 99% är en visuell informationskanal.

Hur fokuserar de på tillgänglighet och hur kan det vara dåligt??
Jo, de har gett ut rekommendationer om tillgänglighet (WAI) men det är ju inte allt de gjort. Var i css- och html-rekommendationerna fokuserar de på det till exempel?

Danne V skrev:

(Jag frågade förresten en gång en kollega vars dotter har alla möjliga handikapp, bl.a. syn och motorik, om mina sajter som var byggda av både divvar och tabeller var besvärliga för henne att kolla - eller rättare sagt "lyssna" - på dom. "Visst kan dom göras mycket bättre" sa han, "men det är egentligen inte alls särskilt stora problem. På sin höjd kan hon bli lite irriterad ibland. Nåt mer är det faktiskt inte".)

Det där beror på. Många har nog vant sig vid att många sajter inte är byggda för hjälpmedel. Men vad händer när det dyker upp en konkurrent som har en enklare, mindre irriterande webbplats? Jo, de flesta byter nog. Jag hade gjort det omedelbums för jag tycker inte att det är värt att sitta och irritera mig på en webbplats. Varför skulle man inte byta upp sig? Sen kan det bero på vad för hjälpmedel man använder sig av. Jaws har/hade t.ex. problem med tabeller i formulär (eller var det tvärtom?). Men visst finns det kanske värre tillgänglighetsproblem än att använda en tabell för att få två kolumner att bli lika höga, bara för att ta ett exempel.

Danne V skrev:

1. Varför anses det vara "fel" att köra med pixlar i fontstorlekarna? Några enstaka gånger har jag jobbat med %, relativa storlekar eller ems, men för övrigt kört med pixlar. Har aldrig ens hört nån ha synpunkter på det. Med tanke på att alla sajter jag "pixlat" hittills kanske sammanlagt har haft ett par miljoner unika besökare tycker man att i alla fall någon enda av dom borde ha hört av sig. Har aldrig hänt...

Om textstorleken anges i px ändras inte storleken om användaren går in i webbläsarens (IE 6 och tidigare) inställningar och ändrar storlek. Det är väl ändå inte w3:s fel?

Man hör inte av sig längre, man söker sig vidare.

Danne V skrev:

2. Varför bara räta linjer och 90 graders vinklar i html? Man har gjort "images maps" med hjälp av koordinater i näsan vilka former man vill sen tio år tillbaka. Varför har man inte utvecklat samma idé för att låta folk göra former direkt i html, t.ex. för färgplattor, böjda linjer, cirklar osv?

Vad hindrar dig från att använda bilder? Går inte det alldeles utmärkt i kombination med css (background-image)? Har du hört talas om SVG? Stödet för det är lite halvtaskigt dock, och det är lite bökigt att använda för designmänniskor.

Danne V skrev:

3. Varför kan jag inte lägga upp mina egna fonter på en server och låta dom ingå i min webbsida och välja att dom inte ska bli cachade för att inte bryta mot upphovsrättsliga regler?

Det här finns det ju redan i CSS 2? Det är inte många webbläsare som har stöd för det dock. Hur du löser caching, det sköter du på serversidan och det är kan du läsa mer om i HTTP-rfc:n.

Danne V skrev:

4. Varför ska det vara ett sånt helvete att kunna göra en footer som alltid ligger i botten oavsett hur lite innehåll en sida har?

Hur är det w3:s fel att det finns olika bra css-implementationer?

Danne V skrev:

5. Varför tog man bort menu-taggen? Den, tillsammans med t.ex. experimenten som Tantek (tror dom hette så) gjorde med gamla IE5 för Mac skulle idag ha sannolikt varit perfekt. Istället sitter folk och fibblar med listor (!) för att bygga menyer, vilket ju är fullständigt vansinne t.o.m. med W3C:s eget "semantiska" synsätt.

Jag vet inte varför menu togs bort, det vet säkert zcorpan, jarvklo eller nån annan. Jag har för mig att <menu> återupplivas iom html 5 men jag är inte helt hundra på det (och för lat för att kolla upp det).

Tillägg: Varför tabeller är dåliga har det redan skrivits om ungefär hur många gånger som helst, det är bara onödigt att jag upprepar.

[forts. följer]

dAEkMedlem sedan feb. 20041 816 inlägg
#15

[204 No Content]

jarvkloMedlem sedan juli 20013 378 inlägg
#16

Danne V skrev:

Det har varit mycket runt mig på sista tiden, ett fenomen som Jarvklo verkar ha svårt att föreställa sig, tyvärr.

Hmm...

Få se nu...

Du inleder alltså dina argument i debatten om W3C:s kvaliteter genom att antyda saker om mig och vad jag står för som du inte har en susning om?

OK.

Jag bör då alltså med gott samvete kunna behandla det du säger utifrån de förutsättningarna - eller hur?

Jag väljer därför att inte involvera mig i att ens försöka debattera med dig mer i denna fråga - särskilt inte som mina åsikter framgår klart och tydligt i mina tidigare inlägg i den här tråden och att jag anser att det inte finns mer att tillägga.

Livet är för kort :OO

Danne VMedlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#17

Bottenkänning, jarvklo.

jarvklo skrev:

Danne V skrev:

Det har varit mycket runt mig på sista tiden, ett fenomen som Jarvklo verkar ha svårt att föreställa sig, tyvärr.

Hmm...

Få se nu...

Du inleder alltså dina argument i debatten om W3C:s kvaliteter genom att antyda saker om mig och vad jag står för som du inte har en susning om?

OK.

Jag bör då alltså med gott samvete kunna behandla det du säger utifrån de förutsättningarna - eller hur?

Jag väljer därför att inte involvera mig i att ens försöka debattera med dig mer i denna fråga - särskilt inte som mina åsikter framgår klart och tydligt i mina tidigare inlägg i den här tråden och att jag anser att det inte finns mer att tillägga.

Livet är för kort :OO

Huh? :q

Du antydde i den här tråden/inlägget: http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1364644#post1364644 som du sen raderade att jag inte svarade här för att jag inte ville eller tordes eller nåt. Typ att jag fegade ur. Eller hur? Stå för vad du skriver istället, och låtsas inte vara en förolämpad liten Fröken Känslig.

Vill du inte svara, så strunta i det. Mig gör det ingenting, för jag ser inte detta som nåt särskilt viktigt ämne just nu i alla fall.

Men hitta inte på svepskäl som inte finns genom att försöka få mig att framstå som en skitstövel och skaffa egna poäng när det var du själv som föranledde min kommentar.

jarvkloMedlem sedan juli 20013 378 inlägg
#18

Hmm...

Vad jag kommer ihåg av det inlägget så blev jag förbannad och kritiserade dig för att jag upplevde att du automatiskt antog att dAEk inte hade koll på en viss CSS-teknik bara för att du själv inte kände till den. Jag var vid tillfället alltså lite upprörd över din synbarligen ganska negativa attityd gentemot andra på forumet och deras kunskapsnivåer. Något jag personligen upplevt som jobbigt i betydligt fler trådar än den.

Orsaken till att jag raderade inlägget var att jag några minuter senare insåg att mina formuleringar gått över gränsen för vad jag anser vara "god kamratskap" här på wF.

Vad jag kommer ihåg skrev jag dock varken att du "inte tordes eller nåt" - men något liknande gjorde däremot dAEK i inlägget efter

dAEk skrev:

Det vore kul om du kunde svara på jarvklos frågor i den andra tråden (med rubriken "fel forum?") där du kritiserar w3. Det stod att du inte hade tid, ändå har du lyckats skriva hundrasjuttioelva inlägg sedan dess. Så kom igen nu! Jag tror inte att jag är ensam om att vänta på svar.

Något som du där (enligt min uppfattning) kommenterade i ett nästan skämtsamt tonläge.

Som det nu visar sig var det naturligtvis dumt av mig att radera inlägget eftersom det gör att jag saknar moteld mot dina påståenden, är mitt inlägg borta så vi får väl inte veta om det är du eller jag som minns fel :P

Skitsamma.

Vem som aktivt utmålar vem som en skitstövel i den här tråden kommenterar jag överhuvudtaget inte mer än som följer - Vad nu det är värt från en "Bror duktig" som ägnar sig åt "fånigt trams" för att "känna sig en smula präktigare själv" och dessutom är en "förolämpad liten Fröken Känslig" som "försök[er] få [dig] att framstå som en skitstövel " - i övrigt får betraktaren avgöra själv.

Jag har egentligen bara en sak till att säga - och det är att jag håller med dig fullständigt i det du skriver i http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1364952#post1364952 - forum förändras.

Skål och tack för mig.

C U elsewhere in cyberspace :bire

Danne VMedlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#19

jarvklo skrev:

Hmm...

Vad jag kommer ihåg av det inlägget så blev jag förbannad och kritiserade dig för att jag upplevde att du automatiskt antog att dAEk inte hade koll på en viss CSS-teknik bara för att du själv inte kände till den. Jag var vid tillfället alltså lite upprörd över din synbarligen ganska negativa attityd gentemot andra på forumet och deras kunskapsnivåer. Något jag personligen upplevt som jobbigt i betydligt fler trådar än den.

Orsaken till att jag raderade inlägget var att jag några minuter senare insåg att mina formuleringar gått över gränsen för vad jag anser vara "god kamratskap" här på wF.

Vad jag kommer ihåg skrev jag dock varken att du "inte tordes eller nåt" - men något liknande gjorde däremot dAEK i inlägget efter Något som du där (enligt min uppfattning) kommenterade i ett nästan skämtsamt tonläge.

Som det nu visar sig var det naturligtvis dumt av mig att radera inlägget eftersom det gör att jag saknar moteld mot dina påståenden, är mitt inlägg borta så vi får väl inte veta om det är du eller jag som minns fel :P

Skitsamma.

Vem som aktivt utmålar vem som en skitstövel i den här tråden kommenterar jag överhuvudtaget inte mer än som följer - Vad nu det är värt från en "Bror duktig" som ägnar sig åt "fånigt trams" för att "känna sig en smula präktigare själv" och dessutom är en "förolämpad liten Fröken Känslig" som "försök[er] få [dig] att framstå som en skitstövel " - i övrigt får betraktaren avgöra själv.

Jag har egentligen bara en sak till att säga - och det är att jag håller med dig fullständigt i det du skriver i http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1364952#post1364952 - forum förändras.

Skål och tack för mig.

C U elsewhere in cyberspace :bire

Men snälla jarvklo, nu får du fan skärpa dig.

Du skrev ett ganska syrligt inlägg och insinuerade bl.a. att jag inte tordes svara mer i den här tråden. Min kommentar till inlägget ser du här: http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1364680#post1364680 där det framgår att jag uppfattade det som tämligen provokativt. Att du sen gick in och redigerade inlägget själv beror väl antagligen på att t.o.m. du själv insåg att det var onödigt eller orättvist eller bara dumt.

Och nu försöker du låtsas om att du skrev nåt helt annat. Ganska ynkligt, tycker jag.

Sen går du och letar reda på gamla, fullständigt irrelevanta trådar som ett slags "bevis" för att jag är dum och elak mot dig i den här tråden; "Se vad elak Dumme Danne är mot mej". Har du verkligen suttit och grämt dig över de där gamla kommentarerna och inte kunnat glömma dom? Otroligt....

Om du inte har lust eller tid, så ska naturligtvis inte diskutera. Man kan inte vara med överallt - inte ens jag. Är det så du känner, så skit bara i att posta. För egen del så är det här ämnet inte särskilt brännande, så mig gör det i alla fall inget. Du behöver inte redovisa några skäl för någon, och framförallt inte inbillade svepskäl som aldrig existerat.

PS: Kommentaren till DaEK som du irriterade dej på var på skoj och hade en smiley. Hoppas i alla fall att han uppfattade den som det var avsett. Jag trodde det var därför man använde smileys....

webbebbaMedlem sedan juni 200573 inlägg
#20

Suck....

155 ms totalt · 3 externa anrop · v20260731065814-full.beb2e261
0 ms — hämta forumlista (cache)
0 ms — hämta statistik (cache)
152 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)