Terrorister tar över!

Individen skrev:

UlfT: Det är fel sätt att se på saken. Att Hamas inte erkänner Israels existens är lika mycket ett sätt som att elda upp sina anhängare som att ha någonting av värde att ha med sig till eventuella kommande förhandlingar. Hamas har dessutom inga som helst realistiska möjligheter att göra så Israel slutar existera.

Problemet är nog att det både är fel och rätt sätt att se på saken. Ska man förstå palestinierna, kanske man ser just detta, och inser att Hamas ickeerkännande av Israels existens, inte är mer än tomma ord i syfte att vinna stöd bland palestinierna. Men det är en retorik som samtidigt kan slå bakut. Hur kan israeliska förhandlare försvara inför sitt folk, att de kompromissar med en organisation som kräver Israels upphörande?

Individen skrev:

Som det ser ut just nu tyder det mesta på att Israel befäster merparten av bosättningarna på Västbanken och försöker göra dem till en permanent del av Israel. Muren och barriärerna tydliggör detta.

Motivet för muren och barriärerna, är att skydda sig mot terrorister. Det hotet vet vi finns där. Om det sedan finns en dold agenda som går ut på att bosättningarna ska vara kvar, är egentligen bara spekulationer.

Individen skrev:

Den israeliska militära ledaren och sedermera politikern och duvan Moshe Dayan, som ansvarig för de ockuperade områdena, sa 1972 att "vi har ingen lösning, ni [palestinierna] ska fortsätta leva som hundar, och den som än önskar kan ge sig iväg". I mångt och mycket fortsätter detta vara den israeliska och den amerikanska statens ståndpunkt och strategi.

Men nog måste du väl hålla med om att utrymningen av Gaza tyder på en ändrad ståndpunkt och strategi? Oslo-avtalet i början av 90-talet, tydde också på det. Tyvärr drabbades det av bakslag. Men nog tycker jag man kan säga att sådana saker tyder på att det faktiskt sker ändringar av parternas hållning.

Blixtsystems skrev:

UlfT skrev:

Problemet är att båda parterna är aggressorer i en mycket lång kedja av attacker mot varandra.

Agressor är den som börjar attackera.
Om du tittar lite på vad som försigick då staten israel skulle etableras så var det inte palestinier som började med våldsamheterna och bombdåd mot civila mål.

Jag förstår att du redan har läst om Stern-ligan. Då kan du fortsätta läsa om Stormuftin av Jerusalem.

UlfT skrev:

Det finns i vart fall planer på att utrymma Västbanken på judiska bosättare. Att helt upphöra med ockupationen, har det emellanåt förekommit förhandlingar om att göra.

Vem har planer på det?

UlfT skrev:

För att hindra palestinska självmordsbombare från att ta sig till israeliska områden där de kan detonera sina dynamitbälten.

Men om man nu verkligen planerade att lämna tillbaka Västbanken så borde man ju inte vara så intresserade att lägga ner miljoner på att bygga den här jättemuren, eller hur?

UlfT skrev:

Jag förstår att du redan har läst om Stern-ligan. Då kan du fortsätta läsa om Stormuftin av Jerusalem.

Ja, det var vär Stern-ligan som låg bakom mordet på Folke Bernadotte då de ansåg att han som medlare inte tilldelade judarna tillräckligt mycket land.
Jag minns dock inte om det var Stern-ligan eller Irgun som låg bakom bombdådet i kung Davids hotell, som enligt många källor är det dåd som myntade den moderna definitionen av ordet terrorism i det engelska språket.

Att det fanns arabisk motståndsrörelse mot både britter och judar är knappast förvånande. Det brukar uppstå i occuperade länder.
Om dessa muslimer skulle attackerat judar och britter om de inte hade kommit och occuperat deras land så hade man kunnat säga att de var agressorer.
Men att göra uppror mot en occupation är försvar och inte agression.

Jag ser inte nämnt någonstans I den artikel du hänvisar till att Amin al-Husayni skall ha legat bakom några terrorist dåd.
Det mest degraderande är att han samarbetade med nazister.
Det är något han har gemensamt med Avraham Stern, som försökte förhandla med nazisterna om ett utbyte där de skulle aktivt kämpa med dem i kriget i utbyte för deras stöd i etablering av staten israel.

Blixtsystems skrev:

Att det fanns arabisk motståndsrörelse mot både britter och judar är knappast förvånande. Det brukar uppstå i occuperade länder.
Om dessa muslimer skulle attackerat judar och britter om de inte hade kommit och occuperat deras land så hade man kunnat säga att de var agressorer.
Men att göra uppror mot en occupation är försvar och inte agression.

Vid den tiden var det en brittisk ockupation, vilken i sin tur var en följd av att britterna hade kastat ut turkarna, vilka var de tidigare ockupanterna i området. Judar fanns i området, men ockuperade fortfarande ingenting. De var snarare beroende av att britterna så småningom skulle lämna utrymme åt en judisk stat. Något som var långt ifrån självklart att det skulle ske vid den tiden. Mot bakgrund av detta, är det oerhört svårt att säga vem som egentligen har börjat med aggresionerna.

Blixtsystems skrev:

Jag ser inte nämnt någonstans I den artikel du hänvisar till att Amin al-Husayni skall ha legat bakom några terrorist dåd.

Från Wikipedia-artikeln jag länkade till:

Among the sabotage al-Husayni organized was an attempted chemical warfare assault on the second largest and predominantly Jewish city in Palestine, Tel Aviv. Five parachutists were sent with a toxin to dump into the water system. The police caught the infiltrators in a cave near Jericho, and according to Jericho district police commander Fayiz Bey Idrissi, "The laboratory report stated that each container held enough poison to kill 25,000 people, and there were at least ten containers."

Varför kan man inte kalla detta för ett terroristdåd? För att det misslyckades?

Ännu mer från samma artikel:

On 19 April 1936, an Arab rebellion broke out in Palestine. Soon the rebellion had spread across the country, openly and officially led by the Mufti and his Arab Higher Committee, founded a week after the rebellion had started. The Committee, presided by the Mufti, proclaimed an Arab general strike and called for nonpayment of taxes, shutting down of municipal governments and demanded an end to Jewish immigration, a ban on land sales to Jews, and national independence. Jewish colonies, kibbutzim and quarters in towns, became the targets for Arab sniping, bombing and other terrorist activities.

Blixtsystems skrev:

Det mest degraderande är att han samarbetade med nazister.
Det är något han har gemensamt med Avraham Stern, som försökte förhandla med nazisterna om ett utbyte där de skulle aktivt kämpa med dem i kriget i utbyte för deras stöd i etablering av staten israel.

Avraham Stern trodde dumt nog att ett sådant samarbete kunde vara en lösning. Men det blev aldrig något samarbete. Alltså har han inte detta gemensamt med stormuftin, även om han försökte få till detta.

Ok...så Stern-ligan utförde bevisligen terrordåd och mördade FN medlaren Folke Bernadotte och Avraham Stern gjorde misslyckade försök att få till stånd ett sammarbete med nazi Tyskland.

al-Husayni misslyckades med sitt försök till terrordåd men lyckades att få till ett sammarbete med nazisterna.

Det blir väl 1-1 då i elakhet :)

Hursomhelst så håller jag väl med om att både palestinier och judar är utan tvivel riktiga kålsupare och inte direkt några änglar.

Jag har dock svårare att acceptera Israels beteende med tanke på att de vad jag förstår inte har någonsomhelst rätt till landet och med tanke på de medel de använt för att tvinga till sig det.
Det är skandal att omvärlden har böjt sig för de uppressnings- och terrormetoder de använt sig av.
Så jag kan förstå att Palestinier är frustrerade och arga och därmed tar till våld.
Men Israeler har jag svårt att begripa varför de är nödgade till att ta till så mycket våld.

De var erbjudna land i afrika av FN som definitivt skulle varit betydligt mindre omstritt...men det dög inte.
FN gav efter och det förhandlades om land i Palestina, men det var för lite land tyckte de och mördade medlaren.
Det ledde till att det lyckades knipa åt sig mer land.
Men de tyckte överlämningen gick för långsamt och utförde terror mot britterna.
Efter till slut ha tvingat fram ett överlämnande och mer land än vad FN var beredda att ge genom mord och terror har de ideligen forsatt att stjäla land.

Att någon kan tycka synd om dem för att de utsätts för terror är i min mening lite märkligt. De är ockupanter och är de som dödar fler människor och skapar mest förstörelse.
Är att de gömmer sig i stridsvagnar och helikoptrar som gör att de anses föra krig medans Palestinier utövar terror?

Blixtsystems skrev:

al-Husayni misslyckades med sitt försök till terrordåd...

För det var naturligtvis det enda försöket, om man bortser från de som nämndes i det andra citatet? :OO Ja ja, tro vad du vill om den saken.

Blixtsystems skrev:

De var erbjudna land i afrika av FN som definitivt skulle varit betydligt mindre omstritt...men det dög inte.

Var de? Jag känner bara till två erbjudanden som berör Afrika: Ett brittiskt erbjudande om en stat i Uganda, samt den tyska Madagaskar-planen. FN fanns inte då.

UlfT skrev:

För det var naturligtvis det enda försöket, om man bortser från de som nämndes i det andra citatet? :OO Ja ja, tro vad du vill om den saken.

Nu framgick det ju inte att al-Husayni var ansvarig för de attentaten.
Det är iofs irrelevant i frågan och det är väl ingen som påstår att araber aldrig har utfört några dåd mot occupationsmakten.

UlfT skrev:

Var de? Jag känner bara till två erbjudanden som berör Afrika: Ett brittiskt erbjudande om en stat i Uganda, samt den tyska Madagaskar-planen. FN fanns inte då.

Oops...en miss.
Det är självfallet intressantare att kommentera än vad det gäller själva sakfrågan.
Om det inte var FN och själva verket britterna är det klart att de hellre bor i terror pga någon fix idé än att tar det land som erbjuds där det skulle kunna finnas möjlighet att leva lite fredligare.

Blixtsystems skrev:

Nu framgick det ju inte att al-Husayni var ansvarig för de attentaten.

Blixtsystems skrev:

Oops...en miss.
Det är självfallet intressantare att kommentera än vad det gäller själva sakfrågan.

Ja, när du själv använder små detaljer i WikiPedia-texten för att hävda att det inte finns några bevis för någon omfattande terrorism från al-Husaynis sida. Det har förstås aldrig slagit dig att han kan ha gjort annat som inte skrivs i just den texten?

http://www.palestinefacts.org/pf_mandate_grand_mufti.php

Al-Husseini represented newly emerging proponents of militant, Palestinian Arab nationalism, a previously unknown concept. Once he was in power, he began a campaign of terror and intimidation against anyone opposed to his rule and policies. He killed Jews at every opportunity, but also eliminated Arabs who did not support his campaign of violence. Husseini was not willing to negotiate or make any kind of compromise for the sake of peace.

In 1929, major Arab riots were instigated against the Jews of Palestine. They began when al-Husseini falsely accused Jews of defiling and endangering local mosques, including al-Aqsa. The call went out to the Arab masses: "Izbah Al-Yahud!" — "Slaughter the Jews!" After the killing of Jews in Hebron, the Mufti disseminated photographs of slaughtered Jews with the claim that the dead were Arabs killed by Jews.

Jag har inte påstått att det finns bevis för att al-Husaynis inte genomförde terrordåd.
Det vet jag inget om, men wikipedia texten du hänvisade till gjorde inte något sådant påstående vad jag kan finna.

Vad en renodlad propagandasida som http://www.palestinefacts.org påstår är helt ointressant.
Den typen av skräp kan du behålla i din länksamling om du tycker det är underhållande att bli hjärntvättad.

Man kan bla att läsa på samma sida om hur del både försöker förneka och samtidigt försvara att Israel bryter mot FN konventioner.
Om vi skall börja posta länkar till den typen av sidor kan jag säkert hitta en som påstår att al-Husaynis ver ett helgon och aldrigt skulle dödat en fluga för att rädda sitt eget liv.
Men det är en rätt skrattretande text och värd att skumma igenom:

In response to accusations against Israel based on UN Resolutions, the question must be asked: "Exactly what UN Resolution is Israel violating?" It is certainly true that many of the UN Resolutions have not been implemented, but is Israel at fault? Does Israel have to implement its obligations before others implement theirs? Does Israel have to risk increased damage, death and destruction with no corresponding action on other requirements of the resolutions? And what about resolutions where Israel has complied?

Blixtsystems skrev:

Vad en renodlad propagandasida som http://www.palestinefacts.org påstår är helt ointressant.
Den typen av skräp kan du behålla i din länksamling om du tycker det är underhållande att bli hjärntvättad.

Visst vinklar de informationen. Men ljuger de?

Blixtsystems skrev:

Man kan bla att läsa på samma sida om hur del både försöker förneka och samtidigt försvara att Israel bryter mot FN konventioner.
Om vi skall börja posta länkar till den typen av sidor kan jag säkert hitta en som påstår att al-Husaynis ver ett helgon och aldrigt skulle dödat en fluga för att rädda sitt eget liv.
Men det är en rätt skrattretande text och värd att skumma igenom:

In response to accusations against Israel based on UN Resolutions, the question must be asked: "Exactly what UN Resolution is Israel violating?" It is certainly true that many of the UN Resolutions have not been implemented, but is Israel at fault? Does Israel have to implement its obligations before others implement theirs? Does Israel have to risk increased damage, death and destruction with no corresponding action on other requirements of the resolutions? And what about resolutions where Israel has complied?

Onekligen en annan vinkling än den man är van vid från svenska medier. Lika bra att länka direkt till sidan där citatet står: http://www.palestinefacts.org/pf_faq_palestine_un_resolutions.php

Israel attempts to comply but the intransigence and non-compliance of Israel's enemies delays implementation.

Det kanske är detta som du tolkar som att de förnekar att Israel bryter mot FN-konventionerna? Jag tolkar det snarare som att de medger att de bryter mot dessa konventioner, men de skyller på att omständigheterna tvingar dem. Det visar att informationen på den sidan, är vinklad. Men det visar inte att informationen är sakligt sett felaktig.

Nåväl, det finns ju andra källor till information om stormuftin: http://hnn.us/roundup/entries/9431.html
Hnn.us har inga kopplingar till någon sida i konflikten, utan är en oberoende site för historia i största allmänhet.

Du är naturligtvis fri att tro vad du vill om hans terrorist-aktiviteter, men medge att du nu har fått skäl att åtminstone sväva på målet angående detta påstående:

Blixtsystems skrev:

Du verkar hela tiden glömma vem som är agressor till att börja med i detta fallet.

stoffe-2k skrev:

"en enes terrorist är den andres frihetskämpe..."

Hamas får det nog svettigt ivf, då Israel är USA's lilla kelgris. Och vilka metoder USA använder för att terrorisera såg vi tydligt i och med bombandet av civila i Pakistan (n)

Calevan skrev:

...Terrorister har på ett demokratiskt sätt tagit makten i ett land. Hur ska världen reagera nu?

Även den lilla tjockisen med mustach kom till makten via den demokratiska vägen, så fenomenet är inte nytt. Dock är det lika beklagligt varje gång det sker.

För att en demokrati ska fungera, så krävs det nog att det inom demokratin finns vissa icke demokratiska regler och förordningar. Allt bör inte vara tillåtet och allt bör inte vara lagligt i en demokrati, utan en demokrati kräver regleringar och undantag från demokratin, för att demokratin ska kunna överleva.

Hängde ni med?

eller så skrotar vi demokratin helt och hållet, vilket jag tycker. tyvärr finns det inget bättre system som fungerar i praktiken, vilket gör att vi nog får dras med demokrati ett tag till. sen finns det ju olika sorters demokrati också men det orkar jag inte prata om nu :)

PeW skrev:

Hamas får det nog svettigt ivf, då Israel är USA's lilla kelgris. Och vilka metoder USA använder för att terrorisera såg vi tydligt i och med bombandet av civila i Pakistan (n)

Och med tanke på hur många miljoner USD som USA gick in med för att förhidra utgånget av valet så, kan man tänka att det lär bli lite vapen export till Israel...

Blårand skrev:

För att en demokrati ska fungera, så krävs det nog att det inom demokratin finns vissa icke demokratiska regler och förordningar. Allt bör inte vara tillåtet och allt bör inte vara lagligt i en demokrati, utan en demokrati kräver regleringar och undantag från demokratin, för att demokratin ska kunna överleva.

Hängde ni med?

The road to hell is paved with good intentions.

Blårand skrev:

Hängde ni med?

Nej, inte ett dugg.

Demokrati innebär inte att allt skall vara tillåtet och lagligt, var har du fått det i från? Det låter mer som anarki.

För att demokratin skall fungera så måste alla spelare följa de uppsatta demokratiska spelreglerna, gör man det så är demokratin självsanerande.

sgtpepper skrev:

Demokrati innebär inte att allt skall vara tillåtet och lagligt, var har du fått det i från? Det låter mer som anarki.

Men läs även följande rad i det jag skrev: "...utan en demokrati kräver regleringar och undantag från demokratin, för att demokratin ska kunna överleva."

Det jag menar är att i en demokrati, så måste det finnas icke demokratiska regler för att demokratin ska fungera i pratiken. Icke demokratiska rörelser ska exempelvis inte vara tillåtna i en demokrati, vilket det exempelvis är idag, och som resulterat i att icke demokratiska organisation kunnat ta makten i ett demokratiskt land.

För att bekämpa brottslighet i en demokrati, så kan det exempelvis behövas regler som gör att man får nyttja icke demokratiska metoder för att komma åt brottsligheten, etc. Likaså bör även yttrandefriheten ibland begränsas, för att på så sätt skydda de demokratiska grundideérna.

Exempelvis ser jag för egen del inget fel i att man har ett filter för exempelvis Internet eller "kabel-tv" så att man kan sortera ut det värsta av antidemokratisk smörja som inte har i en demokrati att göra. Odemokratiskt? Javisst, men i slutändan tror jag ändå det är nödvändigt för att demokratin ska kunna fortleva och tas på allvar

Blårand skrev:

tror jag ändå det är nödvändigt för att demokratin ska kunna fortleva och tas på allvar

Det tror inte jag, jag tror tvärtom att det är oerhört farligt att börja tumma på de grundläggande rättigheterna i ett demokratiskt samhälle, som t.ex åsiktsfriheten och yttrandefriheten. Om man hela tiden skjuter fram gränserna så står man till slut med ett samhälle som inte alls är demokratiskt.

Blårand skrev:

För att bekämpa brottslighet i en demokrati, så kan det exempelvis behövas regler som gör att man får nyttja icke demokratiska metoder för att komma åt brottsligheten, etc. Likaså bör även yttrandefriheten ibland begränsas, för att på så sätt skydda de demokratiska grundideérna.

Exempelvis ser jag för egen del inget fel i att man har ett filter för exempelvis Internet eller "kabel-tv" så att man kan sortera ut det värsta av antidemokratisk smörja som inte har i en demokrati att göra. Odemokratiskt? Javisst, men i slutändan tror jag ändå det är nödvändigt för att demokratin ska kunna fortleva och tas på allvar

Absolut inte! Aldrig i livet!

Den enda begränsningen på yttrandefriheten ska gälla att uttala sig om saker man gått med på att inte tala om, gör man det så är det bryte av kontrakt. Det andra är ärekränkning.

Inga moralfilter heller, var och en laddar hem det han vill från internet på eget bevåg, duger det inte? Använd inte internet.

Demokratin dör sekunden man inför sånt som du påstår, det är mera som zombie-demokrati, ett hjärnlös skal av sitt forna jag som vill äta hjärnorna på de resterande levande demokratierna.

Demokrati är ett himla luddigt begrepp.
Väldigt få verkar kunna sätta fingret på vad det egentligen är, men ändå så är det självklart att vårt samhälle skall byggas på "demokratiska värderingar".
Om 51% av Sveriges befolkning skulle vilja långsamt tortera alla invandrare till döds....är det demokratiskt?
Förutom Hamas var tex. Hitler demokratiskt vald.

Sen då man läser folk som Blårand som tycker man skall kontrollera media för att se till att ingen "odemokratisk smörja" börjar man verkligen undra vad som menas med ordet demokrati.

Ytrrandefrihet var inget ovanligt innan den morderna demokratins införande och kan knappast sägas vara någonting som är unikt för ett demokratiskt system.

Vad jag har förstått så betyder demokrati att folket väljer sitt styre.
Vilken politik de folkvalda för är en annan sak, så demokrati i sig är inte en typ av politik med vissa "värderingar".
Folk i allmänhet verkar sätta rätt lite vikt vid personlig integritet och "så länge man inte har något att dölja" så kan man gärna leva i ett 1984 samhälle.
Om vi bortser från det valfusk som bevisligen försigår både i Sverige och USA så är det demokratiskt valda ledare som har fått mandat att föra en politik som gör att de kan förtrycka all opposition till den typ av värderingar de förespråkar.
Precis som då Hitler blev vald av det tyska folket.

Så det enda sättet att skydda demokratin som system är att ha ett öppet samhälle där personlig integritet och yttrandefrihet är säkrade...men folk verkar vilja ha en stark stat som tillvaratar majoritetens intresse på bekostnad av själva grundförutsättningarna för att kunna ha ett fungerande demokratisk system.