Djurgården tvingas spela utan publik

timo skrev:

Du vet väl att man utreder AIKs planstormning med fast den inte var med i efterlyst. Tillträdesförbud på arenan har funnits länge, testa att hoppa ut på planen så kan jag lova dig att du blir gripen och förd till närmsta polisstation.

Du vet inte vad du snackar om, men låtsas annorlunda.
Som jag skrev: I lagens förarbeten poängteras bl.a. att den siktar på situationer när folk stör spel, prisceremonier osv. Inte när man tar sig ut på planen EFTER slutsignal osv. End of story.

Red: Läs propositionen (dvs en del av förarbetena) där det bl.a. står:

Beträffande obehöriga beträdanden av spelplanen kan som exempel på ringa fall nämnas situationer då en åskådares beträdande av spelplanen visserligen är obehörigt men inte stör tävlingen eller i övrigt innebär någon fara för säkerheten eller tryggheten på idrottsanläggningen, t.ex. då en åskådare efter en tävling kortvarigt beträder spelområdet.

Propositionen i sin helhet: http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=37&rm=2008/09&bet=78&typ=prop

Läs även vad justitieministern (Beatrice Ask) sa i riksdagen när hon förtydligade lagens syfte:

Bea Ask skrev:

Jag tycker också att det är viktigt att påpeka att det både när det gäller regeln om planinvasion och när det gäller att man kastar in föremål finns undantag för ringa förseelser. Det är ingen som kommer att bli dömd för att man kastar in en blomma till en trevlig fotbollsspelare eller för att man gratulerar sitt eget lag efter en fantastisk match. Det finns regler som jag tycker täcker in detta.

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=101&bet=2008/09:89#{F5EEBFED-1AEF-4A1F-B012-45F4D36BED03}

Web-Tor skrev:

Då menar du att polisen inte kan lagen eftersom dom för tillfället arbetar med att identifiera de AIK:are som stormade planen efter slutsignalen på Gamla Ullevi?

Ja, den nya s.k. Huliganlagen kan dom uppenbarligen inte i alla fall. Den är ju ny och ännu inte testad i skarpt läge, och det är inte ovanligt att lagar "testas" av polis/åklagare innan man fått prejudicerande domar. Så att polisen/åklagare utreder är inte konstigt alls.

Om dom däremot finner att folk brutit mot andra regler eller lagar har jag ingen aning om. Det kan ju t.ex. finnas lokala ordningsstadgar eller nåt. Men då är det per definition inget "brott". Ett "brott" är en gärning som finns beskriven i brottsbalken.

Som du skriver så är den inte testad. Ändå skriver du att lagen inte gäller efter slutsignalen. Hur vet du det?

Propositionen och Beatrice Asks uttalande kom innan det att lagen klubbades igenom. I den slutgiltiga lagen står det mig veterligen inget om att man får storma planen efter slutsignalen. Och det är därför som polisen nu försöker identifiera de personer som stormade gamla Ullevi

För det verkar det inte som att polisen bryr sig om Beatrice Ask.

Alla som trängde sig in på plan efter matchslut har gjort sig skyldiga till olaga intrång och ska straffas för det och det kan säkert bli fråga om att de får tillträdesförbud på sig också, säger polisens kommenderingschef Erik Nord.

http://www.svd.se/sportspel/nyheter/artikel_3741481.svd

Web-Tor skrev:

Som du skriver så är den inte testad. Ändå skriver du att lagen inte gäller efter slutsignalen. Hur vet du det?

Propositionen och Beatrice Asks uttalande kom innan det att lagen klubbades igenom. I den slutgiltiga lagen står det mig veterligen inget om att man får storma planen efter slutsignalen. Och det är därför som polisen nu försöker identifiera de personer som stormade gamla Ullevi

För det verkar det inte som att polisen bryr sig om Beatrice Ask.

Alla som trängde sig in på plan efter matchslut har gjort sig skyldiga till olaga intrång och ska straffas för det och det kan säkert bli fråga om att de får tillträdesförbud på sig också, säger polisens kommenderingschef Erik Nord.

http://www.svd.se/sportspel/nyheter/artikel_3741481.svd

Så här funkar det:

Svenska domstolar använder inte bara "lagen" (dvs Svensk Författningssamling, SFS) som rättskälla. Man använder även "doktrinen" (dvs böcker, artiklar och annat som publiceras av lärt folk), praxis (domar från hovrätt och HD) samt lagens "förarbeten".

Förarbetena omfattar bl.a. utredningar och det politiska/juridiska syftet med lagen och är mer eller mindre den enda guide domstolarna har när en lag är helt ny och ännu inte behandlats av HovR eller HD. Bea Asks uttalanden och önskemål med lagen "innan den klubbades igenom" är således den vägledning som tills vidare gäller för domstolarna och eftersom hon sagt vad hon sagt, så drar jag (och många andra som är avsevärt mer bevandrade i juridiken än jag) samma slutsats.

Polisen i artikeln refererar dessutom till BrB 4:6, olaga intrång. Det har alltså ingenting att göra med den nya s.k. huliganlagen.

Danne V skrev:

Så här funkar det
…

Med andra ord; när saken prövas i domstol får vi se vad som gäller. Innan dess kan vi bara komma med mer eller mindre kvalificerade gissningar.

Danne V skrev:

Polisen i artikeln refererar dessutom till BrB 4:6, olaga intrång. Det har alltså ingenting att göra med den nya s.k. huliganlagen.

Både ja och nej. "..och det kan säkert bli fråga om att de får tillträdesförbud" Vilket regleras i huliganlagen.

Om det nu kan vara olaga intrång att hoppa in på planen på Gamla Ullevi - hur vet du att det inte är så på Stockholms Stadium?

Men seriöst alltså. Det kan väl inte vara någon skillnad om slutsignalen har gått så länge som spelarna fortfarande är kvar på planen. Det var nog det tramsigaste jag sett på länge...

Eller är ni själva trogna vandaler, kanske?

Det blir ju bara fler och fler lågvattenmärken i denna tråden och snart blir ni hänvisade till avbytarbänken allihopa!

Jag har nämligen en svag misstanke att ni alla inte alls gör anspråk på att vara opartiska. Jag hade dock hoppats på en opartisk tråg. Synd bara att jag glömde skriva det i första inlägget.

Det är lite tröttsamt med alla dessa bråkstakar som ingen, inklusive era expertutlåtande ovan, tydligen inte tycks rå på.

Ni?

Ja. Ni. Det är förmycket försvarstal om detaljer här.

Ge Djurgården 10 tomma hemmamatcher och 8.5 miljoner i böter och kanske saker börja hända. Det är otroligt jobbigt att höra folk försvara olika lagar och regler, vad man får och inte får, före och efter slutsignal...

Lagen om sunt förnuft måste vara betydligt äldre än Djurgården. Jag fattar inte vad problemet är. Lagar och regler har funnits hela tiden, men det gör ju ingen skillnad.

Agera HÅRT mot Djurgården och vänta.... om spelarna slutar spela, då kanske det en vacker dag inte finns något Djurgården och kanske det är den enda vägen att vandra?

Vem skulle sakna Djurgården?

Säkert rätt många. Jag är inte en av dom. Däremot betalar jag skatt.

Web-Tor skrev:

Med andra ord; när saken prövas i domstol får vi se vad som gäller. Innan dess kan vi bara komma med mer eller mindre kvalificerade gissningar.

Ptja...precis som i alla andra diskussioner om lag och rätt kan naturligtvis ingen med 100%-ig säkerhet säga hur en domstol kommer att döma. Däremot kan man göra ganska säkra antaganden. Och när förarbetena omfattar såpass tydliga anvisningar för hur en kommande lag ska appliceras så händer det i princip aldrig att en domstol inte följer dom. Som jag skrev, så är förarbetena en av de guider som domstolarna använder.

Du kan alltså vara ganska förvissad om att det som Ask sa kommer att gälla.

Web-Tor skrev:

Både ja och nej. "..och det kan säkert bli fråga om att de får tillträdesförbud" Vilket regleras i huliganlagen.

Tillträdesförbud är inget nytt eller specifikt för huliganlagen. Det kan en domstol meddela på en mängd olika grunder och har haft den möjligheten sedan Hedenhös.

Web-Tor skrev:

Om det nu kan vara olaga intrång att hoppa in på planen på Gamla Ullevi - hur vet du att det inte är så på Stockholms Stadium?

Som jag skrev tidigare, och som du tydligen inte vill låtsas att du läste, så har jag pratat om den nya huliganlagen - inte "olaga intrång". Om åklagare och polis hittar andra sätt att lagföra folk än just den nya lagen har jag ingen aning om.

Men: Man gör sig inte skyldig till olaga intrång bara för att en enskild polis tycker det. Det är domstolar som avgör sånt. Och jag känner inte till förhållandena vare sig på Ullevi eller Råsunda eller omständigheterna i övrigt och varken kan eller vill därför ha nån åsikt om huruvida olaga intrång kan gälla på ett ställe men inte på ett annat.

Vad jag diskuterar är alltså den nya huliganlagen. Inget annat.

"Vad jag diskuterar är alltså den nya huliganlagen. Inget annat. "

Jo. Precis. Det är det som är lite tröttsamt.

10 tomma hemmamatcher och 8.5 miljoner kanske skulle få även dig på andra tankar.

preben skrev:

"Vad jag diskuterar är alltså den nya huliganlagen. Inget annat. "

Jo. Precis. Det är det som är lite tröttsamt.

10 tomma hemmamatcher och 8.5 miljoner kanske skulle få även dig på andra tankar.

Huh? Vad menar du?

Alltså: När folk skriver inlägg om den nya lagen utan att veta hur den eller rättsordningen funkar tycker jag det är motiverat att rätta till missuppfattningarna.

Vad gäller förbundets bestraffning har jag ingen åsikt alls.

Jo, men du ser ju själv. Lagar, regler och sunt förnuft har funnits i tidernas evighet. Det är liksom inte det som är problemet. Det är inte fler lagar vi behöver. Det är färre huliganer!!

Det rår inga lagar och regler på!! Men en rejäl begränsning av Djurgårdens möjligheter skulle flytta fokus från ordningsmakten till själva sporten, vilket definitivt biter på huliganerna. Då blir dom inte ens välkomna till arenan och det kommer de egna leden att se till.

Det skulle vara mer effektivt än varenda lag i hela världen kan uppbringa. Dessutom, garanterat mycket billigare. Speciellt för skattebetalarna.

preben skrev:

Jo, men du ser ju själv. Lagar, regler och sunt förnuft har funnits i tidernas evighet. Det är liksom inte det som är problemet. Det är inte fler lagar vi behöver. Det är färre huliganer!!

Det rår inga lagar och regler på!! Men en rejäl begränsning av Djurgårdens möjligheter skulle flytta fokus från ordningsmakten till själva sporten, vilket definitivt biter på huliganerna. Då blir dom inte ens välkomna till arenan och det kommer de egna leden att se till.

Det skulle vara mer effektivt än varenda lag i hela världen kan uppbringa. Dessutom, garanterat mycket billigare. Speciellt för skattebetalarna.

Jag tror du tagit en pilsner för mycket ikväll. ;)

Du tjoar om att det inte behövs lagar och regler, men föreslår därefter "en rejäl begränsning av Djurgårdens möjligheter". Med andra ord vill du ha just lagar och regler.

Föreslår att du väntar tills imorgon med nästa inlägg. :bire

Nu drack jag inga öl igår, utan jag menar faktiskt vad jag skriver. Det kan ske kan låta som en omöjlig kombination...

Det är ju inte avsaknaden av lagar som är den brinnande punkten...

***
Att läsa inför klimatmötet:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3892713.svd

Dansk polis tänker inte låta bråkstakarna få sätta dagordningen.

Jag tycker dom gör helt rätt. Det är skillnad på folk och folk. Man kan bli straffad för närvaro. Men det måste också betyda hur man ser ut. Hur man klär sig. Det tycker jag är helt rätt.

Tänk så stor samhällsnyttan hade varit om svenska supportrar kunde hamna i finkan i 40 dagar lika lätt!!

Danne V skrev:

Vad jag diskuterar är alltså den nya huliganlagen. Inget annat.

Det var inte helt tydligt när du inledde med att skriva:

Danne V skrev:

Njae.... det som fotbollsförbundet bestraffar är ju att DIF:s supportrar sprang in på planen efter matchens slut. Det finns ingen lag som hindrar det, och således finns det inget brott heller och ingen anledning för polis och åklagare att blanda sig i.

Web-Tor skrev:

Det var inte helt tydligt när du inledde med att skriva:

Danne V skrev:

Njae.... det som fotbollsförbundet bestraffar är ju att DIF:s supportrar sprang in på planen efter matchens slut. Det finns ingen lag som hindrar det, och således finns det inget brott heller och ingen anledning för polis och åklagare att blanda sig i.

Nej, eftersom ditt och andras missförstånd om huliganlagen inte hade materialiserat sig när jag skrev det inlägget.

I inläggen därefter har jag bara diskuterat huliganlagen och dessutom påpekat detta. Du missade tydligen det. Inga problem.

preben skrev:

Det är ju inte avsaknaden av lagar som är den brinnande punkten...

Det är nog avsaknad av både lagar och en massa andra fenomen som ligger bakom. Inte minst har du problemet att vettiga, vanliga människor med fullt normala uppfattningar om hur man bör uppföra sig ibland förvandlas till sinnessjuka monster när dom ingår i en grupp. Sådana "masspsykoser" är det i stort sett omöjligt att värja sig mot.

Danne V skrev:

Inga problem.

Varken jag eller någon annan hade nämnt huliganlagen när jag skrev:

Web-Tor skrev:

Jag tycker framförallt att rättsväsendet skall straffa dom som begår brott.

Det var då du dök in och skrev att det är lagligt att springa in på planen - något som uppenbarligen är helt fel.

Web-Tor skrev:

Varken jag eller någon annan hade nämnt huliganlagen när jag skrev:

Web-Tor skrev:

Jag tycker framförallt att rättsväsendet skall straffa dom som begår brott.

Det var då du dök in och skrev att det är lagligt att springa in på planen - något som uppenbarligen är helt fel.

Suck. Jag skrev inte att "det är lagligt att springa in på planen". Dra huvet ur arslet och vänd inte till saker till något som är lögn för att det ska passa dig. Jag förklarade att huliganlagen inte är tillämplig om folk drar in på planen efter matchen och inte stör vare sig matchen, prisutdelningar eller annat som ingår i själva arrangemanget.

Du har vimsat och blandat friskt i tråden utan att veta vad du snackar om. Men nu ska du tydligen till varje pris försöka vända det till att du egentligen hade rätt hela tiden, som vanligt när det gäller dig. Lägg ner, snälla.

Inte minst har du problemet att vettiga, vanliga människor med fullt normala uppfattningar om hur man bör uppföra sig ibland förvandlas till sinnessjuka monster när dom ingår i en grupp. Sådana "masspsykoser" är det i stort sett omöjligt att värja sig mot.

Jasså? Nej, detta var faktiskt helt nytt för mig! Jag förväntar mig faktiskt att folk kan uppföra sig även i grupp...

Jag har inget mot att folk hejar på sitt lag, skriker, sjunger hejasånger... inte ens bengaliska eldar skulle jag ha något mot...

Men någonstans på vägen gick det väldigt fel. Tydligen behöver "vanliga människor", som du beskriver, hjälp med att uppföra sig i grupp, för annars finns tydligen risken att dom kan "förvandlas till sinnessjuka monster"...

Du har definierat problemet rätt tydligt här nu, och detta beteende kostar samhället stora slantar och det är här som Djurgården kommer in i bilden.

Eller tänkte du kanske att detta hade med idrott att göra!?

Njae.... det som fotbollsförbundet bestraffar är ju att DIF:s supportrar sprang in på planen efter matchens slut. Det finns ingen lag som hindrar det, och således finns det inget brott heller och ingen anledning för polis och åklagare att blanda sig i.

Danne... På sättet som du skrev kan man lätt få intrycket, att då slutsignalen gått är det fritt fram att springa in på planen. Men så länge spelarna är kvar på planen kan det väl inte göra någon skillnad om slutsignalen har gått eller inte.

Så länge spelarna är kvar på planen måste det väl vara fel av "obehöriga", till vilka supportrar torde räknas, att springa in på planen.

Du skriver faktiskt i gåtor...