Israel

Jag vet inte om man ska se det som ironiskt att judarna börjar använda samma metoder som dom fick utstå under andra världskriget.

Jymdis: Känner till mitt problem med särskrivning. Och nej jag ser inte på West Wing, har inte sett ett helt avsnitt. Hört att det ska vara bra dock. :)

Vi vet alla varför de ville ha en stat just där den finns idag. Men går religionen före rätten att leva och ha ett hem?

Vi har t.ex. rasisitiska extrimister här i sverige. T.ex. Nynassar och vissa invandrargrupper. Vi ser inte att de startar nationellt krig i sverige. Något har gått snett. Varför vill man ha en militär som politisk ledare?

Det är alltid lätt att skylla på extremisterna.

Ironin ligger i att de som vet hur det känns tilllåter det att hända igen.

religon har alltid varit en ursäkt att starta krig.
förövrigt så är frågan om vem som var på marken först i dom berörda områdena väldigt svår att reda ut - men det borde vara arabvärlden om jag förstått det rätt - och det Israel gör nu då är så väldigt väldigt fel i många avseenden.

asmodie skrev:

Jag läste någon rätt så irrelevant inlägg om proportion. Folk mord är folk mord oavsätt om det är 10 tusen eller 6 miljoner, inget är mer rättfärdigat än det andra. Inläggen tog även upp att Hitler hade en helt annan anledning och att israelelernas anledning skulle vara mer acceptabel. Den finns ingenting i denna värld som rättfärdigar folkmord. Folk mord ska aldrig vara acceptabelt.

Är det då rätt att döda ett folk för att ett annat folk ska få ett eget land?

Du förstår fortfarande inte poängen. Det stora felet med Israels politik, är att det begås mängder med övergrepp mot palestinierna. Detta förtjänar de kritik för. Ett folkmord däremot, är något helt annat. Detta är inget Israel ägnar sig åt.

asmodie skrev:

Jag läste någon rätt så irrelevant inlägg om proportion. Folk mord är folk mord oavsätt om det är 10 tusen eller 6 miljoner

Jaha, så israelerna utför folkmord på palestinier? Folkmord finns faktiskt definierat. Ta gärna fram de fakta som visar att israeler utför folkmord. Gör du det så är vi överens

asmodie skrev:

Är det då rätt att döda ett folk för att ett annat folk ska få ett eget land? Rättfärdigar en utrotning fler mord?
Kunde inte USA gett Judarna en egen delstat om det var så synd om judarna? Hade jue löst problemet utan att någon hade behövt att dö. Alaska är väll inte så överbefolkat.

Ingen har börjat döda folk för att judarna skulle få ett eget land. Men tycker du annorlunda får du ange källa.

asmodie skrev:

Varför kunde inte judarna leva tillsammans med oss andra i fred? Varför behövde det ett eget land?

Kanske för att de blivit förföljda och mördade.

asmodie skrev:

IMO Ariel Sharon borde sitta i krigsrätt för folkmord vilket det finns bevisat att han har begått. Och FN borde tåga in i Israel och avväpna bårda parterna för att försöka skapa fred.

Det vore naivt att tro att FN skulle lyckas.

asmodie skrev:

"Om inte vi kan få leva i frihet, så låt hela världen gå under "

Om du sätter en person i fängelse eller i koncentrationsläger så kommer de för eller senare uttrycka dessa ord. Brukar resultera i självmord eller irrationella handlingar som att fly eller attackera förtryckarna trotts att de håller i jätte stora elaka vapen. Enligt mig är detta en naturlig reaktion som både djur och människor i fångenskap har.

Eftersom gissningsvis 99% av palestinerna inte begår självmordsattentat så får väl reaktionen anses som avvikande och kanske onaturlig

clarkbones skrev:

Jaha, så israelerna utför folkmord på palestinier? Folkmord finns faktiskt definierat. Ta gärna fram de fakta som visar att israeler utför folkmord. Gör du det så är vi överens

Bevisen finns sen om man vill kalla det folk mord eller etniskrensning är upp till er lika hemskt i min mening. De dödar folk pga sitt ursprung eller tro. Sett tv-program och läst artiklar om det. Dock kan jag inte säga om de fortfarande gör det idag. Så jag är helt säker på att det gjort det. Jag vet att det är dåligt att inte kunna ange någon käll hänvisning. Men det finns t.ex. bevis för att Ariel Sharon är skyldig för etnisk rensining. Dock i södra Libanon och inte i Israel men under Israelisk flagga som militär ledare. Och det finns säkerligen mycket mer...

clarkbones skrev:

Ingen har börjat döda folk för att judarna skulle få ett eget land. Men tycker du annorlunda får du ange källa.

USA och England gick in i Palestina och startade ett krig för att judarna skulle få sitt eget land. I det kriget dog många palestiner. Vaför var detta krig enligt din mening i så fall nödvändig? Hur rätt färdigar du alla de som dog i kriget?
Jag kan lova dig att det var inte palestinererna som kom och sa till judarna. "Snälla kan ni inte komma och okupera vårat land."

clarkbones skrev:

asmodie skrev:

Varför kunde inte judarna leva tillsammans med oss andra i fred? Varför behövde det ett eget land?

Kanske för att de blivit förföljda och mördade.

Men efter andra världskriget var de inte längre förföljda eller mördade? Du kanske fortfarande förföljer dem? Vem vet? Jag känner många judar och vad vet så är de inte förföljda i Sverige idag. Varför kunde de inte levt som de gjorde innan kriget och utrotningen?

Ett meningslöst exempel:
Adam 20 år blir misshandlad och hans mamma blir dödad av hans styvfar som är akoholist. Adam och hans mamma bodde tillsammans med styv pappan när incidenten hände. Vi kan alla hålla med om att det är jätte synd om Adam.

Adams farfarsfar hadde en gång i tiden bott på den tomten där ditt som du bor i står idag, där för går staten in i ditt hus kastar ut dig och din familj så att ni får bo på gatan så att Adam får bo i det huset som hans farfarsfar bodde i en gång i tiden. För att det är så synd om honom.

Jag hoppas inte att det är den världen du tycker vi ska leva i.

clarkbones skrev:

Det vore naivt att tro att FN skulle lyckas.

Ända punkten som jag kan hålla med dig till viss del. FN är ett jäva byrokrati pack som bara lyssnar på USA. Så nej självklart så kommer de inte göra något. Men de borde!

clarkbones skrev:

asmodie skrev:

"Om inte vi kan få leva i frihet, så låt hela världen gå under "

Om du sätter en person i fängelse eller i koncentrationsläger så kommer de för eller senare uttrycka dessa ord. Brukar resultera i självmord eller irrationella handlingar som att fly eller attackera förtryckarna trotts att de håller i jätte stora elaka vapen. Enligt mig är detta en naturlig reaktion som både djur och människor i fångenskap har.

Eftersom gissningsvis 99% av palestinerna inte begår självmordsattentat så får väl reaktionen anses som avvikande och kanske onaturlig

Nope det är inte ett avvikande betende, djur i gången skap blir oxå väldigt aggresiva. Blanda det med självmordsbenägen så får du en självmordsbombare. Till grunden skapad av Israel själv. Våld föder våld. Eller vad är det för något som alla moral muppar brukar säga.

asmodie:
du förenklar en hel del du..
1. Jag tror du missförstått FN lite, är det nåt dom inte gör så är det att inte gå USAs ärenden. Med säkerhetsrådet är det helt enkelt inte möjligt. Därför USA körde över dom när det gällde Irakkriget.
2. Du förenklar en hel del gällande konflikten om mark. Judar, araber, katoliker - ja dom flesta stora religonerna har nån gång varit den som kunnat säga sig ha områdena det är konflikter om i sin "ägo". Dom flesta har också haft det mer än en gång.
3. Gick USA och England in i palestina? Det är inte händelseförhållet som jag förstått det. FN gav Israel landet som med hjälp av vapen ifrån USA såg till att hålla andra borta.

asmodie skrev:

clarkbones skrev:

Jaha, så israelerna utför folkmord på palestinier? Folkmord finns faktiskt definierat. Ta gärna fram de fakta som visar att israeler utför folkmord. Gör du det så är vi överens

Bevisen finns sen om man vill kalla det folk mord eller etniskrensning är upp till er lika hemskt i min mening. De dödar folk pga sitt ursprung eller tro. Sett tv-program och läst artiklar om det. Dock kan jag inte säga om de fortfarande gör det idag. Så jag är helt säker på att det gjort det. Jag vet att det är dåligt att inte kunna ange någon käll hänvisning. Men det finns t.ex. bevis för att Ariel Sharon är skyldig för etnisk rensining. Dock i södra Libanon och inte i Israel men under Israelisk flagga som militär ledare. Och det finns säkerligen mycket mer...

Med andra ord har du inte hittat några bevis för folkmord. Nyhetsrapporteringen har rapporterat om många övergrepp från Israels sida. Dock tillhör inte folkmord dessa övergrepp.

asmodie skrev:

clarkbones skrev:

Ingen har börjat döda folk för att judarna skulle få ett eget land. Men tycker du annorlunda får du ange källa.

USA och England gick in i Palestina och startade ett krig för att judarna skulle få sitt eget land. I det kriget dog många palestiner.

Nej, det gjorde de inte. Området var ockuperat av Ottomanska imperiet vid tiden för första världskriget. Ottomanska imperiet befann sig vid det krigets slut, på den förlorande sidan. Därför övertog Storbritannien området vid fredsfördraget i Versailles. Det absolut närmsta man kan komma din historieskrivning, var att Storbritannien lovade judarna en egen stat på området. Men då får man inte glömma att de lovade även araberna självbestämmande över större delen av mellanöstern. För judarnas del uppfylldes löftet först 1948. Alltså, både judar och araber fick självbestämmande så småningom efter första världskriget. Innan dess hade ingen av dessa grupper något eget fritt land.

Jymdis skrev:

asmodie:
du förenklar en hel del du..
1. Jag tror du missförstått FN lite, är det nåt dom inte gör så är det att inte gå USAs ärenden. Med säkerhetsrådet är det helt enkelt inte möjligt. Därför USA körde över dom när det gällde Irakkriget.

Har inte sagt att de gör USA ärenden. Säger FN godkänner allt USA gör utan att direkt ifråga sätta dem.

Jymdis skrev:

2. Du förenklar en hel del gällande konflikten om mark. Judar, araber, katoliker - ja dom flesta stora religonerna har nån gång varit den som kunnat säga sig ha områdena det är konflikter om i sin "ägo". Dom flesta har också haft det mer än en gång.

Jag diskuterar inte rätten till mark jag diskuterar rätten att få ha kvar sitt hem. Har inget med religion att göra.

Jymdis skrev:

3. Gick USA och England in i palestina? Det är inte händelseförhållet som jag förstått det. FN gav Israel landet som med hjälp av vapen ifrån USA såg till att hålla andra borta.

Lite fel skirvet där kanske. Det var judarna som gick in i landet med stöd av USA och England. Fortfarande de startade upp ett krig tillsammans.

UlfT skrev:

Med andra ord har du inte hittat några bevis för folkmord. Nyhetsrapporteringen har rapporterat om många övergrepp från Israels sida. Dock tillhör inte folkmord dessa övergrepp.

Jag kommer inte ihåg namnet på alla program som jag ser. Gör du det? Och nej jag har inte gjort en googel sökning eller något sådant pga tids brist. Jag tycker att folkmord och etniskrensning är väldigt likartat.

UlfT skrev:

Nej, det gjorde de inte. Området var ockuperat av Ottomanska imperiet vid tiden för första världskriget. Ottomanska imperiet befann sig vid det krigets slut, på den förlorande sidan. Därför övertog Storbritannien området vid fredsfördraget i Versailles. Det absolut närmsta man kan komma din historieskrivning, var att Storbritannien lovade judarna en egen stat på området. Men då får man inte glömma att de lovade även araberna självbestämmande över större delen av mellanöstern. För judarnas del uppfylldes löftet först 1948. Alltså, både judar och araber fick självbestämmande så småningom efter första världskriget. Innan dess hade ingen av dessa grupper något eget fritt land...

Du har säkert helt rätt i historie förloppet. Men folket som både i de delar vi kallar Isreael var palestinier. Problematiken handlar inte om ägande av landet utan om att köra ut folk från deras hem. Det var inte bara palestina som råkade illa ut. Israel består även södra delar av Libanon.

Lite grejer som jag glömt att komentera.

Web-Tor skrev:

Varför behöver palestinierna ett eget land? Varför kan inte dom leva i fred med oss andra?

Och du tror att "judarna" varit nöjde med att bo på Alaska?

Varför inte...men de får inte vara en del av samhället är det lite problem. Och jag hoppas att fu fattar att Alaska är lite skämtsamt sagt.

asmodie skrev:

Har inte sagt att de gör USA ärenden. Säger FN godkänner allt USA gör utan att direkt ifråga sätta dem.

Missade du alla turer kring USA, FN och Hans Blix innan Irakkriget? :q

asmodie
Jag sitter härmed Nationalencyklopedin framför mig och konstaterar att din beskrivning av Israels historia är minst sagt tendentiös. Vill du att jag ska citera långa stycken?

Som Jymdis skrev, FN fungerar inte på det sättet. Säkerhetsrådets permanenta medlemmar har alla vetorätt, så USA kan inte få igenom sina förslag om några av de andra sätter sig på tvären. I USA står därför inte heller FN högt i kurs.

clarkbones:
Jag vet att jag har fel om delar av Israels historia. Jag vet att jag inte kan exakt vem som tågade in vart. Jag är ledsen att jag hade fel i det historiska exakta delarna. Men jag är rätt så säker på att det resulterade i att palestinier fick lämna både hus och hem och att det blev stridigheter i området pga judarna skulle flytta in. Du får gärna dementera det med citat. Du får gärna på visa att varken USA eller England var inblandade på något sätt.

Inte för att det på något sätt spelar någon roll för diskutionen. Folk dog i alla fall när Israel blev till, på båda sidor. Poängen i det hela och det var inte judarna som förlorade sin hem.

FN är en fel fungerande organ. Jag menar inte att USA har FN välsignelse för allt de gör. Men vill USA göra något tittar FN åt andra hållet. Jag är i alla fall uppväxt med den ideologin att FN ska vara ett fredsbevarande organ vilket har visat sig har vara helt fel, speciellt under det senaste irak kriget. Men skulle FN vara det fredsbevarande organ de säger sig att vara skulle de tåga in i Israel med det samma och många andra länder.

Har inte sagt att de gör USA ärenden. Säger FN godkänner allt USA gör utan att direkt ifråga sätta dem.

FN är en fel fungerande organ. Jag menar inte att USA har FN välsignelse för allt de gör. Men vill USA göra något tittar FN åt andra hållet. Jag är i alla fall uppväxt med den ideologin att FN ska vara ett fredsbevarande organ vilket har visat sig har vara helt fel, speciellt under det senaste irak kriget. Men skulle FN vara det fredsbevarande organ de säger sig att vara skulle de tåga in i Israel med det samma och många andra länder.

Menar du att FN ska med våld hindra USA?
Helt ärligt du har haft en mängd faktafel i allt du sagt, visst det är okej att ha en eller två faktafel men jag tycker det verkar som du lever i nån romantiserad berättelse om vad som hände där.

"Stora stygga vargen USA kom och släppte av sin son, lilla stygga världen, i ett gryt och jagade iväg vad som nu bodde där och sa 'Här ska du bo'. Lilla stygga vargen terroriserade sen dom som bott i hans håla (som nu råka bo precis bredvid), ibland med hjälp av hans far".

Det har inte gått till riktigt så, både sidorna är ansvariga för upptrappningen av våldet där nere - och världen är ansvarig för att det är som det är. Med det inte sagt att jag tycker Israel begår fruktansvärda brott mot internationella lagar och verkar tycka det är helt okej att skjuta på stenkastande demonstranter. Å andra sidan förstår jag hur hatet i Israel fått grogrund, för om nån man älskar och håller av väldigt mycket dör i en bomb och man vet vem som gjort det - så hatar man nog den person som gjort det (i detta fall folkgrupp) (väldigt många gör det iaf).

Två fakta fel? Ett. Och frågan är om det inte ligger inte så långt i från verkligheten. Att ge vapen till en anfallande nation är att hjälpa till eller stödja.

Tror det är du som har en väldigt romantiserad bild av världen. Eftersom du verka tycka tro att allt USA alltid gör rätt och att de inte borde bemötas på samma sätt som vilket annat land som gör fel.

Ja! jag tycker t.ex. att FN borde gått in i Irak och stoppat USA och/eller starta sanktioner mot USA.

Du har även en romantiserad bild om du tror att de det hämskaste Israel gör är att skjuta några demonstranter.

Och jag håller med om att båda folkgrupperna är dumma i huvudet som trappar upp våldet mot varandra och inte kan lära sig att lägga band på sitt hat. Och nej det är aldrig rätt att döda andra människor och jag tycker inte att det är på något som helst sätt rätt med självmordsbombare heller för den delen.

Men jag vet att jag skulle försvara mitt eget hem med näbbar och klor. Att riva folks hem är i bland de värsta man kan göra mot en person enlig min mening, självklart är väldtäkt och mord och liknande värre. Det är det som hände hela tiden i israel. Man hör om det ofta på tv att israel river palestinska bostättningar och bygger egna. Om du har missat det så tittar du verkligen aldrig på tv eller så byter du kanal om när nyhterna kommer.

Och det är jue ett faktum att det var palestinierna som hade bosatt sig på marken där innan judarna kom dit efter andra värdlskriget.

Att man sedan börjar bygga stängsel run områden där palestinier bor börjar mer och mer likna ett slags fängelse gör jue inte heller hela situationen mer lovande.

Du skriver själv att de begår fruktansvärda bått mot internationella lagar. Varför håller du då inte med om att FN borde gå in och avväpna båda sidor för att försöka skapa fred? Det var jue det de gjorde i det forna Jugoslavien och vad vi kan se nu så har det börjat bli fred där oxå. Så jag se inte någon anledning att FN inte skulle gå in.

Jag hatar inte varken judar, israeler eller palestinier. Vill bara klar göra det. Alla som mördar är personer som bär mitt hat.

För det första asmodie, skulle jag vilja att jag själv får berätta vilka åsikter jag har istället för att du gör det.

1. Jag tycker definitivt inte USA alltid gör rätt. Nästan motsatsen skulle jag vilja säga. Men däremot vet jag när man kan skylla på USA och när man inte kan göra det.
2. Det hemskaste Israel gör är att skjuta andra människor. Jag kan inte tänka mig nåt hemskare än det. Tvångsförflyttningar och liknande kommer efter det.
3. Jag tittar på TV och nyheter rätt så mycket men att tro att det ger en korrekt bild av verkligheten är löjligt. För det första får TV sina bilder ifrån, för det mesta, vänsterländska medier och rapporteringen blir därefter. För det andra kan TV inte fördjupa sig i en konflikt på det sätt som en tidning eller artikel kan.
4. Jag vet att Israel river bosättningar. Har aldrig sagt motsatsen. Jag vet också att dom t.ex haft en fredstrevare dom senaste dagarna. Vet du?
5. Angående att palestinerna bosatt sig och liknande. Konflikten är mer djup än så och det är det jag försökt förklarat. Uppenbarligen inte lyckats så bra. Om vi säger såhär, vilka tror du palestinerna fick marken av? Vilka tvångsförflyttade dom?
6. Att gå in med FN trupper tror jag kan vara en möjlighet, i framtiden. Innan dess måste både parterna vara överens om att det är fred dom vill ha, och ha kontroll på sina mer extremistiska grupper. Annars kommer FN soldaterna vara levande måltavlor. Men du kanske har nån bror, syster, släkting, vän, pappa, mamma eller t.om du själv som vill åka dit som FN-soldat och ställa dig emellan å ena sidan gummikuleskjutande säkerhetsstyrkor och andra sidan stenkastade mobbar. Inte?

asmodie skrev:

Två fakta fel? Ett. Och frågan är om det inte ligger inte så långt i från verkligheten. Att ge vapen till en anfallande nation är att hjälpa till eller stödja.

Och vilken nation har anfallit vilken nation? Vad du tror, vet jag redan, men läs på lite så kanske du också vet mer om historiken senare.

asmodie skrev:

Men jag vet att jag skulle försvara mitt eget hem med näbbar och klor. Att riva folks hem är i bland de värsta man kan göra mot en person enlig min mening, självklart är väldtäkt och mord och liknande värre. Det är det som hände hela tiden i israel. Man hör om det ofta på tv att israel river palestinska bostättningar och bygger egna. Om du har missat det så tittar du verkligen aldrig på tv eller så byter du kanal om när nyhterna kommer.

Äntligen något som vi faktiskt hör talas om! :) Jag kan bara hålla med om att Israels agerande är förkastligt i dessa fall. Men något folkmord handlar det fortfarande inte om.

asmodie skrev:

Och det är jue ett faktum att det var palestinierna som hade bosatt sig på marken där innan judarna kom dit efter andra värdlskriget.

Det har bott både judar och araber där innan andra världskriget. När man, enligt FN:s förslag till statsbildningar, bildade Israel och Palestina, fick både judar och araber på fel sida om gränsen, flytta från sina hem.

Jymdis:
Det är bra att vi är på samma sida när det gäller vad israel gör.
Det lät inte så tidigare. Och nej det är klart att man inte är så naiv och tror på allt TV säger. Och måste förstår att jag tycker det är lite roligt att provocerad. Det är därför jag göra så många roliga antaganden om vad du tycker. :)

En punkt som inte verkar vara överens på är att det spelar inte någon roll vem som fick marken av vem och vilket land de tillhör. Det är irrelevant. Personer bodde där och sedan blev de överkörda. Jag pratar inte om länder utan om personer.

FN brukar inte vara välkommna i de länder de går in i. Titta bara på t.ex. Irak där FN kommer i kläm. Trots att det är USA de borde kläma åt. Jag tror inte att alla parter i forna jugoslavien ville att FN skulle komma och hälsa på. Jag har själv funderat och fått förfrågan om att göra FN tjänst men avböjde då. Och nej jag skulle inte ha något emot att tjänstgöra i Israel om jag nu skulle gjort FN tjänst det fanns platser några platser i Libanon. På gränsen till Israel. Freden måste börja någon stans, och tyvärr så dör FN soldater. Vilket är vädligt synd.

UlfT:
Nej det med bostättningar handlar inte om folkmord. Håller med dig. Men etniskrensning liknar enligt min mening folkmord. Önskar att jag kunde komma på vad det där tv programmet hette. Israelisk militär gick in och mördade massa folk av någon religion i en stad som var helt obeväpnade...kommer inte ihåg vilken...och Ariel Sharon hade kontroll över det som hände.

Den statsbildningen blev då mycket konstig. Senast jag såg kartan så heter hela landet israel. Fattar inte vart palestina har tagit vägen :) Varför finns det inte då två själv styrande länder? Senast jag kollade fans inte palestina på kartan. Någon stans har det gått fel.

asmodie skrev:

Den statsbildningen blev då mycket konstig. Senast jag såg kartan så heter hela landet israel. Fattar inte vart palestina har tagit vägen :) Varför finns det inte då två själv styrande länder? Senast jag kollade fans inte palestina på kartan. Någon stans har det gått fel.

Enkelt. 1948 ockuperades den palestinska delen av arabländerna, framförallt Jordanien, därav namnet "Västbanken" (ligger ju längst i väst i förhållande till Jordanien). Längre fram i historien, 1967, bestämmer sig arabländerna återigen för att anfalla Israel. Israel vinner detta krig, och ockuperar då Västbanken och Gaza. Motivet för denna ockupation, är att den krävs för att upprätthålla Israels egen säkerhet. Det är faktiskt ett folkrättsligt korrekt motiv. Men det ska följas av ansträngningar i riktning mot ockupationens upphörande. Där hade Israel helt klart kunnat göra mer. Bosättarpolitiken har gått stick i stäv mot denna princip. Men på den punkten tycks det ju som om Israel har blivit mer resonabla på senare tid.