Men Runar.....

Toreakina skrev:

men han kastar skit på två stora religösa ledare. Det är klart att detta indirekt hetsar dem som är anhängar till dessa religioner.

Jag har väldigt svårt att se det som att man hetsar mot anhängarna. Då skulle det bli i princip förbjudet att kritisera religion. Alltid är det ju någon anhängare som kan ta illa upp. Nej, lite får faktiskt även de religiösa lära sig att stå ut med.

Angående Runars avsikter med sitt uttalande, bör vi nog se det mot bakgrund av den han är. Han är en kristen person som vill övertyga andra om att bli kristna. Han avskyr islam, eftersom det inte är kristendom. Men han avskyr säkert inte muslimerna. Han vill nog snarare att de ska konvertera till kristendomen. När han då talar om att Muhammed var en pedofil, menar han inte att uppmana folk till att döda muslimer. Han menar förmodligen snarare att uppmana muslimer till att konvertera till kristendomen. Således finns det ingen som helst anledning till att betrakta detta som hets överhuvudtaget.

UlfT skrev:

Toreakina skrev:

men han kastar skit på två stora religösa ledare. Det är klart att detta indirekt hetsar dem som är anhängar till dessa religioner.

Jag har väldigt svårt att se det som att man hetsar mot anhängarna. Då skulle det bli i princip förbjudet att kritisera religion. Alltid är det ju någon anhängare som kan ta illa upp. Nej, lite får faktiskt även de religiösa lära sig att stå ut med.

Angående Runars avsikter med sitt uttalande, bör vi nog se det mot bakgrund av den han är. Han är en kristen person som vill övertyga andra om att bli kristna. Han avskyr islam, eftersom det inte är kristendom. Men han avskyr säkert inte muslimerna. Han vill nog snarare att de ska konvertera till kristendomen. När han då talar om att Muhammed var en pedofil, menar han inte att uppmana folk till att döda muslimer. Han menar förmodligen snarare att uppmana muslimer till att konvertera till kristendomen. Således finns det ingen som helst anledning till att betrakta detta som hets överhuvudtaget.

Jag tror visst att det kan vara så att Runar bara försöker vinna över folk till Kristendomen. Men jag tror inte att jag på något sätt kan respektera sättet han gör det på.
Att övervinna någon till sitt eget alternativ borde gå till på följande sätt: Att upplysa folk om att det alternativet man själv har är bra, lägga fram det positiva och sedan låta folk välja själva, inte genom att säga, den snubben du tror på är fet, ful och så är han korkad också. Det blir liksom lite fel då.
Jag har inget emot missionering som så, men hallå, grundläggande mänskligt tänkande och kanske en och annan hjärncell för att övertala folk på rätt sätt kanske kan vara en bra grej?

UlfT skrev:

Toreakina skrev:

Att däremot säga att han var en förvirrad pedofil känns ganska magstarkt.
På den tiden som Muhammed levde såg inte riktigt äktenskap och sexliv ut som de gör idag. Det var vanligt att män i hans ställning gifte sig med barn, men det finns faktiskt inget som indikerar på att de hade sex med dem i äktenskapet förrän de uppnåt en ålder som ansågs acceptabel.

Det är möjligt att detta gällde den typen av äktenskap i allmänhet. Men nu är frågan vad som gäller i just Muhammeds fall. Jag kollade en sida som har sammanställt innehållet i en mängd hadither: http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm
Visst, den sidan är anti-islamistisk, och således inte opartisk på något vis. Men notera deras källhänvisningar angående haditherna de citerar. De hänvisar konsekvent till http://www.usc.edu/dept/MSA/, vilken är en muslimsk sida, som alltså knappast kan antas medvetet välja ut hadither som smutskastar Muhammed.

Ett citat från haditherna:

that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old

Det är ju faktiskt så rakt på sak det överhuvudtaget kan vara angående vad Muhammed gjorde med nioåriga flickor.

Toreakina skrev:

Att han blir polisanmäld för hets mot folkgrupp är inte det minsta fel, med tanke på att han dessutom säger dessa saker i sina predikningar. Det kan i allra högsta grad klassas som hets mot folkgrupp!

Påståendena må vara kränkande för somliga personer. Men inte ett enda av dem riktar sig mot en hel folkgrupp. Det är bara två enskilda, historiska personer han uttalade sig om. Det kan inte under några som helst omständigheter räknas som hets mot folkgrupp.

Och du bevisade just här att du missat hela min poäng.
Jag sa att han kanske inte fullbordade äktenskapet innan det var acceptabelt för den tiden.
Vad vet vi om vad som ansågs normalt på den tiden? Står det på någon sida som du kan hitta som är opartisk så vill jag gärna se det :)

Toreakina skrev:

Och du bevisade just här att du missat hela min poäng.
Jag sa att han kanske inte fullbordade äktenskapet innan det var acceptabelt för den tiden.
Vad vet vi om vad som ansågs normalt på den tiden? Står det på någon sida som du kan hitta som är opartisk så vill jag gärna se det :)

Jag vet inte vad som var acceptabelt på den tiden. Däremot vet jag att de inte var könsmogna vid nio års ålder, ty det styrs inte av kulturella omständigheter, utan biologiska. Personligen har jag svårt att se sex med icke könsmogna, som något annat än pedofili. Men det är ju förstås möjligt att de hade en annan åsikt på den tiden.

Jag vet inte vad som var acceptabelt på den tiden. Däremot vet jag att de inte var könsmogna vid nio års ålder, ty det styrs inte av kulturella omständigheter, utan biologiska. Personligen har jag svårt att se sex med icke könsmogna, som något annat än pedofili. Men det är ju förstås möjligt att de hade en annan åsikt på den tiden.

Jag håller med dig om att det är idag helt klart klassat som pedofili, men som jag sa tidigare, det kanske inte var så då, men det är inget som säger att det inte var det heller. Det enda jag säger är att jag tycker att det är dumt att döma någon idag för något som kan ha varit fel då....

De källor du tar upp tidigare, både de som är mot islam och de som är för islam ger faktiskt en orättvis bild. När det kommer till religion och liknande finns det ingen subjektiv beskrivning, i såna ämnen har alla en åsikt, till och med de som är "neutrala". Dessutom uttryck och liknande ändras genom tiderna.
Jag läste något på den sidan som var muslimsk om att "he consumated the marriage when she was nine years old" min tanke är att det kan vara en symbol för något annat. Jag säger absolut inte att det finns några belägg för det jag säger nu, jag spånar mest, men eftersom tider, traditioner och liknande ändras allt eftersom, kan det lika gärna ha varit en ritual, eller så enkelt att någon började sprida rykten om att han gjorde det med henne när hon var nio år utan att det fanns några belägg för det.

Vi kan aldrig få klarhet i vad som egentligen hände :P Om det inte finns några bevis för att hon födde barn innan tio års ålder och då måste hon med bevis ha varit könsmogen vid nio års ålder :stud

Toreakina skrev:

Jag läste något på den sidan som var muslimsk om att "he consumated the marriage when she was nine years old" min tanke är att det kan vara en symbol för något annat.

Kanske det. En svårighet är att vi har att göra med en översättning av någon arabisk text. Betydelsen kan ju förvanskas redan av det skälet. Dock, eftersom texten är publicerad på en muslimsk sida, antar jag att muslimerna bakom den sidan, bedömde översättningen som rättvis. Översättaren bör rimligtvis ha satt sig in i vad andemeningen i den arabiska originaltexten var, och därmed ha översatt det till en engelsk text som återger den andemeningen. Alltså, texten bevisar inte till 100% att Muhammed var pedofil, men den ger ett starkt skäl till att misstänka att han var det. Då är frågan, får man säga att han var pedofil? Jag anser att man får det. Vi har yttrandefrihet. Vi får därmed påstå det mesta som vi kanske inte vet till 100%. Bemötandet från muslimernas sida, bör då bli att ifrågasätta om det verkligen är sant att han var pedofil. Det kan de ifrågasätta med sådana argument som du har fört fram. Gör de det, då har vi en saklig debatt om frågan. Men om de istället börjar snacka om polisanmälningar (för vad?), eller till och med insinuerar en massa genom att hänvisa till hur det gick för Pim Fortuyn, då visar de upp en syn på islam som något som inte får kritiseras överhuvudtaget. Detta är något som jag inte kan acceptera. Man måste få kritisera religioner. Även om de är heliga för somliga. Vi kan inte förbjuda alla möjliga yttranden, bara för att folk känner sig kränkta. Yttrandefriheten bör hållas högt. Den inskränkning av yttrandefriheten vi faktiskt har, dvs förbud mot hets mot folkgrupp, anser jag är i grunden god, även om man kan diskutera detaljer i den lagen, samt dess utövande. Men den inskränkningen ska reserveras sådana uttalanden som verkligen är HMF. Dvs, om Runar hade påstått att alla muslimer är pedofiler, då hade han begått HMF. Men påstår han att en person var pedofil, då är det inte HMF, även om en massa andra upplever sig som kränkta av det. Om HMF skulle ta hänsyn till att folk känner sig kränkta av en massa påståenden som egentligen inte rör just dem som personer, då skulle man snart inte få säga någonting. Det skulle inte gå att ifrågasätta jungfrufödsel i en diskussion om Jesus, därför att en massa kristna känner sig kränkta.

UlfT skrev:

Kanske det. En svårighet är att vi har att göra med en översättning av någon arabisk text. Betydelsen kan ju förvanskas redan av det skälet. Dock, eftersom texten är publicerad på en muslimsk sida, antar jag att muslimerna bakom den sidan, bedömde översättningen som rättvis. Översättaren bör rimligtvis ha satt sig in i vad andemeningen i den arabiska originaltexten var, och därmed ha översatt det till en engelsk text som återger den andemeningen. Alltså, texten bevisar inte till 100% att Muhammed var pedofil, men den ger ett starkt skäl till att misstänka att han var det. Då är frågan, får man säga att han var pedofil? Jag anser att man får det. Vi har yttrandefrihet. Vi får därmed påstå det mesta som vi kanske inte vet till 100%. Bemötandet från muslimernas sida, bör då bli att ifrågasätta om det verkligen är sant att han var pedofil. Det kan de ifrågasätta med sådana argument som du har fört fram. Gör de det, då har vi en saklig debatt om frågan. Men om de istället börjar snacka om polisanmälningar (för vad?), eller till och med insinuerar en massa genom att hänvisa till hur det gick för Pim Fortuyn, då visar de upp en syn på islam som något som inte får kritiseras överhuvudtaget. Detta är något som jag inte kan acceptera. Man måste få kritisera religioner. Även om de är heliga för somliga. Vi kan inte förbjuda alla möjliga yttranden, bara för att folk känner sig kränkta. Yttrandefriheten bör hållas högt. Den inskränkning av yttrandefriheten vi faktiskt har, dvs förbud mot hets mot folkgrupp, anser jag är i grunden god, även om man kan diskutera detaljer i den lagen, samt dess utövande. Men den inskränkningen ska reserveras sådana uttalanden som verkligen är HMF. Dvs, om Runar hade påstått att alla muslimer är pedofiler, då hade han begått HMF. Men påstår han att en person var pedofil, då är det inte HMF, även om en massa andra upplever sig som kränkta av det. Om HMF skulle ta hänsyn till att folk känner sig kränkta av en massa påståenden som egentligen inte rör just dem som personer, då skulle man snart inte få säga någonting. Det skulle inte gå att ifrågasätta jungfrufödsel i en diskussion om Jesus, därför att en massa kristna känner sig kränkta.

Tja ... UlfT sa väl det som behövdes. Mycket bra skrivet. :)

En liten fråga.

Om det idag är likställt med pedofili att gifta sig och ha sex med en minderårig, innebär det per automatik att när man gjorde det och det var tillåtet att dom var det?

obelix skrev:

En liten fråga.

Om det idag är likställt med pedofili att gifta sig och ha sex med en minderårig, innebär det per automatik att när man gjorde det och det var tillåtet att dom var det?

Läs mer om pedofili här: http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia
Sammanfattningsvis, har det inget att göra med om det är lagligt eller ej. Utan det handlar helt enkelt om vuxna som har sex med barn som inte har nått puberteten. Även om det måhända var lagligt på den tiden, är det alltså fortfarande pedofili vi talar om. Lagen ändrar inget på den punkten.

Toreakina skrev:

Som jag sa förut, det är bra att vi idag dömer folk som levde för länge sedan med våra lagar och inte tittar på vad de levde under för standard/lagar/etik och moral....

Vad ska vi annars dömma dom efter? Ser inte varför dom ska komma undan med att var äckliga motbjudande rasister och skitstövlar osv. bara för att det hände för länge sen.

Och vem fan försöker ens ursäkta vad muhammed har gjort? jävla äckligt och sjukt, förfan! :x

För min del så hatar jag alla religioner och kommer att spy galla på dom så fort jag får chansen, skiter i om dom är heliga för somliga.

His Divine Shadow skrev:

Toreakina skrev:

Som jag sa förut, det är bra att vi idag dömer folk som levde för länge sedan med våra lagar och inte tittar på vad de levde under för standard/lagar/etik och moral....

Vad ska vi annars dömma dom efter? Ser inte varför dom ska komma undan med att var äckliga motbjudande rasister och skitstövlar osv. bara för att det hände för länge sen.

Och vem fan försöker ens ursäkta vad muhammed har gjort? jävla äckligt och sjukt, förfan! :x

Så om tusen år eller så är det helt ok att tycka att ditt sk normala leverne är äckligt och motbjudande?

obelix skrev:

His Divine Shadow skrev:

Toreakina skrev:

Som jag sa förut, det är bra att vi idag dömer folk som levde för länge sedan med våra lagar och inte tittar på vad de levde under för standard/lagar/etik och moral....

Vad ska vi annars dömma dom efter? Ser inte varför dom ska komma undan med att var äckliga motbjudande rasister och skitstövlar osv. bara för att det hände för länge sen.

Och vem fan försöker ens ursäkta vad muhammed har gjort? jävla äckligt och sjukt, förfan! :x

Så om tusen år eller så är det helt ok att tycka att ditt sk normala leverne är äckligt och motbjudande?

Va ända inni... detta måste vara nått av det absurdaste jag läst. Moralisk relativitism, man kan ursäkta vad som helst med det...

Hur ska jag veta det? Hur ända inni glödheta vet du vad folk tycker om 1000 år? Jag vet vad jag tycker nu och det är allt jag behöver för att sortera Muhammed under "bra att han är död redan" fliken.

His Divine Shadow skrev:

Va ända inni... detta måste vara nått av det absurdaste jag läst. Moralisk relativitism, man kan ursäkta vad som helst med det...

Hur ska jag veta det? Hur ända inni glödheta vet du vad folk tycker om 1000 år? Jag vet vad jag tycker nu och det är allt jag behöver för att sortera Muhammed under "bra att han är död redan" fliken.

Vad är det för absurt med min fråga?

Du tycker att det är ok att göra det, så då frågade jag om det var ok att göra det mot dig om tusen år eller så, vad är det för skillnad?

Du dömmer någon för ett beteende som var normalt på på den tiden. (om jag inte missminner mig)

obelix skrev:

Vad är det för absurt med min fråga?

Du tycker att det är ok att göra det, så då frågade jag om det var ok att göra det mot dig om tusen år eller så, vad är det för skillnad?

Du dömmer någon för ett beteende som var normalt på på den tiden. (om jag inte missminner mig)

Okej, jag försökte vara snäll, jag fann det helt totalt idiotiskt, förolämpande faktiskt, ett försök att dra in helt irrelevant nonsens i diskussionen.

Klart jag dömmer honom, normalt eller inte då han levde, det var ju också normalt att ha kvinnor som ägodelar då också, det var ju normalt att vara nazist och att ha rasistiska och sexistiska synpunkter i tyskland på 30 och 40 talen, faktiskt det var så i nästan hela världen ju.

Skiter fullständigt i sådana ursäkter, jag dömmer folk efter mina egna moraler och i min uppenbarligen förvridna och äckliga natur så gillar jag inte pedofiler, rasister, nazister, kvinnohatare, våldtäktsmän osv.

His Divine Shadow skrev:

obelix skrev:

Vad är det för absurt med min fråga?

Du tycker att det är ok att göra det, så då frågade jag om det var ok att göra det mot dig om tusen år eller så, vad är det för skillnad?

Du dömmer någon för ett beteende som var normalt på på den tiden. (om jag inte missminner mig)

Okej, jag försökte vara snäll, jag fann det helt totalt idiotiskt, förolämpande faktiskt, ett försök att dra in helt irrelevant nonsens i diskussionen.

Klart jag dömmer honom, normalt eller inte då han levde, det var ju också normalt att ha kvinnor som ägodelar då också, det var ju normalt att vara nazist och att ha rasistiska och sexistiska synpunkter i tyskland på 30 och 40 talen, faktiskt det var så i nästan hela världen ju.

Skiter fullständigt i sådana ursäkter, jag dömmer folk efter mina egna moraler och i min uppenbarligen förvridna och äckliga natur så gillar jag inte pedofiler, rasister, nazister, kvinnohatare, våldtäktsmän osv.

Det du glömmer bort är att det är två skillda saker som heter då och nu.

OM någon hade försökt göra samma sak idag, då hade jag förstått och backat dina åsikter.

obelix skrev:

Det du glömmer bort är att det är två skillda saker som heter då och nu.

OM någon hade försökt göra samma sak idag, då hade jag förstått och backat dina åsikter.

Nej jag glömmer inte bort det alls, jag bryr mig helt enkelt inte i det, det gör absolut ingen skillnad för mig.

Jag tänker dömma folk, levandes och döda efter vad jag finner rätt, jag bryr mig inte att det var vanligt på hans tid, faktum är att han levde på en tid då folk hadde så motbjudande och äckliga moraler att jag är glad hela bunten från den tiden är långt döda.

His Divine Shadow skrev:

Toreakina skrev:

Som jag sa förut, det är bra att vi idag dömer folk som levde för länge sedan med våra lagar och inte tittar på vad de levde under för standard/lagar/etik och moral....

Vad ska vi annars dömma dom efter? Ser inte varför dom ska komma undan med att var äckliga motbjudande rasister och skitstövlar osv. bara för att det hände för länge sen.

Och vem fan försöker ens ursäkta vad muhammed har gjort? jävla äckligt och sjukt, förfan! :x

Varför ska vi öht döma dem? Varför inte bara acceptera att dom gjorde så DÅ och inse att det är ganska skönt att mänskligheten på något sätt lär sig av historien.

His Divine Shadow skrev:

obelix skrev:

Det du glömmer bort är att det är två skillda saker som heter då och nu.

OM någon hade försökt göra samma sak idag, då hade jag förstått och backat dina åsikter.

Nej jag glömmer inte bort det alls, jag bryr mig helt enkelt inte i det, det gör absolut ingen skillnad för mig.

Jag tänker dömma folk, levandes och döda efter vad jag finner rätt, jag bryr mig inte att det var vanligt på hans tid, faktum är att han levde på en tid då folk hadde så motbjudande och äckliga moraler att jag är glad hela bunten från den tiden är långt döda.

Ok, så du lever i en egen liten värld som styrs av din höga moral...

Öhm därför dom var motbjudande skitstövlar räcker nog för mig.