Varför inte direktdemokrati?

Pace skrev:

Nej, jag skulle ha nytta av en stark grundlag. Grundlagar ska absolut inte kunna ändras genom en simpel omröstning i direktdemokrati. Det ska vara en tröghet som sätter stopp för just det.

Jag håller helt och hållet med dig och jag tror också att majoriteten av det svenska folket gör det. Således kan man anta att grundlagarnas ställning skulle bevaras eller till och med stärkas i en representativ direktdemokrati.

Pace skrev:

Varför inte?

Därför att de som inte orkade engagera sig tillräckligt i EMU-frågan för att rösta själva inte skulle gå miste om sitt inflytande utan få inflytande via sina valda politiker. De 20% som inte röstade i EMU-omröstningen fick se sin rösträtt gå till spillo (till förmån för alla som röstade). Detta hade inte hade behövt hända i en representativ direktdemokrati.

Pace skrev:

Och skulle man lyckas att manipulera med det, mot förmodan, så styr man i princip hela Sverige. Nej, tack.

Det går förstås aldrig att garantera ett helt manipulationssäkert system. Men det gäller i lika hög grad för det nuvarande representativa systemet. System snarlika det svenska manipuleras hela tiden i utvecklingsländerna. Det är bara vår höga moral och vårt effektiva rättssystem som gör att det inte händer även i Sverige. Men eftersom det inte finns skäl att tro att varken moralen eller rättssystemet skulle haverera i en direktdemokrati så skulle inte heller risken för valmanipulation öka nämnvärt.

Web-Tor skrev:

Jag hade ingen aning om att Schweiz helt och hållet var en direktdemokrati. :o
Om majoriteten av befolkningen i Schweiz vill invadera USA eller byta valuta till knäckebröd, skulle dom alltså göra det?

Självklart. Hundratusen schweiziska medborgare kan med hjälp av namnunderskrifter ta upp valfri fråga till folkomröstning. Om sedan en majoritet av befolkningen röstar för denna fråga så kommer det också att genomföras. Det är helt och hållet direktdemokrati.

zebra skrev:

Således kan man anta att grundlagarnas ställning skulle bevaras eller till och med stärkas i en representativ direktdemokrati.

Hur då, hade du tänkt?

zebra skrev:

Därför att de som inte orkade engagera sig tillräckligt i EMU-frågan för att rösta själva inte skulle gå miste om sitt inflytande utan få inflytande via sina valda politiker. De 20% som inte röstade i EMU-omröstningen fick se sin rösträtt gå till spillo (till förmån för alla som röstade). Detta hade inte hade behövt hända i en representativ direktdemokrati.

Om 20 % inte röstar i en direktdemokrati så överlåts ju deras röster till partiet de tillhör. Det finns inget automatiskt negativt med att minoritetsröster går "till spillo" i en demokrati, så jag ser inte vilka problem direktdemokratin skulle lösa (åtminstone inga som är acceptabla i dagens system).

zebra skrev:

Det går förstås aldrig att garantera ett helt manipulationssäkert system. Men det gäller i lika hög grad för det nuvarande representativa systemet. System snarlika det svenska manipuleras hela tiden i utvecklingsländerna. Det är bara vår höga moral och vårt effektiva rättssystem som gör att det inte händer även i Sverige. Men eftersom det inte finns skäl att tro att varken moralen eller rättssystemet skulle haverera i en direktdemokrati så skulle inte heller risken för valmanipulation öka nämnvärt.

USA har ett rättssystem och hög moral. Men de elektroniska röstsystemen gick enkelt att fingera under förra valet, och det var mycket tveksamheter inför valspurten där svarta fångars röster inte räknades etc. Säkerheten i ett manuellt förfarande med draperiförsedda rösthyttar och brev som man lägger i en låda kommer alltid att vara svårare att fabricera än elektroniska röster.

Så jo, det finns sannolika skäl att tro att minoritetens moral och röstsystemet kan haverera i en direktdemokrati. För att inte tala om hur pass sårbart det är för naturkatastrofer, krig och liknande.

Sedan finns det ju alltid en risk för att två diametralt skilda frågor röstas igenom. Sänkt skatt och mer skolundervisning och äldrevård, exempelvis.

Pace skrev:

Så jo, det finns sannolika skäl att tro att minoritetens moral och röstsystemet kan haverera i en direktdemokrati. För att inte tala om hur pass sårbart det är för naturkatastrofer, krig och liknande.

Sedan finns det ju alltid en risk för att två diametralt skilda frågor röstas igenom. Sänkt skatt och mer skolundervisning och äldrevård, exempelvis.

Jag håller helt och hållet med dig men Zebra kommer svara att det inte är något risk eftersom det fungerar så bra i Schweiz.

Pace skrev:

Hur då, hade du tänkt?

Folk i allmänhet lever inte på att driva politik som politiker gör. Tvärtom har de ett större behov av kontinuitet och säkerhet. Följaktligen är det rimligt att anta att mer direktdemokrati skulle ge mer grundlagar eller motsvarande.

Om 20 % inte röstar i en direktdemokrati så överlåts ju deras röster till partiet de tillhör. Det finns inget automatiskt negativt med att minoritetsröster går "till spillo" i en demokrati, så jag ser inte vilka problem direktdemokratin skulle lösa (åtminstone inga som är acceptabla i dagens system).

Det är negativt om de 20% egentligen tillhör majoriteten. Eller för att uttrycka det annorlunda, samhället styrs inte med allas bästa för ögonen utan bara för den grupp som röstar. Det är inte bra, varken i teorin eller praktiken.

USA har ett rättssystem och hög moral. Men de elektroniska röstsystemen gick enkelt att fingera under förra valet, och det var mycket tveksamheter inför valspurten där svarta fångars röster inte räknades etc. Säkerheten i ett manuellt förfarande med draperiförsedda rösthyttar och brev som man lägger i en låda kommer alltid att vara svårare att fabricera än elektroniska röster.

Så jo, det finns sannolika skäl att tro att minoritetens moral och röstsystemet kan haverera i en direktdemokrati. För att inte tala om hur pass sårbart det är för naturkatastrofer, krig och liknande.

USAs problem är mer systematiska än tekniska. Något som är genomgående för hela deras valsystem och verkligen inte inskränker sig till röstmaskiner (tänk på det mycket amerikanska verbet "to gerrymander").

Visst finns det nya risker med elektroniska system, men det finns ju också nya fördelar. Automatisk rösträkning är till exempel betydligt mer tillförlitlig än den handräkning som används idag.

Sedan finns det ju alltid en risk för att två diametralt skilda frågor röstas igenom. Sänkt skatt och mer skolundervisning och äldrevård, exempelvis.

Senast tagna beslut gäller. Precis som i alla styrelseformer. Inget konstigt med det.

zebra skrev:

Folk i allmänhet lever inte på att driva politik som politiker gör. Tvärtom har de ett större behov av kontinuitet och säkerhet. Följaktligen är det rimligt att anta att mer direktdemokrati skulle ge mer grundlagar eller motsvarande.

Jag vill ju ha en grundlag som är svår att ändra eftersom det systemet ska tillförsäkra att antidemokrater som FRA-förespråkare får svårare att instifta tveksamma lagar. Så ökad kontinuitet, om jag förstått dig rätt, borde i realiteten innebära att sådana ändringar blir lättare att genomföra. Något i alla fall jag inte är intresserad av.

zebra skrev:

Det är negativt om de 20% egentligen tillhör majoriteten. Eller för att uttrycka det annorlunda, samhället styrs inte med allas bästa för ögonen utan bara för den grupp som röstar. Det är inte bra, varken i teorin eller praktiken.

Så det är någon form av direktdemokratisk utilitarism du förespråkar? Kan du definiera vad som är "allas bästa"?

zebra skrev:

Senast tagna beslut gäller. Precis som i alla styrelseformer. Inget konstigt med det.

Det är en grav förenkling av verkligheten att säga att senaste beslutet gäller i frågor om ekonomi som man måste ta ett helhetsgrepp om:

1. Sänkt skatt: Nej.
2. Ökad vård: Ja.
3. Ökad skolundervisning: Ja.
4. Dubbelt antal poliser: Ja.
5. Sänkt skatt: Ja.

Sänkt skatt får konsekvenser för övriga områden, vilket innebär att "dubbelt antal poliser" och "sänkt skatt" kan bli svårt att genomföra samtidigt. Någonstans måste en prioritering göras och en polsk riksdag blir därför oerhört komplicerad och ineffektiv.

Pace skrev:

Jag vill ju ha en grundlag som är svår att ändra eftersom det systemet ska tillförsäkra att antidemokrater som FRA-förespråkare får svårare att instifta tveksamma lagar. Så ökad kontinuitet, om jag förstått dig rätt, borde i realiteten innebära att sådana ändringar blir lättare att genomföra. Något i alla fall jag inte är intresserad av.

Alla vill naturligtvis helst själva vara diktatorer. Men det är inte det som är demokrati. Och om folket faktiskt vill ha en FRA-lag så vore det inte det minsta demokratiskt att neka dem det.

Vad jag menar med att direktdemokrati kan leda till starkare grundlagar är att folk i allmänhet inte har det dag-till-dag-intresse av politik som avlönade politiker har. Därför har de heller inte samma intresse av att snabbt kunna ändra lagarna.

Så det är någon form av direktdemokratisk utilitarism du förespråkar? Kan du definiera vad som är "allas bästa"?

Demokrati är summan av samtliga medborgares subjektiva åsikter. Tar du bort en del av medborgarna så tar du bort en del av demokratin.

Det är en grav förenkling av verkligheten att säga att senaste beslutet gäller i frågor om ekonomi som man måste ta ett helhetsgrepp om:

1. Sänkt skatt: Nej.
2. Ökad vård: Ja.
3. Ökad skolundervisning: Ja.
4. Dubbelt antal poliser: Ja.
5. Sänkt skatt: Ja.

Sänkt skatt får konsekvenser för övriga områden, vilket innebär att "dubbelt antal poliser" och "sänkt skatt" kan bli svårt att genomföra samtidigt. Någonstans måste en prioritering göras och en polsk riksdag blir därför oerhört komplicerad och ineffektiv.

Precis som det är en grav förenkling att påstå att ekonomiska beslut fattas ett och ett. Budgetar klubbas på ett bräde och är därför med automatik balanserade. Visst går det att göra budgetkompletteringar senare, men det är varken särskilt lätt eller särskilt vanligt.

zebra skrev:

Alla vill naturligtvis helst själva vara diktatorer.

Nej, det vill jag inte. Däremot vill jag, som jag skrev, ha en stark grundlag som är svår att ändra. Det är inte korrelerat till diktatur. Det är korrelerat till rättssäkerhet.

zebra skrev:

Men det är inte det som är demokrati. Och om folket faktiskt vill ha en FRA-lag så vore det inte det minsta demokratiskt att neka dem det.

Majoritetsbeslut är inte nödvändigtvis "rätt". I frihetsfrågor, som är min domän, skall sådana frågor som mänskliga rättigheter inte kunna ändras med ett enkelt majoritetsbeslut. Det ska vara oerhört besvärligt att ta ifrån folket sina grundläggande friheter. Och därför vill jag aldrig vara diktator, eftersom det skulle undergräva den friheten.

zebra skrev:

Vad jag menar med att direktdemokrati kan leda till starkare grundlagar är att folk i allmänhet inte har det dag-till-dag-intresse av politik som avlönade politiker har. Därför har de heller inte samma intresse av att snabbt kunna ändra lagarna.

Det handlar inte om snabbhet i grundlagarna, utan trögheten. Det handlar om att det ska vara svåra att ändra, så att människor som tycker att vi måste ge upp vår frihet för att bekämpa terrorism (som är obefintlig i Sverige) inte får sin vilja igenom.

Personligen ser jag agitation som ett betydligt mer relevant vapen mot politiker. Det går att förändra samhället redan i dag och påverka våra politiker, och det bästa sättet är att agitera en stor indignerad massa.

zebra skrev:

Precis som det är en grav förenkling att påstå att ekonomiska beslut fattas ett och ett. Budgetar klubbas på ett bräde och är därför med automatik balanserade. Visst går det att göra budgetkompletteringar senare, men det är varken särskilt lätt eller särskilt vanligt.

Du skrev innan att det är möjligt att ta upp vilken fråga som helst till omröstning. Frågor måste därför förkastas beroende på att de är felaktiga i relation till tidigare fattade beslut. Som sagt, en helhetssyn måste appliceras.

Pace skrev:

Du skrev innan att det är möjligt att ta upp vilken fråga som helst till omröstning. Frågor måste därför förkastas beroende på att de är felaktiga i relation till tidigare fattade beslut. Som sagt, en helhetssyn måste appliceras.

Begriper inte att du tjatar om detta. Med den logik du använder skulle ju dagens representativa demokrati inte heller den fungera.
Det spelar inte någon större roll om man är några hundra ledamöter eller hela befolkningen som röstar på ett förslag, det handlar ändå om att de skall rösta på enskilda förslag.
Men självfallet kan man inte ha ett förslag där man skall dubblera budgeten för sjukvård eller sänka skatter utan att man har gjort klart hur de skall finansieras.

Inte ens direktdemokrater verkar vara så engagerade:

Direktdemokraterna.se skrev:

Lissabonfördraget

Resultat:
Ja: 0% (0) Nej: 87.5% (7) Avstår: 12.5% (1)

8 personer. Speglar det intresset för den här formen av styrelseskick så blir det nog bra.