BBeatboxMedlem sedan okt. 20013 217 inlägg
När någon "dissar" kommunismen genom att dra upp sådant som Sovjetunionen och Nordkorera så lyser det bara av okunskap runt den personen.
Det är skillnad på kommunisktisk ideologi och implementation av kommunismen. Implementationen visar sig gång på gång att bli en diktarur i slutändan och ideologin ligger till grund för denna diktatur. Den kommunistiska ideoligin förutsätter en massa saker om människor och hur människor fungerar. Nu är ju världen inte så svart-vit som ideologin förutsätter och därför misslyckas implementationen.
// BeatBox
------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"
Sixten Landby
Beatbox:
Implementationen visar sig gång på gång att bli en diktarur i slutändan och ideologin ligger till grund för denna diktatur.
Mer specifikt är det "proletariates diktatur" som ligger till grunden för diktaturen, som i sin tur orsakar helvetet. De flesta människor anser att proletariatets diktatur är något dåligt. En liten aspekt i en ideologi gör inte ideologin.
Det finns många andra tillvägagångssätt. Jag funderar på att börja skriva om ett sådant, snart. Behöver dock läsa på lite mer så jag inte missar något. :-) Tyvärr kolliderar läsa-böcker med plugga-i-skolan-och-försöka-sova-på-nätterna.
CcascaMedlem sedan feb. 20005 891 inlägg Beatbox
Det är skillnad på kommunisktisk ideologi och implementation av kommunismen. Implementationen visar sig gång på gång att bli en diktarur i slutändan och ideologin ligger till grund för denna diktatur. Den kommunistiska ideoligin förutsätter en massa saker om människor och hur människor fungerar. Nu är ju världen inte så svart-vit som ideologin förutsätter och därför misslyckas implementationen.
Det avgörande felet som de s.k marxist-leninisterna i t.ex Ryssland gjorde var att de faktiskt förnekade delar av marxismen - nämligen den materialistiska historiesynen. Samhället utvecklades nämligen efter den grundläggande produktionens behov; dvs så fort en form av maktstruktur i ett samhälle blev förlegat och omöjligt att utveckla vidare skulle en grupp människor som var bäst lämpade att driva vidare utvecklingen och starta en klasskamp (inte nödvändigtvis en kamp i den våldsamma benämningen) som till slut kommer att göra dem till den nya överklassen. Därav antikens skiftning till feodalsamhället, feodaltidens skiftning till industrialismen och slutligen industrialismen/kapitalismen till socialismen och slutligen kommunismen. Marx menade då att arbetarna, som var alienerade och förtryckta av lönearbetet under kapitalägarnas ekonomiska bojor, skulle så småningom börja sin egen klasskamp och det skulle i slutändan resultera i ett övergångsskede, socialismen, där byggandet av det klasslösa samhället började.
Men själva förutsättningen är då, ganska uppenbart, att det kapitalistiska samhället är fullt utbyggt, fullt utvecklat till en vida grad att det kan trygga försörjningen av grundläggande livsmedel åt alla människor som finns på jorden.
Ryssland däremot, var fortfarande i industrialismens bakvatten. Visst fanns det en arbetarklass redan; men majoriteten bestod av livegna bönder. Bolsjevikerna förnekade därmed denna mycket kända teori av Marx; och fick även en hel del inhemsk kritik.
Men de lyckades ändå med sin revolution, och resultatet vet vi alla. :x
UlfTMedlem sedan maj 20018 027 inlägg-> casca
Det avgörande felet som de s.k marxist-leninisterna i t.ex Ryssland gjorde var att de faktiskt förnekade delar av marxismen - nämligen den materialistiska historiesynen.
Så som jag ser det var det avgörande felet att de tillämpade diktatur. Jag är väldigt skeptisk till din idé om att det skulle vara deras avståndstagande från en viss historieuppfattning som ledde till deras misslyckande. Jag medger att jag inte är påläst angående den marxistiska historieuppfattningen, men så som du beskriver den, tycker jag den verkar vara av tveksamt värde.
Därav antikens skiftning till feodalsamhället, feodaltidens skiftning till industrialismen och slutligen industrialismen/kapitalismen till socialismen och slutligen kommunismen.
Vilka produktionsfaktorer ändrades mellan antiken och den feodala medeltiden, som påkallade ett maktskifte? Var feodaltiden verkligen ett nödvändigt stadium mellan antiken och kapitalismen? Jag undrar eftersom du påstår som om det vore självklart, att kapitalismen är en förutsättning för att ett lyckat kommunistiskt samhälle ska kunna skapas. Det verkar som om du ser historien som en mängd stadier som obönhörligen måste gås igenom.
Men själva förutsättningen är då, ganska uppenbart, att det kapitalistiska samhället är fullt utbyggt, fullt utvecklat till en vida grad att det kan trygga försörjningen av grundläggande livsmedel åt alla människor som finns på jorden.
Inte särskilt uppenbart för mig. Om kapitalismen har tryggat försörjningen för alla människor på jorden, varför skulle de då vilja avskaffa kapitalismen?
Ryssland däremot, var fortfarande i industrialismens bakvatten. Visst fanns det en arbetarklass redan; men majoriteten bestod av livegna bönder.
Alltså, antingen var befolkningen arbetare i ett industriellt bakvatten (låter otrevligt), eller så var de livegna (låter också otrevligt). Inte konstigt att de gjorde revolution. Det är nog ofrånkomligt att det krävs svåra missförhållanden för att få folket att göra en kommunistisk revolution, och det är just dessa missförhållanden som gör att kommunismen misslyckas (åtminstone enligt din beskrivning av marxistisk historiesyn). Kontentan av det hela är att kommunismen är ett dödsdömt projekt, vilket jag iofs håller med om, även om jag baserar mig på andra grunder än Marx teorier.
UlfT:
Inte särskilt uppenbart för mig. Om kapitalismen har tryggat försörjningen för alla människor på jorden, varför skulle de då vilja avskaffa kapitalismen?
Därför att behoven inte tillgodoses på ett korrekt sätt. I dag produceras tillräckligt med livsmedel för att föda alla människor på denna jord. Tyvärr finns det inga pengar att tjäna i att ge svältande och fattiga mat, för vad får man tillbaka (på kort sikt)? Därför ska den avskaffas.
UlfT:
Kontentan av det hela är att kommunismen är ett dödsdömt projekt, vilket jag iofs håller med om, även om jag baserar mig på andra grunder än Marx teorier.
Nog är det svårt alltid, fast inte omöjligt. Nya idéer och teorier kommer fram hela tiden, och inte är det många som helt och hållet dogmatiskt drar upp Marx hela tiden... Det finns andra sätt. Vart tror du Sverige skulle vara utan rösträtt, utan strejkrätt osv... Det är sådana personer som exempelvis Marx och deras tankar som givits oss det. Det är kamp emot auktoriteter och det nuvarande som givit oss det. Utan opposition, ingen utveckling.
Själv tror jag på att ett alternativ till det nuvarande systemet ska skapas. Vi får hoppas på att i alla fall till en början att det nuvarande inte är alltför hänsynslöst mot en sådan opposition, så att den kan utveckla sig och verkligen skapa ett kraftfullt alternativ. Något som i sin tur konkurrerar ut det nuvarande. Tyvärr kommer då det nuvarande att slå tillbaka med näbbar och klor, och försöka bestå (i all evighet, gah) när dess existens hotas. Alternativet ska från grund och botten utgå ifrån att decentralisera makten så att utveckling i framtiden kan ske utan blodspillan mot det nuvarande.
BBeatboxMedlem sedan okt. 20013 217 inlägg
Det finns andra sätt. Vart tror du Sverige skulle vara utan rösträtt, utan strejkrätt osv... Det är sådana personer som exempelvis Marx och deras tankar som givits oss det. Det är kamp emot auktoriteter och det nuvarande som givit oss det. Utan opposition, ingen utveckling.
Och andra sidan har vi kapitalet som gett oss det välstånd vi har idag. Det är inte Marx vi har att tacka för det min vän.
// BeatBox
Du missar poängen Beatbox, men hur som helst:
Jag är en sådan person att jag med glädje skulle kunna avstå från detta överflöd. Den enes död, den andres levebröd. Om vi ska ett system som bygger på att de fattiga lever på de rikas allmosor och de rika på de fattiga och deras arbete så vill inte jag ha kvar det systemet.
BBeatboxMedlem sedan okt. 20013 217 inlägg Jag talar inte om överflöd Individen. Jag talar om ett välstånd där det finns sjukvård, barnomsorg, äldrevård, skola och andra bra samhällstjänster.
Många länder är inte fattiga för att rika länder sugit ut länderna. Dom är fattiga pga att t ex en diktator kommit till makten och tagit alla landets pengar och köpt krigsmaterial. Dom kan vara fattiga pga ett icke fungerande system där samhällsresurser balanseras på ett bra sätt.
Varför inte jsälv "utnyttja" dagens system. Du har ju själv valet att utbilda dig och tjäna kopiösa mängder pengar som du sedan själv kan dela ut till fattiga. Jag tror inte du skulle vika en enda tum då det kommer till kritan att du själv skulle sänka levnadsstandarden.
Beatbox:
Jag talar inte om överflöd Individen. Jag talar om ett välstånd där det finns sjukvård, barnomsorg, äldrevård, skola och andra bra samhällstjänster.
Det är till stor del socialdemokratin (och liberalismen) som byggt upp det. Fast parallellt med äldrevården har vi till exempel Bofors som mutat tjänstemän i Indien för en herrans massa pengar och försett ett land i konflikt med vapen, som med största sannolikhet har använts och kanske just i denna sekund används för att döda och lemlästa andra människor. Läste nyligen att en ny stororder var på gång...
Beatbox:
Många länder är inte fattiga för att rika länder sugit ut länderna. Dom är fattiga pga att t ex en diktator kommit till makten och tagit alla landets pengar och köpt krigsmaterial. Dom kan vara fattiga pga ett icke fungerande system där samhällsresurser balanseras på ett bra sätt.
Ja, många länder är det. Fast i många länder har denna diktator kommit till makten tack vare framgångsrika västerländska länder. I många länder behåller denna diktator även makten tack vare framgångsrika västerländska länder. Många länder köper även vapnen från de framgångsrika västerländska länderna.
Beatbox:
Varför inte jsälv "utnyttja" dagens system. Du har ju själv valet att utbilda dig och tjäna kopiösa mängder pengar som du sedan själv kan dela ut till fattiga.
Därför att jag är realist. Chanserna att jag skulle få ett toppjobb och tjäna så mycket pengar att jag ensam faktiskt kan göra någon nytta med dom är mikroskopiska. Fast det hindrar mej förstås inte från att utnyttja utbildningen, och folktandvården ibland.
Fast mer viktigt. Pengar är makt. Makt korrumperar. Jag är en människa, jag gör fel. Jag kommer att göra fel även när jag har en massa pengar. Med mer makt blir mina fel större, dvs de påverkar fler människor. Jag är ingen övermänniska, och vill absolut inte försöka vara det.
UlfTMedlem sedan maj 20018 027 inlägg -> Individen
Därför att behoven inte tillgodoses på ett korrekt sätt. I dag produceras tillräckligt med livsmedel för att föda alla människor på denna jord. Tyvärr finns det inga pengar att tjäna i att ge svältande och fattiga mat, för vad får man tillbaka (på kort sikt)?
Ja, det kan leda till att folk vill avskaffa kapitalismen. Poängen var att jag invände mot cascas idé om att kapitalismen måste vara så pass utbyggd att folks försörjning är tryggad för att den kommunistiska revolutionen ska funka. Om du läser cascas inlägg ser du att han menar att historien går i en mängd ödesbundna steg, antiken, feodalismen, industrialismen/kapitalismen, socialismen och slutligen kommunismen. Varje steg måste fullbordas innan det är dags för nästa steg. Det var därför casca menade att Ryssland hamnade snett. De försökte införa socialism i ett i huvudsak feodalt samhälle. De skulle ha gått över till kapitalismen istället och låtit den utvecklas innan revolutionen. Förutom att jag anser att den historiesynen är rent nonsens, hade jag också den invändningen att om nu kapitalismen väl har utvecklats till att trygga alla människors behov, varför skulle då någon vilja göra revolution? Att det finns folk som vill göra revolution mot kapitalismen, beror naturligtvis på att den inte har tryggat alla människors försörjning. Men det är en helt annan sak.
Vart tror du Sverige skulle vara utan rösträtt, utan strejkrätt osv... Det är sådana personer som exempelvis Marx och deras tankar som givits oss det. Det är kamp emot auktoriteter och det nuvarande som givit oss det.
Kamp mot auktoriteter, ja. Men det är inget specifikt marxistiskt. För övrigt inget som har utmärkt särskilt många marxistiska rörelser överhuvudtaget, åtminstone inte när de har gripit makten. Här i Sverige infördes den allmänna rösträtten av liberaler och socialdemokrater, inte av några marxister. Den enda rollen några marxister möjligen kan ha spelat, är att man införde reformerna av rädsla för kommunistisk revolution. Men kom ihåg, en kommunistisk revolution hade aldrig gett oss någon rösträtt.
UlfT:
Poängen var att jag invände mot cascas idé om att kapitalismen måste vara så pass utbyggd att folks försörjning är tryggad för att den kommunistiska revolutionen ska funka. [Plus resten av det stycket]
Tror det inte direkt var casca's idé, utan mer hans tolkning av någon idé Marx och Engels hade för 150 år sedan. Jag är inte så väldigt insatt i det, men jag tror nog han (casca) var på rätt spår i alla fall.
UlfT:
Kamp mot auktoriteter, ja. Men det är inget specifikt marxistiskt.
Marx var bara ett exempel, vilket jag var tydlig med att påpeka med orden "som exempelvis". Ett annat exempel kan vara Darwin, fast då i ett helt annat exempel.
BBeatboxMedlem sedan okt. 20013 217 inlägg
Därför att jag är realist. Chanserna att jag skulle få ett toppjobb och tjäna så mycket pengar att jag ensam faktiskt kan göra någon nytta med dom är mikroskopiska. Fast det hindrar mej förstås inte från att utnyttja utbildningen, och folktandvården ibland.
Fast mer viktigt. Pengar är makt. Makt korrumperar. Jag är en människa, jag gör fel. Jag kommer att göra fel även när jag har en massa pengar. Med mer makt blir mina fel större, dvs de påverkar fler människor. Jag är ingen övermänniska, och vill absolut inte försöka vara det.
Pengar ger frihet att göra en massa saker som andra inte kan göra och vad är felet med det ? Även om du säkte din levnardsstandard rejält så skulle du leva i lyx och överflöd jämfört med många andra länder. Varför gör du inte det ? Jag tycker det rent ut sagt är skenheligt att predika om "hur fult" det är med pengar och sedan inte leva som man lär ! Så fort du gått ut gymasiet tycker jag du ska skaffa ett jobb och leva på existensminimum resten av livet och ge dina pengar till fattiga. Annars tycker jag du ska sluta predika kapitalets farliga makt. I de fattigas ögon är ju du lika mycket kapitalist som jag eller någonannan är.
// BeatBox
PPeWMedlem sedan juni 200010 432 inlägg Också tänker vi på den kamratliga tonen i våra inlägg, tack! :)
*Även om man inte delar åsikter så går det faktiskt att diskutera dessa åsikter ändå på ett vänligt sätt*
Individen:
Fast det hindrar mej förstås inte från att utnyttja utbildningen, och folktandvården ibland.
Biter du den hand som föder dig? ;) :e
Låter ju inte bra... då snyltande på kapitalismen snarare gör det värre för de fattiga än stjälper de rika. (Ökade kostnader m.m... som de fattiga får ta konsekvenserna av i form av minskade bidrag e.t.c)
Beatbox:
I de fattigas ögon är ju du lika mycket kapitalist som jag eller någonannan är.
Var det inte jag som i mina första inlägg här på wF sa att jag var kapitalist i handling, men inte i teorin. Tyvärr finns det inte något alternativ, i alla fall inte nu medans jag bor hemma...
PeW:
Biter du den hand som föder dig?
Jag kan inte förstå hur trasiga tänder och avsaknad av utbildning kan göra situationen ett dugg bättre. Fast att gå och slänga pengar på nya mobiltelefoner, kläder osv gör jag inte. När jag får ett jobb/annan utbildning och en egen bostad ska jag ändra min livsstil än mer.
PPeWMedlem sedan juni 200010 432 inlägg
Jag kan inte förstå hur trasiga tänder och avsaknad av utbildning kan göra situationen ett dugg bättre.
Du kan betala för dig.... så som det är meningen att man ska göra via skattsedeln när man blivit vuxen och skaffat sig ett jobb. Trasiga tänder och avsaknaden av utbildning gör det inte konkret bättre/sämre för de fattiga i världen - nej, men snålskjuts på systemet gör det sämre för dem på sikt.
Fast att gå och slänga pengar på nya mobiltelefoner, kläder osv gör jag inte.
Nej, och det är det nog inte många andra som gör heller om man tittar på helheten.
FFridolfMedlem sedan aug. 2001723 inlägg Svar på inlägg 1
sedan kom han med ganska lustiga argument.
§ Nasismen och kommunismen i Sovjet drevs båda av en stark ledare
§ Massa människor dog
§ Krig
Ja det var ganska lustiga argument. Följande tycker jag är bättre:
§ Totalitarism
§ Imperialism
§ Antisemitism
FFridolfMedlem sedan aug. 2001723 inlägg Från DN:s artikel:
Det är förvisso mycket som skiljer nazism och kommunism åt, men mer som förenar, hävdar Pipes. Till en början gemensamma fiender - demokratin, parlamentarismen, liberalismen.
Fel, fel och fel! Vackra, fagra ord kanske om arbetarråd etcetera, men i praktiken visade sig sovjetkommunismen/bolsjevismen/stalinismen vara det mest "parlamentariska" och byråkratiska helvete världen skådat på mycket länge.
Förövrigt vill jag påpeka att till och med Marx och Engels var kritiska mot staten, vilket många inte tycks förstå. Bakunin varnade dock Marx med flera, långt innan Sovjetunionen bildades, för "den röda byråkratin" - som skulle komma att bli till verklighet om man hyste för stark tilltro till den borgerliga staten som ett verktyg i "revolutionärernas" händer.
Jag har inte läst mycket Lenin eller Stalin direkt, men jag anar att de båda ledarna i många av sina verk skiljde sig stort i teori och praktik. Deras teoretiska verk ska inte alltid förkastas. Säkert trodde Stalin i sin luddiga och paranoida lilla värld att det han gjorde var gott, men ingen människa kan hålla kontrollen över så mycket som det krävs när man är en despot. Hundratusentals underhuggare inom den sovjetiska byråkratin höll folket i schack tillsammans med armén, polisen och andra lite mer ljusskygga grupperingar. Allt kan inte läggas på Stalin, då vore man nonchalant. Det är inte i ledaren det sitter i, utan i det system som gör att en ledare kan sitta där han sitter, och i det system som möjliggör att ledaren kan sitta kvar där så länge...
I övrigt en bra artikel. Synd bara att orden "kommunism" och (national)"socialism" används så flitigt, det är missvisande.
BBeatboxMedlem sedan okt. 20013 217 inlägg Om du läste artilekn su kanske du upptäckte de första raderna :
Om man inte betraktar nazismen och kommunismen som idésystem utan som instrument för erövring av makten, framstår släktskapen mellan dem mycket klart, hävdar historikern Richard Pipes.
"Kommunismen". Bättre valda ord vore "sovjettidens kommunism", "bolsjevism", "stalinism" och så vidare. Det ger inte en korrekt bild av verkligheten då man tar ett ord som annars förknippas med förbättrade arbetsförhållanden, vetenskapliga och filosofiska studier av samhället, företagsdemokrati etcetera och buntar ihop det med något så avvikande som totalitarism och folkmord.
Marx var socialdemokrat en gång i tiden, så även Engels, självklart även Lenin och Trotskij, och om jag inte har helt fel: Stalin. Vem vågar komma med sådana konspiratoriska och befängda idéer som att socialdemokratin var det som gav upphov till totalitarismen i Sovjet? Inte jag i alla fall, för det är helt tokiga idéer. Visst finns likheter här och där och såväl socialdemokratin som stalinismen har sina gemensamma drag (om man bortser från exempelvis den regelrätta diktaturen i stalinismen), men att tro att Internationalen och röda fanor ger upphov till diktatur är idiotiskt.
Det Richard Pipes borde göra, om han nu är så smart, är att åtminstone klart och tydligt nämna att orsaken till diktatur i kommunismens namn var den tidigare så starka tron på staten och starka ledare. Jag tror inte att Pipes syfte är att beskriva likheterna mellan de två ideologierna som ett instrument för erövring av makt, utan helt och hållet befläcka kommunismen och allting mer vänster om socialdemokratin.
