Upprop mot gruppsexdomen...

Blårand skrev:

frankof skrev:

Beviskraven skall sänkas för moraliskt förkastliga "brott" :q
Inga bevis = inga fällande domar.

Det finns exempel på där män förgripit sig på en förlamad, men inte kunnat dömas för väldtäkt - eftersom de inte behövt använda våld. Det man fälls för är sexuellt utnyttjande.

Men då skulle de väl ha ordnat en namninsamling för att ändra lagen på den punkten. Då är ju denna namninsamling felfokuserad.

Blårand skrev:

Tycker inte att det handlar om beviskrav i sig, utan att man som "man" faktiskt måste ta ansvar för sina gärningar. Har en kvinna inte gett sitt medgivande till sex, så ska man inte ha sex med kvinna. Svårare än så är det inte om man ska hårdra det rent moraliskt. Hur mycket kvinnan sedan druckit, hur mycket kvinnan flörtat tidigare uder kvällen och med vem, hur det tidigare sexuallivet ser ut - är helt ointressant!

Kortfattat: Man kan som karl inte enbart anända "snabeln", man måste använda omdömet oxå. Detta har dessa "män" missat fullständigt med, och då måste de ta konsekvenserna av sitt agerande tycker jag.

Visst handlar det om det du skriver, men det innebär ju inte att man kan frångå beviskrav.

UlfT skrev:

Ska de dömas, så ska de dömas av en domstol, och inte av uppretade folkmassor.

Men självfallet tycker även jag att den praxis som domstolen tillämpat ska synas i sömmarna. Om jag inte minns helt fel så har även vår justitieminister den intentionen, vilket ger mer hopp än några säljalösnummerlistor.

UlfT skrev:

Men då skulle de väl ha ordnat en namninsamling för att ändra lagen på den punkten. Då är ju denna namninsamling felfokuserad.

Instämmer delvis. Man bör fokusera på en lagändring i allmänhet och inte på ett enskilt mål. Men då målet är så uppenbart felaktigt, så tycker jag ändå att de gör rätt i att använda detta fall som exempel för sin påverkan.

UlfT skrev:

Visst handlar det om det du skriver, men det innebär ju inte att man kan frångå beviskrav.

Som jag skrev tidigare. Männen faller på sin egen berättelse. Beviskraven finns där, men domstolen tolkar dom felaktigt.
Som justitsieminister själv säger så är inte problemet brist på lagar, utan domstolarnas vilja och förmåga att döma efter de lagar som finns.

Oavsett vad man tycker om AB och sådana här skrivelser hoppas jag att de flesta i alla fall håller med om att en kvinnas sexuella historik, klädsel och grad av onykterhet aldrig skall få användas som försvar för ett övergrepp.
Såvitt jag förstår sker så idag och de kvinnor som är starka nog att anmäla övergreppet ställs till svars för saker som inte är relevanta.
Enbart baserat på vad jag läst i tidningar och hört på nyheterna har jag fått intrycket av att det enligt lagen inte skall få gå till så. Om så är fallet varför ställs inte ansvariga domare och nämndemän till svars? Skall dom inte se till att advokaterna håller sig borta från orelevanta frågor?

Blårand skrev:

Pellefant skrev:

UlfT skrev:

Personligen tycker jag det är bra att domen överklagas till HD.

Det tycker jag med.

Japp, ni två och typ övriga Sverige. ;)

Förutom 5-6 personer då....eller hur många det nu var.

Bendro skrev:

Oavsett vad man tycker om AB och sådana här skrivelser hoppas jag att de flesta i alla fall håller med om att en kvinnas sexuella historik, klädsel och grad av onykterhet aldrig skall få användas som försvar för ett övergrepp.
Såvitt jag förstår sker så idag och de kvinnor som är starka nog att anmäla övergreppet ställs till svars för saker som inte är relevanta.
Enbart baserat på vad jag läst i tidningar och hört på nyheterna har jag fått intrycket av att det enligt lagen inte skall få gå till så. Om så är fallet varför ställs inte ansvariga domare och nämndemän till svars? Skall dom inte se till att advokaterna håller sig borta från orelevanta frågor?

Visst. Och som jag redan nämnde gick justitieministern ut med (i tv4 tror jag) att detta ska utredas snarast av just de anledningar du nämnde. Att denna dom kommer granskas - kritiskt - är ivf jag fullständigt övertygad om.

Jag tycker det hela är så konstigt ändå, det var väl två eller tre av fem av nämndemännen(?) som ansåg att det inte var våldtäkt, två av dessa två/tre var kvinnor.

Skulle vara intressant om man kunde se in i deras tankar (men det går ju inte såklart) och vad de baserar det på.

Något jag finner sjukt är det att om en tidning gör något fel är alla där och hugger...

Om samma tidning verkar för något bra, så är folk där och hugger...

Vad jag tänker på är alla dessa kvinnor som har blivit våldtagna, och dom som kommer att bli våldtagna...

Jag tänker på dom som anmäler och blir förlöjligade, och icke trodda pga av något dom har gjort för länge sedan, eller pga av att dom har varit ute på en kväll på stan och druckit...

Jag tänker på dom som inte orkar med att anmäla det hela pga att trovärdigheten ifrågasätts...

Hur man än vrider och vänder på det så måste det till en ändring, och hur ska man få till en ändring utan att det bildas en opinion?

Tror ni som är emot detta, att dessa människor som bestämmer detta skulle ända synsätt och eventuellt se till att det sker en lagändring, bara så där?

Och du PeW.
Jag är lika lite emot gruppsex som jag är emot alla andra sexuella läggningar, så länge alla inblandade är med på det och vet vad som ska hända...

obelix

Pellefant skrev:

Jag tycker det hela är så konstigt ändå, det var väl två eller tre av fem av nämndemännen(?) som ansåg att det inte var våldtäkt, två av dessa två/tre var kvinnor.

Skulle vara intressant om man kunde se in i deras tankar (men det går ju inte såklart) och vad de baserar det på.

Skulle de agera efter sina egna preferenser (kön, levnadsvanor, sexuell läggning e.t.c) så begår de ett grovt tjänstefel och ska absolut inte sitta som nämndemän. Man får inte glömma att Sveriges domstolar inte är som i exempelvis USA, med en jury som ska 'värdera' en skuld. Vidare så har vi inte bilden alldeles klar för oss om exakt vad som hänt och hur det gått till, samt vilken bevisning som lagts fram.

obelix skrev:

Vad jag tänker på är alla dessa kvinnor som har blivit våldtagna, och dom som kommer att bli våldtagna...

Jag tänker på dom som anmäler och blir förlöjligade, och icke trodda pga av något dom har gjort för länge sedan, eller pga av att dom har varit ute på en kväll på stan och druckit...

Jag tänker på dom som inte orkar med att anmäla det hela pga att trovärdigheten ifrågasätts...

Jag förstår att du tänker så, det framgår med klar tydlighet och jag håller med dig. Men den bilden är ju mer enkelriktad än den bild som rättsväsendet står för. Det är fortfarande så att det finns oskyldigt dömda människor och det är fortfarande så att det är ytterst svårt att bevisa en del brott.

Ska man förändra rättsamhället ska det inte ske genom lägga till en moralisk skuldsättning, utan exempelvis genom bättre hantering av de bevis som faktiskt finns och bättre behandling av brottsoffren.

Fortfarande så är inte en negation av AB's upprop detsamma som att man accepterar att kvinnor och män våldtas.

Det är fortfarande så att det finns oskyldigt dömda människor och det är fortfarande så att det är ytterst svårt att bevisa en del brott.

Det vet jag, och det är för**vligt att det kan hända...

Ska man förändra rättsamhället ska det inte ske genom lägga till en moralisk skuldsättning, utan exempelvis genom bättre hantering av de bevis som faktiskt finns och bättre behandling av brottsoffren.

Tyvärr så blir det ofta en moralisk skuldsättning på våldtäktsoffer...

En bekant höll på att bli våldtagen en gång, hon gick till polisen och skulle anmäla det hela...

Hon hade en kort kort kjol.
Polisen som skulle ta emot anmälan reagerade med, "får man inte skylla sig själv om man går klädd så där"...

Tyvärr så verkar den tanken finnas lite överallt i det Svenska rättsväsendet...

PeW skrev:

Blårand skrev:

Vi ska alltså inte fördöma Saddam Husseins gärningar, eftersom vi enbart tagit del av andrahandsuppgifter via media och expertis, och inte hört Saddam personligen och hans förklaring? Instämmer inte i er bedömning av gruppväldtäksmålet och Aftonbaldets upprop.

Skulle aldrig falla mig in att skriva på nån lista ö.h.t som AB, Expressen eller Hänt i veckan plitat ihop. Däremot kan jag tänka mig att skriva på en lista mot Saddam, Bush, sveriges rättsystem eller vad som helst om det är en seriös organisation som står bakom. Men inte ens det skulle räcka om det visade sig att de inte ens var sakliga i sina argument och framför allt de hade ett vinstintresse av listan.

Det är en jäkla skillnad på att lägga fram saker ur ett moraliskt/känslomässigt perspektiv mot att sakligt ställa fakta mot fakta och jag föredrar det senare (något som publik-media ytterst sällan lyckas med) ;)

Så...
Om en seriös organisation går ut i Aftonbladet med ett upprop, så skulle du ignorera det?

obelix skrev:

Tror ni som är emot detta, att dessa människor som bestämmer detta skulle ända synsätt och eventuellt se till att det sker en lagändring, bara så där?

- För det första, tanken med icke-juridiskt skolade nämndemän (de utses av respektive parti i kommunfullmäktige, var och en får max två uppdrag/år) är att de, när de ser att lagen, lr rättare sagt dess intentioner och tillämpningen av densamma, inte går att upprätthålla i domstolen, skall bolla detta uppåt i partihierakin och på så sätt åstadkomma en förändring - om än långt senare pga av arbetet i tillsatta kommittéer osv.

Tänk efter lite - och det här riktas till alla, oavsett om man är för eller emot i aktuell fråga - var skulle vi hamna, vilket samhälle skulle vi leva i om massmedias populistiska val skulle styra domstolarna?

Tänk efter lite - och det här riktas till alla, oavsett om man är för eller emot i aktuell fråga - var skulle vi hamna, vilket samhälle skulle vi leva i om massmedias populistiska val skulle styra domstolarna?

Tror att det är ett tveeggat svärd...
Man får ta det onda med det goda...

Hur ska man annars få veta om något är fel, om inte media lägger sig i, och rapporterar?

Dessutom så har jag svårt att se detta som ett populistiskt val...

Men Obelix, det är ju det jag säger "Man får ta det onda med det goda...". Som ett rättssamhälle har vi "råd" med att låta tio skyldiga gå fria, men vi har ingenstans råd att bestraffa/fängsla en oskyldig.

Hur ska man annars få veta om något är fel, om inte media lägger sig i, och rapporterar?

- Det är medias traditionella uppgift som jag sagt innan, men därifrån är steget långt till att döma människor som av domstolen friats.

SugarDaddy skrev:

Men Obelix, det är ju det jag säger "Man får ta det onda med det goda...". Som ett rättssamhälle har vi "råd" med att låta tio skyldiga gå fria, men vi har ingenstans råd att bestraffa/fängsla en oskyldig.

Hur ska man annars få veta om något är fel, om inte media lägger sig i, och rapporterar?

- Det är medias traditionella uppgift som jag sagt innan, men därifrån är steget långt till att döma människor som av domstolen friats.

Men Aftonbladet har inte dömt några...

DN:s rapportering om hur åklagaren ser på det hela...

obelix skrev:

Så...
Om en seriös organisation går ut i Aftonbladet med ett upprop, så skulle du ignorera det?

Beror på vad du menar nu. Jag skulle ignorera det om organisationen använder sig av Aftonbladet som en namninsamlare - ja. Jag tycker inte att det är Aftonbladets (eller någon annan skvallerblaskas) uppgift. Så jo, de får helt enkelt klara sig utan mitt namn.

Ok, här har ni något ni kanske kan läsa...

Vad vet domstolen om våldtäkt?

PeW skrev:

obelix skrev:

Så...
Om en seriös organisation går ut i Aftonbladet med ett upprop, så skulle du ignorera det?

Beror på vad du menar nu. Jag skulle ignorera det om organisationen använder sig av Aftonbladet som en namninsamlare - ja. Jag tycker inte att det är Aftonbladets (eller någon annan skvallerblaskas) uppgift. Så jo, de får helt enkelt klara sig utan mitt namn.

Det vore intressant och veta om du tycker likadant när någon nära råkat illa ut...