217 svar · 2 078 visningar · startad av Individen · sida 7 av 11
Ni har nog alla sett på TV. World Trade Center brinner. Pentagon brinner. Vita huset evackueras. Aktiebörsen är stängd. Oljepriset stiger. Dollarn försvagas...
Läs frågan i sin helhet →Tillägg till mitt senaste inlägg:
Terrorn som vi nu skådat är ingen dj***a produkt av nån kapitalistisk utsugning, utan symbolhandling av förolämpade fanatiker som har mer stålar än vi kan drömma om. Om DE satsade sina pengar på att hjälpa sitt folk ist för att bomba oskyldiga i USA eller vart det nu än är skulle det se annorlunda ut.
------------------
Ancilla, face mea laganum!
Mycket klarsynt, PeW
Mycket klarsynt, PeW
Jag håller med, mycket bra synpunkt PeW!
------------------
"To iterate is human, to recurse, divine" - L. Peter Deutch
Ja, men faktum kvarstår:
USA och NATO kommer ändå, eventuellt, att bomba länder till stenåldern så fort dom får nys om vilket land det är som hyser terroristerna.
Hämndaktioner leder till fler hämndaktioner. Det är en våldsspiral.
Jag försvarar inga jävla diktatorer.
Men i Irak sitter Saddam Hussein tryggare på tronen än aldrig förr, och till råga på allt svälter hans folk som aldrig förr.
Istället för att satsa slantar på bombräder mot civila som militära mål i Irak så skulle dom kunna satsas på att finansiera en återuppbyggnad av landet. En ökad levnadsstandard bland folket innebär en ökad makt hos folket.
Istället för att folket ska krypa i dammet för sina härskare, leta mat och mediciner och samtidigt ducka för västerländska bomber så skulle dom kunna avsätta regimen.
Om regimen avsätts, eller i alla fall försöker avsättas, så leder det till kaos (förändringar leder alltid till kaos, och tvärtom). Något som på en gång höjer oljepriset och det är inte alls bra för USA och väst. Hellre får några miljoner araber dö än att oljepriset stiger och en ökad levnadsstandard infinner sig.
Saddam Hussein kom förövrigt till makten genom en USA-(CIA)stödd "revolution".
Kuwait var innan väst ritade upp snörräta gränslinjer en del av Irak.
Hämndaktioner leder till fler hämndaktioner. Det är en våldsspiral.
Jag försvarar inga jävla diktatorer.
Det är precis vad du gör - enligt min åsikt.
Man måste skilja på våld från personer som är beredda att offra civila människors liv för att få igenom sin åsikt och de människor som är beredda att genom våld försvara civila människors liv.
Individen, hur skulle "man" kunna bygga upp landet som styrs av en diktator?
Det är precis vad du gör - enligt min åsikt.
Man måste skilja på våld från personer som är beredda att offra civila människors liv för att få igenom sin åsikt och de människor som är beredda att genom våld försvara civila människors liv.
På ditt inlägg låter det som om det är mer okej när civila dör i länderna där terrorister och diktatorer huserar än i länder som blir drabbade av terroristdåd. Om USA bombar tillbaka kommer de att försvara sina civila till bekostnad av ett annat lands civila. Ingen bra lösning med andra ord.
Utan att försvara någon part så kan jag säga att ett liv är lika mycket värt oavsett plats på jorden.
------------------
Joakim Rosenqvist
Ah! this miasama of a rotting God!
Spender, då föreslår jag att du läser tråden: En ny dag har grytt... i Cafét.
Torbjörn Tännsjö skriver en intressant debattartikel i dagens DN. Han spekulerar i vad som kan komma att hända nu utifrån politiska, folkrättsliga och moraliska utgångspunkter. Läs den gärna!
------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)
Från artikeln i DN:
Händelser som de vi just iakttagit på Manhattan skulle knappast inträffa i en värld präglad av allmänt välstånd och global rättvisa.
Det är så sant det bara kan bli.
USA måste upphöra med sin destruktiva utrikespolitik som för det mesta enbart ser till USA's bästa.
Istället för att skicka bomber borde USA och resten av väst skicka bistånd, och inte bara mat som efter ett tag tar slut. Utan nånting mer långvarigt.
Intressant artikel!
Men vad är slutsatsen? Jo, han skriver ju att en kamp mot fattigdomen är det bästa och inte en kamp mot terroristerna. Han har resonerat rätt tycker jag men han har glömt en sak. Vem vet, terroristerna kanske tänkte likadant innan de slog till? De kom från den fattiga delen av världen och de ville ha ett krig mot fattigdomen. Hur skulle de uppnå detta? Jo, eftersom de tänkte som Torbjörn kom de på att en bra metod kunde vara terrorism. Då skulle väst tänka i Torbjörns banor och sedan komma på att den bästa lösningen var att bekämpa världsfattigdomen. På så sätt når terroristerna sitt mål genom sin attack samtidigt som de knäpper usa på näsan. Inte illa!
Är det ingen mer än jag som är orolig för att fler ska använda sig av den taktiken? Alla vägar som leder till målet är bra eller hur? Vi kan säkert se att fler fattiga utför terroristattacker. Eller varför inte politiskt förföljda? Vi såg ju att en politisk högerextremist var skyldig till sprängningen i oklahoma. Anta att han hade stöd av civilbefolkningen i ett visst område och att han gömde sig där och att han och grannarna vägrade låta polisen komma dit och gripa honom. Då har vi på nytt samma situation. Ska polisen då storma stället och döda ett antal oskyldiga grannar eller ska man som Torbjörn föreslår bekämpa de politiska motståndarna till den kristna högern? Genomföra abortförbud kanske?
Brott ska inte löna sig. Om det gör det kommer vi att få se mer liknande brott.
Men vad är slutsatsen? Jo, han skriver ju att en kamp mot fattigdomen är det bästa och inte en kamp mot terroristerna. Han har resonerat rätt tycker jag men han har glömt en sak. Vem vet, terroristerna kanske tänkte likadant innan de slog till? De kom från den fattiga delen av världen och de ville ha ett krig mot fattigdomen.
Fina tankar, men tyvärr osanna.
Terroristerna pläderar ingen frihet och delar inte dina tankar om hur demokrati fungerar. De vill ha en ny värld bestående av en diktator som visserligen är "helig" men lik förbannat en diktator. Mänskliga rättigheter kan vi glömma då det inte ingår i deras vokabulär... möjligen om du är man med 2 dm getskägg och en AK47 över axeln, då kan du få kyssa hans fötter.
Ingen värld jag vill leva i ;)
Det verkar som om många glömmer den springande punkten... RELIGIONSMOTSÄTTNINGAR.
------------------
Ancilla, face mea laganum!
[Redigerat av PeW den 15 sep 2001]
Bra inlägg, verkligen!
Fick mej att tänka efter en hel del. Det är ett svårt val.
Dock är en koncentration av kapital något som var dåligt, innan detta terrordåd, och det är fortfarande något som är mycket dåligt.
Terrordådet var bara nåt som fick fler att få upp ögonen för det. Men fortfarande inget som ska försvaras.
USA och väst ska fortfarande skicka bistånd till världens fattiga, men inte pågrund av terrordåden, utan för att det är det enda rätta att göra.
-
Det finns en mängd internationella fundamentalistiska och radikala organisationer som motarbetar USA och deras utrikespolitik. Dock inte alla med en AK-47'a i ena handen.
Det var en grov generalisering PeW.
Väpnade grupper hör kaos och förändringar till, dock när läget stabiliserats så finns det inte längre behov av vapen.
Demokrati och rätt för folk att säga vad dom vill och ge dom möjligheten att påverka gör vapenmakt överflödigt.
Det var en grov generalisering PeW.
Väpnade grupper hör kaos och förändringar till, dock när läget stabiliserats så finns det inte längre behov av vapen.
Demokrati och rätt för folk att säga vad dom vill och ge dom möjligheten att påverka gör vapenmakt överflödigt.
Jo visst var det grovt, men ändå den verklighet som det är och kommer vara de närmaste 100 åren. Dessa element med getskägg har krigat sen urminnes tider och de lär inte sluta med det bara för att "kapitalismen" har fallit.
De krigade långt innan kapitalismen existerade ;)
Jag tycker att du sätter tankar på folk som jag absolut inte tror nånsin kan ha dessa tankar. Mao så tror jag inte alls att dessa terrorister "krigar" pga nån global orättvisa med modernt tänkande, utan det handlar om helt andra saker i heliga krig. För att hitta svar bör man kolla in hur historien sett ut de senaste 2-3000 åren. Det visar ju även det budskap som Palestinierna klämmer ur sig på frågan varför de hatar västerlänningar:
- De tycker inte synd om oss!
Vaddå tycka synd? Så om jag skjuter skallen av min granne ska alla tycka synd om mig då?
MARTYRER, kallas det... mao tänker de inte alls med samma utgångsläge som du och jag i lilla Sverige.
Denna grupp av människor (som ju även är en väldigt stor grupp) skulle ha väldigt svårt att acceptera en demokrati, en ledarlös tillvaro. Det ingår inte i deras livsstil och det har det aldrig gjort. Men visst kan det fungera, men isf lär det ta väldigt lång tid eftersom det krävs några generationsbyten.
------------------
Ancilla, face mea laganum!
Men vad är slutsatsen? Jo, han skriver ju att en kamp mot fattigdomen är det bästa och inte en kamp mot terroristerna.
Det här tror jag är en grov missuppfattning av artikeln. Det citerade är verkligen inte en slutsats av resonemanget. I slutet av artikeln tillåter han sig att göra en reflektion:
Finns det då ingen väg alls ut ur den paradoxen? Jo, det gör det nog, även om det just nu inte ter sig särskilt politiskt realistiskt: utvägen består rimligen i ett hänsynslöst krig mot fattigdom och förtryck i världen. Händelser som de vi just iakttagit på Manhattan skulle knappast inträffa i en värld präglad av allmänt välstånd och global rättvisa.
Artikeln handlar främst om vilka handlingsalternativ USA har vid en vedergällning, inte hur man ska föra kampen mot terrorismen. Tännsjö försöker föra en generell diskussion om vilka moraliska principer man kan ha vid krig och dödande och skiljer mellan "rätten att sätta igång ett krig" och "det rättmätiga sättet att föra ett krig". Paradoxen han talar om handlar om den rävsax USA hamnade i när gerillan i Vietnam sökte stöd hos lokalbefolkningen. Då gick det inte längre att hålla civila utanför på samma sätt.
Individen och Fridolf,
Jag hoppas att ni inte läser andra källor på samma sätt som ni har läst den här artikeln! Lösryckta citat ger sällan en helhetsbild.
------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)
Usa kommer nog att bomba sönder afganistan vad resten av världe än säger... Amerikanarna tar inte lätt på vedergällning av terroristattaker eller på krigsanfall..
------------------
Those who make war against the United States have chosen their own destruction - George W. Bush
Angående Tännsjös artikel, ett krig är redan igång. Det startades av terroristerna. Därför är frågan hur USA ska kunna fortsätta kriget på ett folkrättsligt acceptabelt sätt. I princip kan de sätta igång och bomba terroristernas baser förutsatt förstås att de vet var baserna finns. Ett problem inträffar om det visar sig att baserna ligger bland en massa civilbefolkning. Enligt folkrättsliga principer är det inte uteslutet med attack i alla fall. Man får döda civila om det inte går att undvika när man angriper militära installationer. Men det innebär ett problem för att få folkligt stöd för aktionerna.
Det där med att bekämpa fattigdomen är en bra och sympatisk idé. En lyckad sådan kamp skulle säkert leda till att åtminstone vissa terroristgrupper kanske inte finns om 50-100 år. Med andra ord, det är en mycket långsiktig kamp vi talar om, i och för sig inget skäl till att inte göra det. Men vi kommer inte ifrån att vi måste vidta en väpnad kamp mot terrorismen.
Kamp mot fattigdomen eliminerar inte alla terrorgrupper. Det är ju inte alla grupper som har bildats på grund av globala orättvisor. Oklahoma-dådet begicks av en amerikansk högerextremist. Motivet där handlade inte om att högerextremister svälter eller så. Det handlade om att högerextremisterna måste få ha sin rätt till vapen, sänkta skatter och inte för många svarta runt omkring sig. Mot sådana hjälper inget ulandsbistånd.
-> Fridolf
Vi såg ju att en politisk högerextremist var skyldig till sprängningen i oklahoma. Anta att han hade stöd av civilbefolkningen i ett visst område och att han gömde sig där och att han och grannarna vägrade låta polisen komma dit och gripa honom. Då har vi på nytt samma situation. Ska polisen då storma stället och döda ett antal oskyldiga grannar eller ska man som Torbjörn föreslår bekämpa de politiska motståndarna till den kristna högern? Genomföra abortförbud kanske?
Var läste du in att man ska bekämpa motståndare till den kristna högern??? I övrigt, om grannarna gömde Oklahoma-bombaren så vore de inte oskyldiga. Då vore de skyldiga till gömmande av brottsling. Om det är rätt att döda dem för att få tag på attentatsmannen, spontant nej. Men en jakt på en enskild brottsling tycker jag är svårt att jämföra med ett krig.
PeW:
De krigade långt innan kapitalismen existerade
Dom dog av svält långt innan kapitalismen existerade ochså.
Det är bara så att vi lever i 2000 talet nu. Terrorister och krigare var som helst kan föra sin kamp var som helst på jorden.
Jag är ateist och fundamentalism är något som hör extremhögern till.
Dock kan jag förstå den ångest, hat och ilska som vissa individer i exempelvis arabvärlden hyser gentemot deras förtryckare: USA och väst.
-
Jag är påläst i det aktuella ämnet vågar jag påstå hypatia.
-
UlfT:
Men vi kommer inte ifrån att vi måste vidta en väpnad kamp mot terrorismen.
Att försöka lösa ett långsiktigt problem med våld är idioti.
Det förvärrar bara problemet, kanske inte på lång sikt. Men om 25 år kanske en kärnvapenbomb detonerar i New Yorks centrum istället...
-
Högerextrema grupper inom USA känner sig svikna av staten och motarbetar den. Majoriteten i demokratins namn, fåtalet med vapen och våld.
Oklahama bombaren blev lite pissed off när amerikansk polis och specialstyrkor valde att storma en relegiös grupps hus. Det ledda till massor av döda.
Om problemet då hade lösts med icke-våld så skulle ingen Oklahama bomb ha detonerat.
-
Kriget mot USA var ingenting som startades den 11 september. Det var något som startades för många herrans år sedan.
Att det inträffade samma dag som det kritiserade Camp David avtalet undertecknades talar sitt tydliga språk.
Denna artikel var något som annesophie tipsade om i tråden 'En ny dag har grytt...'
Men här är den i alla fall: http://www.aftonbladet.se/vss/kultur/story/0,2789,89323,00.html
Nånting som jag gått omkring och sagt ett bra tag nu. Skulle uppskatta det extra mycket om personer som Rikard och PeW skulle läsa den.
Dom dog av svält långt innan kapitalismen existerade ochså.
Det är bara så att vi lever i 2000 talet nu. Terrorister och krigare var som helst kan föra sin kamp var som helst på jorden.
Nu svarar du inte alls på vad det handlade om. Min synpunkt gäller de påståendena om att terrorismen skulle vara en bi-produkt av kapitalismen. Jag hävdar att det beror på nåt annat.
Nånting som jag gått omkring och sagt ett bra tag nu. Skulle uppskatta det extra mycket om personer som Rikard och PeW skulle läsa den
Nu har iaf jag läst den och jag håller inte alls med den. Den är vinklad ur ETT perspektiv och tar inte mycket hänsyn till andra faktorer än just kapitalism.
Vad sägs om det jag hela tiden sagt:
Terroristerna har en helt annan mentalitet än du och jag.. Hur länge har inte dessa religiösa element hyllat martyrer, gett sina liv åt Allah, m.m.. ? Jag säger inte att de är sämre, inte minst eftersom kristendomen varit likadan för sådär 500 år sen... men det är där skon klämmer.
De handlar inte efter nån kaptialistisk orättvisa - de handlar efter sina religiösa övertygelser. Men nu vill ju då förstås en hel drös med förvirrade västerländska ungdomar hävda nåt annat och de anser att de fått vatten på kvarn genom attentatet - SÅ FEL DE HAR! Och terroristerna kan glatt utnyttja dessa västerländska grubblerier till sin propaganda.
Jag har också haft en period i livet när ifrågasatte vårt sätt att leva och såg inget annat än orättvisor. Den perioden gick över när jag själv hade det som värst och insåg att det är inte så enkelt som svart och vitt. Man skapar sitt liv själv och man ansvarar för det själv. Så är spelreglerna, men så fungerar inte dessa terrorister och inte de flesta ungdomar heller. För de senare är det övergående i de flesta fall men hos ex Palestinierna är det latent. De vill skrika högt så resten av världen ska hjälpa dem och "tycka synd" om dem.
Fördomar? Tja, kanske. Men vad är då annars dessa martyrer? Vi är så olika som folkgrupper och det är synd och skam att det ska behöva vara så här, men det är inget vi kan göra nåt åt genom att "kramas". För det är möjligt att de har ett genuint hat mot USA (och oss med) pga lagrade erfarenheter.. orättvisor som bara de kan se eftersom det handlar om övergrepp mot deras tro... det hatet kan man inte ignorera och man kan inte stå utan försvar mot det - då blir man garanterat död.
------------------
Ancilla, face mea laganum!
[Redigerat av PeW den 16 sep 2001]
