Frihandel gynnar fattiga

Som du nyligen sa i ett annat inlägg: "Pest eller kolera."
Att arbeta för 1kr i timmen eller arbeta för 8kr i timmen har ingen jävla betydelse, man dör likförbannat i malaria som 30 åring...

Sen har det med en princip-sak att göra. Människor ska faktiskt få bestämma över sig själva, över sin egen arbetsplats och över sina egna jävla liv.

Jag tror att frihetlig socialism kan bibehålla och öka produktionen samtidigt som folk fortfarande får ett bra liv. Vi i väst får det naturligtvis, till en början, sämre än idag, samtidigt som dom i till exempel östafrika får det betydligt bättre än idag.
Det blir mer balanserat och förhoppningsvis så kan den utvecklingen fortsätta upptåt i en sorts spiral: Mänskligheten får det bättre gemensamt. Det innebär naturligtvis att vi förbättrar våran situation långsammare, men även säkrare och mindre risk för ekonomiska kriser osv.

Tanken med kapitalism är inte fel.
Att privatpersoner ska få köpa och sälja osv, producera och tjäna pengar och bla bla...
Men efter ett tag så kan privatpersonen upphöra att existera.
Antingen då denna blir förbannat rik och blir nånsorts levande gud (står ovanför samhället) eller när privatpersonen är väldigt fattig (står utanför samhället) och bara är ett redskap, en maskin, något som utför ett arbete - en proletär.

Kapitalism; att du köper en stereo för dina egna pengar ska få fortsätta att existera. Det är bara bra, man har helt enkelt något att sträva efter.
Men den kapitalism då man kan köpa ett företag med tusentals anställda för sina egna privata pengar är dåligt, och bör därför avskaffas.

Att med kapitalism, nykolonialism och imperialism koncentrera kapital och resurser är dåligt och gynnar på ett effektivt sätt minoriteten på bekostnad av majoriteten, och det på ett mycket ineffektivt sätt.
Människor svälter samtidigt som större delen av vissa fattiga länders jordbruksareal används till att producera EN enda produkt. Oftast en lyxvara som ger riklig inkomst till storkapitalisten som äger plantaget, men ger bara en enda valmöjlighet till arbetaren: Dö i svält nu eller arbeta ihjäl sig innan man fyllt 40 år (pest eller kolera?).

För mej är totalitärt styre och en ojämn fördelning av kapitalet samma sak, även om jag just nu råkar tillhöra den del av mänskligheten som gottar sig i överflödet.

håller med Inderviden,att kapitalism och planekonomi är "lika" dåligt.

Jag hoppas att de alternativen som finns växer sig starkare,
Kooperativ ( för exempel kolla in www.handlaihop.nu)LETS,Byts,Jak och andra altinativa banker.Medborgalön etc Personligen tror jag mest på kooperativ (för fler altinativ titta i länkbibloteket på sidan www.ekoforum.nu)

Ta också en titt på rättvisemärkt sidan.För om en rättvisemärkt produkt ger ännu mer än vad en multinationelprodukt ger. www.raettvist.se

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

[Redigerat av the-teacup den 05 okt 2001]

Att arbeta för 1kr i timmen eller arbeta för 8kr i timmen har ingen jävla betydelse, man dör likförbannat i malaria som 30 åring...
Om man inte dör i malaria som 30-åring då utan överlever just för att standarden är på väg att höjas?

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

-"Vi i väst får det naturligtvis, till en början, sämre än idag, samtidigt som dom i till exempel östafrika får det betydligt bättre än idag."

Hur blir det automatiskt bättre i östafrika? Och varför skulle det bli sämre här? Om det bygger på frivillighet så är det väl upp till människorna här och där vad de ska göra. Om de väljer att leva på som vanligt händer väl inget?

Ekonomiska reformer - minskad makt till den "rika storkapitalisten" innebär givetvist en jämnare fördelningen av jordens resurser.

Även att privatpersoner inte längre kan få äga företag, aktier osv.
Utan istället äger och bestämmer arbetarna över sin arbetsplats. Kommuninvånarna över sin kommun. Soldaterna över sin pluton... Med direktdemokrati så klart.
Diverse råd, drivna mestadels av "vanliga människor" (givetvist med ekonomisk kompensation) valda av sina kollegor ökar samarbetet mellan diverse arbetsplatser/kommuner/regioner/nationer...
Offentlighetsprincipen är ett krav, i allt. Och ett öppet samhälle ska vara en självklarhet.
Detta kräver att mycket bokförs, och sådant skapar en stor och omständig byråkrati. Men med dagens teknik ska inte det vara något större problem.
Det behövs inte kilometer-långa underjordiska arkiv längre, utan istället en hårddisk som får plats i byxfickan.

Där regimer och fascister tar över styret ska dessa motarbetas med frivillig-arméer bestående av revolutionärer som med hjälp av lokalbefolkningens (och på deras krav och direktiv) störtar diverse diktaturer.
Ingen militär och korrumperad hierarki ska få råda. Soldaterna ska själva i och med direktdemokratiska beslut välja sin ledare och generaler. Och på samma sätt även kunna avsätta dom, under ordnade former givetvist.

Allt detta som jag räknade upp ovan kan inte helt plötsligt börja tas i bruk på en gång. Det kommer att ta tid, säkert många hundra år.
Det är därför man måste vara radikal och skynda sig:
Om man ska till den lokala livsmedelsbutiken kan man gott gå dit. Men ska man till andra sidan jordklotet är det en jäkla fördel att ta det snabbare alternativet, nämligen jetplan.

...och frågan kvarstår. Vad är det som kommer att hända i östafrika som inte händer nu? Och vad är anledningen till att det kommer att hända?

Ingen militär och korrumperad hierarki ska få råda. Soldaterna ska själva i och med direktdemokratiska beslut välja sin ledare och generaler. Och på samma sätt även kunna avsätta dom, under ordnade former givetvist.

Hahaha...du är för härligt naiv.

Hur hade du tänkt dig att det skulle gå till?

Att leda armeer i strid är nog smått komplicerat, ingenting som jag skulle vilja att någon politiskt vald amatör gjorde.

Eller menar du att någon ska välja kandidater först efter vissa kriterier (i det här fallet militär kompetens) och sedan ska man få rösta på någon av dom? vem ska isåf välja kandidaterna?

I USA har man i många delstater ett system som liknar det du förespråkar man kan välja skolrektor, polis -och brandchef, åklagare mm, dvs det som i dom flesta länder tillsätts med en professionell tjänsteman som har många år bakom sig inom yrkesområdet.

Erfarenheterna av detta är inte goda vad jag förstår, kandidaterna/dom valda "ämbetspolitikerna" är mer intresserade av att plocka billiga poäng för att fiska röster än att genomföra förändringar till det bättre för hela folkets bästa.

------------------
"Hey, Steve, just because you broke into Xerox's store before I did and took the TV doesn't mean I can't go in later and steal the stereo."
-Bill Gates, Microsoft, 3/14/89 -as quoted in MacWEEK

Reeefer det är megabra försla.Om alla trupper skötes på det sättet så skulle det ju inte bli något krig.JIPPI

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

Om alla trupper skötes på det sättet så skulle det ju inte bli något krig.JIPPI

Nej, och då skulle frågan vara ointressant för då skulle man inte behöva några trupper ;)

Problemet var nu att trupperna behövs för att slå ner fascister som försöker ta makten, och då behövs faktiskt samordning från någon militärledning med gedigna kunskaper om hur man bedriver ett krig.

Du har missförstått mej Reefer.

Meningen är att (till exempel) soldaterna själva få välja sina chefer.
Förstår du?
Dom väljer andra soldater till att bli befälhavare. Och då väljer dom naturligtvis den med bäst egenskaper för det, eftersom dom nog själva inte vill dö pågrund av idiotiska beslut.
-

Fridolf:

...och frågan kvarstår. Vad är det som kommer att hända i östafrika som inte händer nu? Och vad är anledningen till att det kommer att hända?

Idag sköts företag på det sätt som ger en snabb ekonomisk tillväxt, och det gynnar dom stora aktieägarna. Som en månad senare kan sälja sina aktier utan några som helst skrupler.
Några fattiga människor får "privilegiet" att arbete ihjäl sig istället för att svälta ihjäl. För mej är det i princip samma sak, bara det att framtiden hotas genom en oroväckande utsugning av ett lands resurser.

Varför ska demokrati inte gälla för företag ochså? Och varför ska den inte vara likadan över hela världen?
Idag är svaret att det inte är bra för ekonomin och handeln, och den tillhör till stor del väst.

-"Varför ska demokrati inte gälla för företag ochså? Och varför ska den inte vara likadan över hela världen?"

Vad innebär demokrati i ett företag? Det låter positivt, det håller jag med om, men det begreppet används lite slarvigt ibland. Anta att jag startar ett företag och sedan anställer jag två personer. Om de sedan vill ändra inriktningen på företaget, ska de då kunna driva igenom förslaget mot min vilja eftersom det är odemokratiskt att vara ägare till ett företag eller ska jag som faktiskt startat företaget och lagt ner en massa arbete ha rätten att bestämma över det?

Varför ska inte demokratin se likadan ut över hela världen undrar du sen. Hur ska den i så fall se ut undrar jag. Vi i vår del av världen har det bättre än vad de har det i andra delar av världen. Det kan man säga på flera olika sätt. Ett sätt är som Berlusconi när han felciterades, dvs vår civilisation är överlägsen andra. Att föra över vårt sätt att tänka osv till andra länder brukar kallas kulturimperialism och det trodde jag du var emot. Det är det som är hindret tror jag, dvs att vi tycker att vi sitter inne med alla svar. Vad säger de i östafrika egentligen? Är det någon som har frågat dem vad de tycker?

Ja, om du anställer två arbetare så får du finna dig i att bli nerröstad ibland. Hela meningen är att makt ska fördelas så korruption kan undvikas.
Och tre personer som arbetar med varandra har nog inte så stora problem att komma överens.
Och tre personers hjärnor arbetar vida mer effektivt en en ensam persons.

Meningen är inte att alla ska bli tvingade att göra si och så.
Meningen är att alla ska få möjligheten att besluta själva, över allting. Och är det tillräckligt många som tycker likadant så blir det så.

Och får "jag" som jag vill så blir det som på sättet jag beskrev ovan.

Sen är det inte kulturimperialism.
Bara ett sätt att försöka balansera fördelningen av resurser mellan alla människor. Och varför skulle dom i östafrika tacka nej till mat, sjukvård och utbildning? Dom skulle inte göra det, och jag tvivlar på att det är det största problemet.
Det största problemet är hur man lyckas få människor i väst att avstå från sitt överflöd.

[Redigerat av Individen den 06 okt 2001]

Fridolf varför ska ägaren stå med hella ansvaret för företaget?Vet verkligen ägaren vad som är bäst för företaget?Arbetar verkligen personalen så bra om de inte känner ansvar för företaget?Lägger in en text från tidningen duochjobbet.com(tyvärr finns det ingen hyperlänk till den här texten så jag måste göra på det här olagiga sättet.)

Redigerat av @nders med hänvisning till webForums regler, §3. När du till och med själv påpekar att det du gör är olagligt förstår jag inte varför du måste göra så.

Vänligen,
@nders
Forumledare, webForum

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

[Redigerat av the-teacup den 06 okt 2001]

[Redigerat av @nders den 06 okt 2001]

Jag måste faktiskt säga emot Rikard lite nu även fast det känns ovant ;).

Aritkeln du hänvisar till är så klart vinklad eftersom det är en politisk insändare. Skribenten har valt att lägga fram "godbitarna" utan att ge oss möjlighet till källkritik eller att värdera påståendena i den. Det är, precis som du också påpekar, synd att den saknar källhänvisning.

Visst måste det vara bättre att bli exploaterad än att inte bli det, om det generellt leder till bättre villkor för befolkningen. Det är en typisk slutsats dragen av förespråkare av nyttomoral. Men den typen av slutsatser har jag mycket svårt för. Den implicerar att alla medel är tillåtna så länge målet uppnås, och det kan jag verkligen inte ställa upp på. För mig är det viktigt att man har en värdegrund att stå på som t.ex. så långt det är möjligt garanterar att människor inte far illa på vägen till målet, eller att man inte tummar på demokratiska eller människorättsliga värden.

Sådär, nu ska jag hålla med lite också ;)

"Trade, not Aid", bör tas på allvar och handel är ett viktigt medel för att bekämpa fattigdomen.

När u-länderna får möjlighet att medverka på världsmarknaderna kan den ökade frihandeln vara ett verksamt vapen mot fattigdom. Det finns studier gjorda av WTO som visar att de u-länder som är öppna för frihandel har en mycket större ekonomisk tillväxt än de som är stängda för handel.

developing countries with open economies grew by 4.5% a year in the 1970s and 1980s, while those with closed economies grew by 0.7% a year. At that rate, open economies double in size every 16 years, while closed ones must wait a hundred. Or cast an eye on the countless country studies that support their results.

Källa: WTO:s rapport "Trade, Poverty and The Human Face of Globalization"

I samma rapport visar man även på att levnadsvillkoren för de enskilda individerna i ett land öppet för frihandel ökar. Detta stöds även av undersökningar gjorda av Världsbanken.

The new WTO study finds that the poor tend to benefit from the faster economic growth that trade liberalization brings. It concludes that "trade liberalization is generally a strongly positive contributor to poverty alleviation?it allows people to exploit their productive potential, assists economic growth, curtails arbitrary policy interventions and helps to insulate against shocks". This concurs with the finding of a new study by David Dollar and Aart Kray of the World Bank which, using data from 80 countries over four decades, confirms that openness boosts economic growth and that the incomes of the poor rise one-for-one with overall growth.

Det finns så klart baksidor med frihandel för u-länderna också. I-länderna oroas av konsekvenserna av en lågprisimport som kan hota det egna näringslivet och inför handelshinder som slår hårt mot u-ländernas produkter.

Men för att bekämpa fattigdomen "på riktigt" krävs även ett ökat bistånd som inriktar sig på "hjälp till självhjälp" så att människorna själva kan bygga upp och utveckla sina länder. Människor, länder och regioner måste få möjlighet att ta ansvar för sig själva. Man bör även rikta biståndet så att det främjar demokrati och jämställdhet.

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Ni kommer inte med mycket nytt.
Det är ingen tvekan om det, företag är bra och gynnar tillväxt och produktion. Särskilt om det inte finns några alternativ i den region som ett eller flera företag etablerar sig.

Men det gör väl ändå inte utsugning och rovdrift på arbetskraft och resurser något bra? Finns inte många företagsledare som enbart låter sina företag existera för att göra något bra för folket. Ett företag finns för att tjäna pengar till dess ägare. Om sedan arbetarna får smulor i varierande storlek gör i och för sig saken bättre, men absolut inte så bra den kan bli.

Totalitärt styre är inte bra. Det ökar korruptionen och är ineffektivt för flertalet.
Hur kan ni säga er vara emot totalitärt styre över nationer, men främja och lovorda det över företag?

Men det gör väl ändå inte utsugning och rovdrift på arbetskraft och resurser något bra?

Visserligen inte. Men vad tjänar en jämlik fördelning till om det inte finns något att fördela? Har man en stor tillväxt kommer det genereras rikedomar som politiska organisationer sedan kan verka för att de ska fördelas lite jämnare.

Hur kan ni säga er vara emot totalitärt styre över nationer, men främja och lovorda det över företag?

Makten över ett företag innehas av dess ägare. Det är väl det som du upplever som totalitärt? Men faktum är att det finns inget som hindrar dig och dina kamrater från att tillsammans bilda ett kooperativt ägt företag. Då är det helt plötsligt arbetarna som äger företaget. Kapitalism och frihandel står inte på något vis i motsatsställning till kollektivt ägande, däremot i motsatsställning till en kommunistisk regim som vill tvinga på folk en kollektiv ägandeform. Alltså, kör med ditt kooperativa företagande för din egen del, men respektera att andra kanske föredrar andra ägandeformer.

Anders om man vet om en artikel som man tror skulle ge debbaten mycket ,men man måste söka efter den på den sidan man vet att den ligger och den gå ner lång i en söklista hur kan man då hänvisa till den?

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

Individen och koppen: I "ert" samhälle skulle jag satsa på att enbart vara anställd eftersom jag har samma rättigheter till alla pengar som strömmar in i företaget som ägaren har men jag riskerar samtidigt ingenting genom att starta ett nytt företag som kanske inte kommer att gå så bra. Att bara vara anställd och anställas på välmående företag är det bästa jag kan göra sett ur ekonomisk synvinkel. Den kritik som då kan riktas mot "ert" system är att nyföretagandet antagligen skulle minska.

Individen bara: Det ges bistånd till fattiga länder idag. Några problem som finns är att biståndet inte alltid kommer de behövande till godo. I Nordkorea tar staten hand om mat som skickats och sedan säljs maten istället för att delas ut. De fattiga och svältande har inte råd att köpa maten och fortsätter svälta trots bistånd. I andra u-länder är korruption utbredd och makthavarna tar en stor del av biståndet. Hur löser man det utan att införa en "västerländsk" ordning med demokrati osv? Och är inte det kulturimperialism då?

Vad synda att jag inte kan hänvisa till den artiklen som jag la in innan eftersom den handlade om ett hottel som skötes på pricis det sättet som jag vill att alla arbetsplater ska skötas.

Okey gör så här istället gå in på www.duochjobbet sök på hotell och gå sen ner till en artikel som hetter "annika gav bort hotellet"(så tror jag att den hette....)Mycket intressant.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty