"Utan resultat" & "ingen kritik"

Pace skrev:

Ta infinitivmärket att som exempel. "Jag kommer att resa" fungerar lika bra som "jag kommer resa". Båda är korrekta...

Nejnejnej, det är inte korrekt att skriva "jag kommer resa"!

Pace skrev:

- medicineringen gav snabbt resultat

Här är det korrekt, man behöver inte veta vilken typ av resultat det blev.

Pace skrev:

- samtalen ledde inte till något resultat

Här är det korrekt, eftersom det inte blev nåt resultat så kan det heller inte vara positivt eller negativt.

Pace skrev:

- man kunde inte redovisa några märkbara resultat av investeringarna

Same same!

Pace skrev:

- han försökte göra sig förstådd men utan resultat

Och här är det fel! Har du hittat detta i en ordbok är ordboken fel. Det man då kan konstatera är antingen att språket utvecklar sig ständigt och att det som inte var korrekt igår mycket väl kan vara korrekt idag. Och det är väl detta faktum som jag retar mig på då.

DanneSt skrev:

Nejnejnej, det är inte korrekt att skriva "jag kommer resa"!

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Från språkriktighetsboken om utelämning av att s 359: "Även om kommer att ännu är den vanligaste varianten i offentligt skriftspråk, har utvecklingen nu gått så långt att kommer utan att måste betraktas som helt etablerat."

DanneSt skrev:

Och här är det fel! Har du hittat detta i en ordbok är ordboken fel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Nej, det är ju du som har haft alla fel i dina påståenden. Är du fullständigt oförmögen att inse det?

DanneSt skrev:

Det man då kan konstatera är antingen att språket utvecklar sig ständigt och att det som inte var korrekt igår mycket väl kan vara korrekt idag. Och det är väl detta faktum som jag retar mig på då.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Ordet överfördes till svenskan 1784 och nämns även med exempel ("utan resultat") redan 1924.

Pace skrev:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Från språkriktighetsboken om utelämning av att s 359: "Även om kommer att ännu är den vanligaste varianten i offentligt skriftspråk, har utvecklingen nu gått så långt att kommer utan att måste betraktas som helt etablerat."

Vadå måste? Vem bestämmer det? :q

Pace skrev:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Nej, det är ju du som har haft alla fel i dina påståenden. Är du fullständigt oförmögen att inse det?

Nix, håller inte med dig i detta. :h

Pace skrev:

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Ordet överfördes till svenskan 1784 och nämns även med exempel ("utan resultat") redan 1924.

Va? Vilket ord?

DanneSt skrev:

Vadå måste? Vem bestämmer det? :q

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority

Du påminner om Ferrous Cranus; utterly impervious to reason, persuasion and new ideas.

Om ett språkbruk är etablerat så innebär det att en ovedersäglig majoritet använder språket på det viset som avses. Det finns ingen auktoritet som man frågar "får jag säga X?". Men jag gissar på att detta argument inte passerar den ogenomträngliga barriär av vanföreställningar som hjärnhjälmen innebär.

DanneSt skrev:

Va? Vilket ord?

Resultat.

Inser du inte att du argumenterar mot ett språkbruk som har varit etablerat i över 100 år?

Danne, som jag förstår det tycker du alltså att "utan resultat" egentligen inte borde förekomma alls. Det blir ju en självmotsägelse. Allt har ett resultat. (Att inte få tag på den man söker är ett resultat. Och även om man inte lyckas ens ringa samtalet kanske det har resultatet att man får något helt annat gjort. ) Och även om något inte har ett resultat så är det i sig ett resultat.
"Jag sökte NN för en kommentar, med resultatet att jag inte orkade ringa samtalet, men att jag äntligen fick den där söndagskrönikan skriven"
Analysera begreppet "resultatdriven" för att få en mer realistisk bild av hur ordet resultat används.

Pace skrev:

Du påminner om Ferrous Cranus; utterly impervious to reason, persuasion and new ideas.

Tycker du? "...he will not yield an inch in his position..."

DanneSt skrev:

Ahaaaa! Där ser man, jag har ställt in cykeln i förrådet och rättar in mig i ledet igen!
Tack Pace för den upplysningen om "kritik"!

Håller inte med dig på den punkten heller...

Pace skrev:

Om ett språkbruk är etablerat så innebär det att en ovedersäglig majoritet använder språket på det viset som avses. Det finns ingen auktoritet som man frågar "får jag säga X?". Men jag gissar på att detta argument inte passerar den ogenomträngliga barriär av vanföreställningar som hjärnhjälmen innebär.

Återigen, det är detta jag retar mig på; att många (en ovedersäglig majoritet, tydligen) använder ett språkbruk som enligt mig inte är korrekt...

Pace skrev:

Resultat.

Inser du inte att du argumenterar mot ett språkbruk som har varit etablerat i över 100 år?

...ok, inte korrekt för 100 år sedan då.

Jag är inte ute efter att ändra det svenska språket, få en plats i nån språkakademi, krossa alla motargument eller få en stjärna i himlen. Jag vill bara lufta min irritation över ett par språkval som jag själv anser vara felaktigt, och jag har fått en del vinklingar och smarta synpunkter som jag tackar för!

nitro2k01 skrev:

Danne, som jag förstår det tycker du alltså att "utan resultat" egentligen inte borde förekomma alls. Det blir ju en självmotsägelse. Allt har ett resultat.

Mjaooeee....
Att man har sökt NN innebär att man har gjort något, Ja!
Därför tycker inte jag att man kan säga att jag har sökt NN utan resultat. För det blev ju ett resultat; antingen fick man tag på NN eller så fick man inte det!
Alltså borde man låta bli att säga "jag har sökt NN utan resultat", och istället säga "jag har sökt NN men fick inte tag i honom".

DanneSt skrev:

Återigen, det är detta jag retar mig på; att många (en ovedersäglig majoritet, tydligen) använder ett språkbruk som enligt mig inte är korrekt...

Att irritera sig på ett språkbruk är ju en helt annan inställning som går att acceptera. Det är först när man hävdar med bestämdhet att tyckandet är korrekt trots bevis för motsatsen som det blir fel.

DanneSt skrev:

Alltså borde man låta bli att säga "jag har sökt NN utan resultat", och istället säga "jag har sökt NN men fick inte tag i honom".

Man måste skilja logik och strikt formellt språkbruk från accepterat språkbruk. Det finns mängder med inkonsekventa meningsuppbyggnader som inte går att förklara med språkregler och logiskt resonemang. De bygger oftast på att det har blivit så med tiden.

DanneSt skrev:

Pace skrev:

- samtalen ledde inte till något resultat

Här är det korrekt, eftersom det inte blev nåt resultat så kan det heller inte vara positivt eller negativt.

Motsäger du inte dig själv lite här. Om man jämför med vad du skrev i första inlägget:

Utan resultat
T.ex. kan man ofta höra journalister säga "Vi har sökt NN utan resultat", vilket är helt fel då de visst har ett resultat av sitt försök att söka NN, nämligen att de inte lyckades! Gör man något så blir det ju alltid ett resultat, eller hur?

Ser ingen skillnad. Samtal leder enligt din logik alltid fram till resultat, även om det kanske inte är det eftersträvade. Ett resultat kan vara att man inte kommer överens, eller att samtalen brutit ihop exempelvis, men det är inte detta som uttalandet "samtalen ledde inte till något resultat" syftar på.

Bendro skrev:

Motsäger du inte dig själv lite här. Om man jämför med vad du skrev i första inlägget:Ser ingen skillnad. Samtal leder enligt din logik alltid fram till resultat, även om det kanske inte är det eftersträvade. Ett resultat kan vara att man inte kommer överens, eller att samtalen brutit ihop exempelvis, men det är inte detta som uttalandet "samtalen ledde inte till något resultat" syftar på.

Hmm, mjaaeee, eller kanske...?

Tanken var att i "- samtalen ledde inte till något resultat" så finns det en syftning på ett väntat resultat (t.ex. att få länderna att sluta kriga), medans i ""Vi har sökt NN utan resultat" så finns det ingen sådan syftning. Där har nåt skett som defacto har givit ett resultat.

DanneSt skrev:

Hmm, mjaaeee, eller kanske...?

Tanken var att i "- samtalen ledde inte till något resultat" så finns det en syftning på ett väntat resultat (t.ex. att få länderna att sluta kriga), medans i ""Vi har sökt NN utan resultat" så finns det ingen sådan syftning. Där har nåt skett som defacto har givit ett resultat.

Så, du tycker alltså att "Vi har sökt NN utan resultat" är fel, men då borde väl däremot "Vi har försökt nå NN utan resultat" eftersom man då syftar på nå, och man alltså inte lyckats med det?

DanneSt skrev:

Hmm, mjaaeee, eller kanske...?

Tanken var att i "- samtalen ledde inte till något resultat" så finns det en syftning på ett väntat resultat (t.ex. att få länderna att sluta kriga), medans i ""Vi har sökt NN utan resultat" så finns det ingen sådan syftning. Där har nåt skett som defacto har givit ett resultat.

Nu motsäger du dig själv igen. Så här skrev du innan: "jag köper inte; bara för att det är underförstått så är det korrekt språkbruk."

Så här skrev jag:

Pace skrev:

...meningarnas syntax verkar bli som följer: [förväntad utkomst] utan resultat.

Förklara gärna för mig vad skillnaden är mellan "förväntad utkomst" och "väntat resultat".

nitro2k01 skrev:

Så, du tycker alltså att "Vi har sökt NN utan resultat" är fel, men då borde väl däremot "Vi har försökt nå NN utan resultat" eftersom man då syftar på nå, och man alltså inte lyckats med det?

Nä, det är ju samma sak. Man har i bägge fallen försökt någonting (sökt/försökt nå), men inte lyckats. Då borde man skriva "Vi har sökt NN utan att lyckas få tag i honom" eller "Vi har försökt nå NN utan att lyckas få tag i honom."

Läs detta igen. (Från ett av Pace inlägg)

resultat skrev:

något (konkret eller abstrakt) som uppkommer genom att viss handling eller visst förlopp fullbordas ofta om något som kan värderas eller mätas (följd, konsekvens, produkt, verkan)

Exempel (urval):
- medicineringen gav snabbt resultat
- samtalen ledde inte till något resultat
- man kunde inte redovisa några märkbara resultat av investeringarna
- han försökte göra sig förstådd men utan resultat

Att du stör dig på detta beror alltså på att du har en felaktig definition av ordet "resultat". Jag skulle t ex kunna definiera ordet "resultat" till att betyda "telefon", och då skulle denna mening funka helt ok: "Vi har sökt NN utan resultat".

Va? Nu hänger jag inte med.

nitro2k01 skrev:

Läs detta igen. (Från ett av Pace inlägg) något (konkret eller abstrakt) som uppkommer genom att viss handling eller visst förlopp fullbordas ofta om något som kan värderas eller mätas (följd, konsekvens, produkt, verkan)

"om" vadå? Meningen är inte fullständig så jag förstår den faktiskt inte.

nitro2k01 skrev:

Att du stör dig på detta beror alltså på att du har en felaktig definition av ordet "resultat". Jag skulle t ex kunna definiera ordet "resultat" till att betyda "telefon", och då skulle denna mening funka helt ok: "Vi har sökt NN utan resultat".

Hur menar du? Ska jag byta ut "resultat" mot "telefon" för att få meningen att funka? "Vi har sökt NN utan telefon"...nääääeee! Förstår att det inte var så du menade, men jag kan inte klura ut vad det är du vill ha fram.

Och NEJ, jag spelar inte dum nu. Antingen så har du snurrat ihop det lite eller så är jag helt puntat i skallen just nu! :OO

DanneSt skrev:

Hmm, mjaaeee, eller kanske...?

Tanken var att i "- samtalen ledde inte till något resultat" så finns det en syftning på ett väntat resultat (t.ex. att få länderna att sluta kriga), medans i ""Vi har sökt NN utan resultat" så finns det ingen sådan syftning. Där har nåt skett som defacto har givit ett resultat.

Nu känns det som du greppar efter halmstrån ;)

I meningen "Vi har sökt NN utan resultat" finns det väl en väldigt tydligt syftning. Eller menar du att man söker någon med en förväntan om att inte hitta personen? Om inte så är ju det väntade/önskade utfallet att man skall hitta personen man söker och därmed är det ingen skillnad mot frasen "samtalen ledde inte till något resultat".

Det är svårt att citera ur en skrift med variationer i textstorlek eftersom det döljer tolkningen. Jag lägger till ett bindestreck:

resultat skrev:

något (konkret eller abstrakt) som uppkommer genom att viss handling eller visst förlopp fullbordas - ofta om något som kan värderas eller mätas (följd, konsekvens, produkt, verkan)

Fast du verkade ju ändå inte intresserad av det:

DanneSt skrev:

Och här är det fel! Har du hittat detta i en ordbok är ordboken fel.

Om du kan avfärda det utan bevis kan jag också avfärda ditt påstående utan bevis.

DanneSt skrev:

Och NEJ, jag spelar inte dum nu.

Dumhet är ju något andra upptäcker snarare än en självinsikt.

Bendro skrev:

Nu känns det som du greppar efter halmstrån ;)

I meningen "Vi har sökt NN utan resultat" finns det väl en väldigt tydligt syftning. Eller menar du att man söker någon med en förväntan om att inte hitta personen? Om inte så är ju det väntade/önskade utfallet att man skall hitta personen man söker och därmed är det ingen skillnad mot frasen "samtalen ledde inte till något resultat".

Nejdå, med syftning menar jag rent konkret att man i "- samtalen ledde inte till något resultat" syftar till ett förväntat resultat på en händelse som nämnts tidigare i den meningen/diskussionen: "Medlaren kallade länderna till ett möte för att försöka hitta en lösning på kriget, men samtalen ledde inte till något resultat".

I "Vi har sökt NN utan resultat" finns det ingen tydlig syftning, däremot är det lätt att förstå vad som egentligen menas.

Vi landar ju tillbaka på det ursprungliga att nån har gjort något som givit ett resultat, och då kan man inte säga att det inte har hänt - "utan resultat". :)

Pace skrev:

Fast du verkade ju ändå inte intresserad av det:

DanneSt skrev:

Och här är det fel! Har du hittat detta i en ordbok är ordboken fel.

Om du kan avfärda det utan bevis kan jag också avfärda ditt påstående utan bevis.

DanneSt skrev:

Och NEJ, jag spelar inte dum nu.

Dumhet är ju något andra upptäcker snarare än en självinsikt.

Pace. Du behöver inte bli sur, det är inte min mening! Jag försöker att inte kritisera dig personligen för dina åsikter i detta eller hålla en låg nivå, så har du uppfattat mig på det viset ber jag om ursäkt.

DanneSt skrev:

Nejdå, med syftning menar jag rent konkret att man i "- samtalen ledde inte till något resultat" syftar till ett förväntat resultat på en händelse som nämnts tidigare i den meningen/diskussionen: "Medlaren kallade länderna till ett möte för att försöka hitta en lösning på kriget, men samtalen ledde inte till något resultat".

I "Vi har sökt NN utan resultat" finns det ingen tydlig syftning, däremot är det lätt att förstå vad som egentligen menas.

Vi landar ju tillbaka på det ursprungliga att nån har gjort något som givit ett resultat, och då kan man inte säga att det inte har hänt - "utan resultat". :)

Om vi bortser för tillfället från att jag inte håller med dig i din tolkning av syftning och istället tittar på "resultat" så är jag inte helt med på hur du tänker. För att än en gång återgå till ditt första inlägg i tråden så skriver du där ".....de visst har ett resultat av sitt försök att söka NN, nämligen att de inte lyckades."

Med den logiken borde även "samtalen ledde inte till något resultat" vara felaktigt då du påvisat att även ett misslyckade är ett resultat i sig.
Däremot skulle då frasen "samtalen ledde inte till önskat resultat" vara ok om man tar hänsyn till din hypotes att man tidigare i meningen klargjort vilken utgång som är önskvärd.