Frihandel gynnar fattiga

Det är ingen tvekan om det, företag är bra och gynnar tillväxt och produktion.

Och levnadsvillkoren för de fattiga! Varför är inte det bra?

Men det gör väl ändå inte utsugning och rovdrift på arbetskraft och resurser något bra? Finns inte många företagsledare som enbart låter sina företag existera för att göra något bra för folket. Ett företag finns för att tjäna pengar till dess ägare. Om sedan arbetarna får smulor i varierande storlek gör i och för sig saken bättre, men absolut inte så bra den kan bli.

Och vad stöder du det påståendet på? Jag skulle vilja hävda att det är precis tvärtom. Om det ska gå bra för ett företag så måste det ta hand om sina anställda och låta dem utvecklas. Det är inte särskilt god företagsekonomi att inte utnyttja de förmågor som de anställda har eftersom det ger ett ineffektivt företag. Ett ineffektivt företag ger låg lönsamhet vilket de flesta företag vill undvika.

Totalitärt styre är inte bra. Det ökar korruptionen och är ineffektivt för flertalet.

Återigen... vad menar du med det? Var finns det totalitära styret och hur motiverar du påståendet att det skulle öka korruptionen?

Individen, nu får du faktiskt skärpa till din argumentation och förklara tydligare vad du menar och vad du stödjer dina påståenden på!

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Anders om man vet om en artikel som man tror skulle ge debbaten mycket ,men man måste söka efter den på den sidan man vet att den ligger och den gå ner lång i en söklista hur kan man då hänvisa till den?

Inte genom att bryta både mot wFs regler och svensk lag i alla fall.

Man kan göra ett kortare citat och länka till artikeln.

Mvh,
@nders
Forumledare, webForum

Jag håller med, tekopp, så borde fler hotell och andra företag skötas. Observera dock följande: "Hon
talar inspirerat om att göra en Freys - med det menar hon att överlämna
ansvaret och driften till personalen. Det handlar inte om ägandet,
hotellet är privatägt."

Om även ägandet ska lämnas över till personalen (vilket inte skedde här) kommer det inte att finnas så mycket morot kvar att starta nya företag när man likaväl kan hoppa på något företag som visat sig fungera. Då slipper man ta någon ekonomisk risk.

problemet är ju att det inte går att länka till den artikeln.

Fridolf om alla anstälda på ett förtetag äger företaget(obs ej staten eller de som jobbar på något annat företag)då är väll de som jobbar på företaget måna om att de vill ska på bra.
Givetsvis ska då alla anställda ha 100 %ansvar för företget ochså.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

problemet är ju att det inte går att länka till den artikeln.

Va? Prova att klicka på den länken jag skapade i mitt tidigare inlägg.

Mvh,

------------------
All your base are belong to me.

Sant, men vem startar företaget?
Hur samlar man ihop ett stort gäng personer som ska bli både ägare och anställda och hur får man dem att ta risken att arbeta ett tag utan lön för att sedan se om företaget fungerar som de hade tänkt sig? Det går men det tar emot.

Som sagt, jag skulle inte vara med och starta något företag i så fall utan hellre hoppa på sedan om det visar sig att det går bra för företaget. Då får jag ju lön från första dagen.

Fridolf:

Den kritik som då kan riktas mot "ert" system är att nyföretagandet antagligen skulle minska.

Jo, det är nog sant att nyföretagandet kan minska.
Det kan man dock lösa genom mer generösa bidrag, fast samtidgt med striktare lagstiftning och offentlighetsprincipen så att inte bidrag kan utnyttjas för "låtsas-företag".

Hur löser man det utan att införa en "västerländsk" ordning med demokrati osv? Och är inte det kulturimperialism då?

Till viss del är det nog det.
Men det går nog mycket väl att lösa. Om man försöker följa folkets vilja så är det ju ändå deras kultur och värderingar som kommer att bestämma vilka beslut som fattas, skillnaden är bara att dom besluten beslutas på ett demokratiskt och socialistiskt vis.
Problemet är hur man ska få igenom det som.
I länder med diktatur och utbredd fattigdom kan det nog lösas genom revolution mot förtryckarna, kombinerat med internationellt bistånd. Och till slut är folket självständigt och produktivt nog att inte längre behöva ta emot bistånd, utan kan själva ge det till mer behövande.

Om man lyckas "omvända" ett land i en region präglat av diktatur, krig och fattigdom så kommer dom andra länderna i regionen bli enklare att förändra. Fast bara om det går bra i det land man försöker "omvända". Annars kan det ju ha motsatt effekt.
Och det viktiga är inte att gå tillväga på något sorts "nykolonialistiskt" vis. Utan att istället bara göra folket fritt och produktivt, och på så sätt förbättra deras situation betydligt.
Inte få folket "västvänligt" och inte till att ge bistånd till exempelvis vägbyggen som ska användas till att transportera varor producerade av "västerländska" företag. Då har vi ju bara skapat en ny förtryckare, regimen är avsatt och folket än nu en fin liten lydstat till någon västmakt. Det är ju inte heller bra.
Då märker folket att det är någon sorts dubbelmoral bakom hela biståndsprojektet. Och det är det ju ochså.
Företag har även en väldigt bra fördel med att lägga företag i där lönerna är låga och bristen på arbeten är stor. Det innebär ju att arbetare kan ta mer skit, men ochså acceptera en lägre lön. Inte en bra kombination, och det kommer företag uppbyggda med dagens struktur och hieraki absolut att dra fördel av. Det är så det fungerar idag.
-

Ulft:

Alltså, kör med ditt kooperativa företagande för din egen del, men respektera att andra kanske föredrar andra ägandeformer.

Du är förmodligen lika medveten som jag är att det finns en enorm fördel i att betala låga löner till folk, och även ha så dåliga och osäkra arbetsplatser som lagstiftningen tillåter. Det är billigare så nämligen.
I ett kooperativt företag skulle man inte kunna utnyttja dessa ENORMA fördelar, och då får man ju givetvist en rejäl nackdel gentemot andra företag och det hela slutar i att man som kooperativ företagare går i konkurs väldigt snabbt. Och då förvärrar man bara situationen för dom inblandade.
-

Jag läste artikeln innan den togs bort teacup. Det var verkligen ett bra exempel på hur ett företag ägt/styrt av arbetarna skulle kunna fungera, och i det exemplet fungerar. Även om det inte helt och hållet var "ägt" och "styrt" av dom anställda, men ganska nära i alla fall.
-

hypatia:

Om det ska gå bra för ett företag så måste det ta hand om sina anställda och låta dem utvecklas.

Så är det på vissa arbetsplatser i Sverige. Ett land som förövrigt är ett västerländskt i-land som lever i ett överflöd.

Om en arbetare utvecklas eller inte ger nog dom flesta arbetsgivare blanka fan i på något kalhygge i mitten av amazonas (ett exempel bara).

Återigen... vad menar du med det? Var finns det totalitära styret och hur motiverar du påståendet att det skulle öka korruptionen?

Ett stort globalt företag till 75% ägt av ett fåtal personer som äger dom största aktieposterna.
Dom tre personerna kan besluta över andra människors arbeten och liv, bara därför att dom råkade ha en massa pengar.
Är det demokratiskt att låta pengar avgöra hur mycket makt man ska ha över andra? Nej, det är inte demokratiskt. Och vad som händer när ett fåtal personer får mycket makt är följande: "Makt korrumperar, absolut makt korrumperar absolut."
-

Som the-teacup säger: "Givetsvis ska då alla anställda ha 100% ansvar för företget ochså."

Sen finns det ju dom som inte kan ta ansvar. Så nyanställda kanske måste gå igenom till exempel 4 veckor som prov-anställd innan dom är fullt anställda på företaget, och då även får ta fullt ansvar, beslut och lön.
Kanske vore något?
Kan även tänka mej att detta kan utnyttjas där arbetslösheten är enorm i och med massavskedningar varje månadsskifte. Men det ska då behandlas som ett specifikt fall och lösas därefter.
-

Fridolf:

Som sagt, jag skulle inte vara med och starta något företag i så fall utan hellre hoppa på sedan om det visar sig att det går bra för företaget. Då får jag ju lön från första dagen.

Det finns alltid energiska individer drivna av något glöd eller strävan att uppnå något.
Har man även bra egenskaper som chef så är det ju naturligt att folk då ochså i ett direktdemokratiskt val röstar på en som chef. Eller hur? Får någon annan posten, som visar sig vara en bättre chef, så är det ju mycket bättre för företaget.

Du är förmodligen lika medveten som jag är att det finns en enorm fördel i att betala låga löner till folk, och även ha så dåliga och osäkra arbetsplatser som lagstiftningen tillåter. Det är billigare så nämligen.

Men det är också en fördel för företagen att kunna anställa folk. Om de betalar för låga löner kanske folk föredrar att gå samman och bilda kooperativt ägda företag. Då blir det inte lika lätt för låglöneföretagen att få tag på arbetskraft.

Angående teacups exempel, det är något som pågår här och nu i Sveriges marknadsekonomi. Uppenbarligen går det att kombinera. Jag kan förresten rekomendera ett besök på deras hotellbar. Ett rikt sortiment av gott belgiskt öl. :)

Detta skrev jag i 'Öppen politisk diskussions' slutskede, och jag tvivlar på att särskilt många har läst det.
Och jag tycker att det passar in här, så läs igenom det (om ni inte redan läst det). :-)

Direktdemokrati gällande mindre grupper:

Företagen ska i framtiden inte längre kunna vara ett fåtals tillhörighet.
Ett företag ska i framtiden ägas av dess arbetare. Grovarbetare som chef.

Då tar vi det från början då.
Någon bestämmer sig en vacker dag att starta ett företag som producerar leksaker. Denna någon som startade företaget kan inget om leksaks produktion, dock är han bra på ekonomi och sköta företag.
Denna någon får nu heta Arne.
Arne söker nu leksaksproduktions-kunnig arbetskraft till sitt företag.
Han får napp. Tio stycken vill arbeta.
Dom bekantar sig sedan med varandra och med Arne och börjar så jobba på företaget. Efter en period på, låt oss säga, en månad blir dom delaktiga i företaget. Och företaget tillhör inte längre Arne, utan alla personerna som arbetar där.
Alla arbetarna (även Arne) är nu goda vänner, förutom Bengt som sa upp sig själv efter en vecka.
Arbetarna ska nu besluta vem som ska vara chef. Arne, som har en gedigen ekonomisk utbildning efter 4 år på högskola, är enda kandidat till posten som chef. Det ter sig naturligt tycker dom andra.
Var och en får lägga sin röst ifred för sig själv, anonymt. Arne fick alla röster, och blir så chef.
Allt är över på en kafferast.
Arbetet sätts åter igång och det håller på. Affärerna går bra och efter 6 månader inser Arne efter en massa kalkyler att nyanställning och expandering till lite större lokaler är nödvändigt. Han lägger då ihop all fakta och ger vid arbetsdagens slut det till sina medarbetare för att läsa igenom.
Dagarna efter lägger Arne fram beslutet att sänka lönen under 2 månader med 25% och att nyanställa 6 personer och flytta till en närbelägen större lokal.
Alla får nån dag på sig att tänka igenom och ta reda på mer fakta och information angående beslutet.
Eftersom det rör deras absoluta framtid så är alla arbetarna givetvis engagerade.
Beslutet går igenom, med röster för: 7 och emot: 2.
Dom två som inte får som dom vill får finna sig i vad majoriteten beslutat, eller lägga fram ett eget beslut. Eller säga upp sig. Dock är inte saken sådan i det här fallet. Det är ju en ganska liten arbetsplats och alla känner varandra, väldigt bra vid det här laget faktiskt. Dom är polare som tar en öl efter jobbet, oberoende om dom är leksaksmaskins mekaniker eller som Arne, just nu chef.
Nåväl. Dom byter lokaler, vilket kostar pengar ur företagets "kassakista".
Dom nyanställda anländer. Dom blir tvungna att jobba i en månad innan dom blir en del av företaget.
Under den tiden så kommer det fram att en av dom nyanställda stjäl från arbetsplatsen. Efter en snabb, välkontrollerad, omröstning så beslutar dom 10 personerna som är delaktiga i företaget att avskeda den personen.
Men eftersom dom fått sakerna tillbaka så väljer ingen att polisanmäla honom.
Tiden går och helt plötsligt har en månad gått. Dom nyanställda blir en del av företaget dom ochså.
En månad till går och allt har stabiliserats. Lönerna återgår till det normala. Och en liten fest hålls i fabrikslokalerna. Alla är glada och har trevligt. Dock märker alla att deras arbetskamrat och chef, Arne, dricker väldigt mycket alkohol.
En morgon kommer Arne dyngrak till jobbet. Det beteendet upprepas och det märks ochså att företaget inte fungerar som det ska. Inköp av råvaror sker inte i rätt tid och produktionen avstannar till och med under två dagar.
Alla arbetarna talar igenom problemet. En omröstning hålls och Arne blir uppsagd som chef.
Givetvis tycker alla synd om sin nära vän, och fd chef.
Arne förstår att han inte kan fortsätta som chef.
Men eftersom Arne faktiskt har utfört ett lysande jobb under sin tid då han höll sig nykter och skapat jobb åt 14 personer så lägger en av arbetarna fram beslutet att Arne ska kvarstå som chef. Tills han ordnat upp det här med sina spritproblem. Han ska även få en liten lön, som är högre än socialbidraget.
Dom pengarna ska han använda till att vila upp på ett vilohem. Det beslutet går igenom med en absolut majoritet.
Medans Arne vilar så sköter arbetarna affärerna bäst dom kan tills en vikarie som chef har hittats.
2 månader senare är Arne fullt återställd och återgår som chef.

Ja, så kan det se ut i min framtids vision.
Är det likt dagens Sverige tycker ni? Ja, kanske det. Men, ni får inte glömma. Sverige är en liten del av världen. Bara för att vi råkar leva i ett överflöd innebär det inte att alla andra gör det.
Vad är det som säger att Arne startade sitt företag i Sverige i min berättelse ovan. Kanske var det i Etiopien som han startade det. Något som inte är möjligt idag.

Nytt inlägg:
Glömde en liten detalj.
Vid större arbetsplatser så ska en selektiv direktdemokrati genomföras.
Olika avdelningar och underavdelningar av ett företag har varsinn chef, framröstade av arbetarna på respektive avdelning.
Dom direktdemokratiska besluten behöver aldrig fattas i grupper större än, låt oss säga, 100 personer. Där känner alla varandra, och där hyser alla känslor för varandra.
Människan har sedan urminnes tider varit ett flockdjur levande i flocker om ungefär hundra individer.
Som alla vet så är det dom senaste tusen åren vi har föst ihop oss i byar, städer och länder.

Hela texten hämtad härifrån: http://free.webforum.nu/wf/Forum9/HTML/000097-8.html
(Öppen politisk diskussion (del 2), sidan 8)

Anders: hur tusan gjorde du det där???? :o

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

[Redigerat av the-teacup den 08 okt 2001]

några uppfriskande fråger så att debbaten inte gå i stå
Ska vi producera bara för at producera?

Fridolf den sitvationen som du beskriver uppstår väll redan nu när människor startar nya företag.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

Företagen ska i framtiden inte längre kunna vara ett fåtals tillhörighet

Och där dog småföretagandet.

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

As you know it.

Konservativ! Tjiho-tjabla.. bla bla...

-> Individen

Problemet med din vision är att det kostar både pengar, arbete och engagemang att starta ett företag. Även om man i och för sig har en vision med företaget som kanske inte direkt berör vinst, så lär man ändå vilja ha något för besväret. I ditt samhälle kan Arne lägga ner hur mycket tid och pengar som helst. Han är i alla fall inte garanterad att njuta frukterna av sitt företag. De anställda som inte alls har lagt ner någon energi på att starta upp företaget, kan när som helst avsätta honom. Det är därför inte särskilt troligt att Arne startar något företag. Ett sådant system skulle få katastrofala följder för tillväxten i ett land.

Det är inte så att jag helt avvisar idén med kooperativt ägda företag där arbetarna är med och bestämmer, men jag tror inte att det alltid fungerar. Jag tror det kräver mycket engagemang från alla inblandade. En del vill inte engagera sig så totalt i sitt jobb. För dessa kan det passa bättre att vara anställda på ett företag som någon annan äger. Kort sagt, det ska finnas utrymme för många olika ägandeformer, och det gör det ju i en marknadsekonomi.

Tekopp - jag tror attt anders valde "öppna i nytt fönster" på länken till artikeln. Situationen uppstår idag men skillanden är att det finns en morot i form av rikedom om företaget går bra. I "ditt" exempel måste rikdeomen delas även med nyanställda som inte riskerat något och därmed blir den mindre eller hur? Den är fortfarande tillräcklig för en del att starta företag men inte för alla. Det är därför som jag tror att nyföretagandet kan minska.

Tabu!!

Just det, nu vänder jag mig till individen. Jag tyckte programmet tabu som gick i svt var bra och visade på ett nytt spännande sätt att debattera. Alla var överens i stort och inga sura miner eller tummar ner gjordes som det görs i det här forumet när någon med annan åsikt yttrar sig. Jag tycker att det var mer konstruktivt på det sättet och jag föreslår att vi du och jag diskuterar på det sättet här. Jag har känslan av att vi är överens i de grundläggande frågorna. Det där med direktdemokrati som du skrev tyckte jag var bra. Det där som tekoppen la in som Emma hade skrivit var också bra tycker jag så hon kan "få vara med" i vår "klubb". Låter det bra?

Tack UlfT. Du tar orden ur mitt tangentbord!

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

Jag förstår problemet UlfT.

Vad sägs om att man själv som anställd får välja om man vill vara delaktig i beslutsfattandet osv, eller om man inte vill vara det. Det väljer man när man går på anställningsintervjun.

Så är man ute efter något kortvarigt och inte riktigt orkar engagera sig så ska man ha det valet.

Vill man dock engagera sig i företaget helt och hållet så ska man även dela på ansvaret, rätten till att besluta, och vara redo att betala eventuella skulder vid eventuella konkurser. Eller eventuella vinster... dock inom rimliga gränser så klart. Så det inte skenar iväg och vips så har vi en ny "härskarklass".
-

Fridolf.
Jag var ganska noga med att påpeka att nyanställda skulle vara anställda på "prov" i, till exempel, 4 veckor. Det skulle då innebära att denna "provanställda" inte fick besluta om företaget osv förräns han kommit in i det och förstått sig på vad det handlar om.
Dom andra fullt anställda ska då ochså kunna avskeda dessa "provanställda" i och med direkt demokratiska omröstningar, som inte dom "nyanställda" får besluta i. Men givetvist delta i och komma med sin åsikt som alla andra.

Som jag har hört (kommer tyvärr ej ihåg vart ifrån)så att ekonomiska föreniganr(det riktiga namnet på kompertativ) den formen av förteg som ökar mest,eftersom de har aktibolagens fördel(går det åt helvete så förlorar du bara det som du har sattsat) och handelsbolagensfördel at du inte måste sattsa en viss summa.

I Den ekonomiska föreningen jag är lite så angagerad i så betalar du in viss summa för att bli delägara och den får du tillbaka när du går ut igen.Har tyvärr ingen länk till någon bra sida.

Och jag fattar fortfarande inte hur anders lyckades länka till hotell sida. :q

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

-> teacup

Angående hur man länkar, här finns länken igen. Det finns säkert något smart sätt att visa webForum-koder i klartext. Men klicka på "Redigera inlägget"-ikonen så ser du hur "URL"-koden används.

länka till artikeln

[Redigerat av UlfT den 09 okt 2001]

tillbaks till ämnet ;)

Jag fattar inte att alla vill komplicera "globaliserings" frågan.
Det räcker ju med att titta på det faktiska resultatet.
24 000 männikor svälter ihjäl varje dag!
Hur gynnar detta de fattiga?

Tänk på att de rika företagen har ett intresse av att få er att tro att "globaliseringen" (eller vad man nu vill kalla det) skulle vara bra fär U-länderna.
Nämligen att de tjänar pengar på folks lidande.