Varför inte direktdemokrati?

Blixtsystems skrev:

Att säga att den form av demokrati vi har idag är "utan någon som helst tvekan det absolut bästa vi kan få" är lite märkligt. Dels så har varken du eller jag något att jämföra med och jag tycker jag det är uppenbart att det finns utrymme för förbättringar...det finns det alltid.

Själv har jag bott/levt under en kommunistisk skendemokrati många år. Men det är iofs irrelevant.

Däremot har mänskligheten som sådan provat på en mängd olika styrelseskick. Med hjälp av historien och en gnutta kunskap om samtiden har i vart fall jag ganska mycket att jämföra med. Om du bara kan relatera till egna, personliga erfarenheter så är det nog ditt problem. ;)

Men visst finns det utrymme för förbättringar! Bara det inte är direktdemokrati.

zebra skrev:

Representativ i det här sammanhanget rätt viktigt. Hela din kritik faller nämligen med det.

Ja, absolut. Däremot håller jag inte med om att allt fallerar med min miss av ord. Vissa delar är fortfarande applicerbara, exempelvis kritiken mot direktdemokratins infrastruktur.

zebra skrev:

En representativ direktdemokrati innebär ingen skillnad alls mot dagens system om du inte själv aktivt väljer det. Det handlar inte om att ta ifrån någon rättigheter eller möjligheter utan om att ge fler möjligheter till de som faktiskt önskar det.

Jag håller inte med om att det skulle öka människors rätt att bestämma i den utsträckning du försöker göra gällande. Jag tror nog att det kan ge den omvända effekten. När alla tillåts delta i alla frågor ser jag nog en mindre benägenhet att lobba för förändringar. Människor förväntas själva att ta ansvar för deras situation.

Däremot skulle jag önska fler folkval, däribland vad gäller FRA-lagen och Lissabonförordningen. Men det måste fortfarande till en ordentlig lobbying för att folk ska engagera sig. Lissabonfördraget tycker jag är ett utmärkt exempel på grundlagsändring med en avsaknad av offentlig debatt. Då hjälper det inte på något med direktdemokrati, eftersom ingen ändå känner till det.

zebra skrev:

Representativ demokrati fungerar utmärkt så länge dina representanter tycker som du. Men sannolikheten att något av de sju riksdagspartierna vi har idag ska tycka precis som du i alla frågor är obefintlig. Här har representativ direktdemokrati en roll att fylla.

Som jag sa, det låter bra i teorin men lär knappast fungera i praktiken. 9 miljoner människor kan omöjligt tycka samma i frågor, och att ge dessa möjlighet till valfria folkval i alla frågor (vilket det i praktiken blir) skulle inte fylla någon funktion så länge som människor inte engagerar sig.

Att ge enskilda individer rösträtt tror jag endast ger marginellt resultat.

zebra skrev:

Även om du låter ditt parti sköta större delen av alla politiska frågor så har du alltid möjligheten att själv gå in och rätta till beslutet i en fråga där ditt parti inte tycker som dig. Representativ demokrati är trubbig och det här är ett sätt att vässa den.

Nej, en röst innebär inte att "rätta till beslut". Man måste fortfarande få majoritet i ett beslut, vilket innebär att du slåss med 9 miljoner andra människor (i realiteten givetvis mindre). Dessutom är det ytterst svårt att ställa någon till svars när alla frågor beslutas gemensamt.

Jag tror nog att klyftorna ökar mellan samhällsklasserna eftersom rika kan lägga ned större tid på enskilda frågor. Att därmed säga att fattiga kan överlåta beslutsfattandet till sina partier innebär då att rika individer får stifta lagar, medan de fattiga får representeras av kollektivet. Enskilda fattigröster lär inte gör någon förändring.

Dessutom tycker jag att 4 procentsregeln i riksdagen är bra. Jag vill inte se människor med allt för sjuka vanföreställningar (fundamentalister och nazister) i kammaren.

zebra skrev:

Ingen större, nej.

Vad är då poängen men förändringen om det ändå inte bli någon större skillnad?

zebra skrev:

En representativ direktdemokrati innebär ingen skillnad alls mot dagens system om du inte själv aktivt väljer det. Det handlar inte om att ta ifrån någon rättigheter eller möjligheter utan om att ge fler möjligheter till de som faktiskt önskar det.

Och här återkommer min oro över att det bara är vissa människor som kommer ha tid att engagera sig. Som du själv skriver kommer denna grupp människor kunna köra över politikerna.

När en kommun skall besluta om man skall rusta upp bingohallen eller förskolan kan man tänka sig att pensionärerna har mer tid att engagera sig och därmed kör över småbarnsföräldrarna. Pensionärernas bingo-sug kan påverka istället för att beslutet helt basera beslutet på vad som är bäst för samhället i stort.

Danne V skrev:

Själv har jag bott/levt under en kommunistisk skendemokrati många år. Men det är iofs irrelevant.

Däremot har mänskligheten som sådan provat på en mängd olika styrelseskick. Med hjälp av historien och en gnutta kunskap om samtiden har i vart fall jag ganska mycket att jämföra med. Om du bara kan relatera till egna, personliga erfarenheter så är det nog ditt problem. ;)

Men visst finns det utrymme för förbättringar! Bara det inte är direktdemokrati.

Nu var det ju ingen som ifrågasatte att det finns värre system, så du har rätt i att det är irrelevant.
Frågan gällde ju inte om en kommunistisk diktatur är att föredra, utan det gällde direktdemokrati.
Du får gärna delge de historiska eller samtida exempel du känner till som leder dig till slutsatsen att det skulle vara en försämring jämfört med det system vi har idag.

Pace skrev:

Däremot skulle jag önska fler folkval, däribland vad gäller FRA-lagen och Lissabonförordningen.

Utmärkta exempel. Du kommer med stor sannolikhet bli överkörd av politikerna i båda de frågorna. Några folkomröstningar är ju inte aktuella. I en representativ direktdemokrati hade dessa frågor däremot kunnat bli folkomröstningsfrågor eftersom både frågorna är av sådan magnitud att de diskuterats i media och de flesta människor faktiskt har en åsikt i dem. I en representativ direktdemokrati är det alltså fullt möjligt att politikerna blivit tvungna att ta hänsyn till folkviljan på ett annat sätt än de är idag. Jag har svårt att se det negativa i det.

För övrigt har folkomröstningar alla de nackdelar som du tidigare räknade upp med direktdemokratin. Nämligen att de som inte har tid/lust att delta i dem blir överkörda av den engagerade delen av befolkningen. I en representativ direktdemokrati blir även dessa oengagerade minoriteter emanciperade via sina representanter.

Pace skrev:

Dessutom tycker jag att 4 procentsregeln i riksdagen är bra. Jag vill inte se människor med allt för sjuka vanföreställningar (fundamentalister och nazister) i kammaren.

Fyraprocentsspärren infördes 1975 (märkligt nog ungefär samtidigt som nya partier utanför de traditionella fem började uppstå på allvar). Trots detta fanns det inga nazistpartier i riksdagen före detta årtal. Inte ens på 30-talet.

Web-Tor skrev:

Vad är då poängen men förändringen om det ändå inte bli någon större skillnad?

För att den lilla förändringen är en förbättring.

Web-Tor skrev:

Och här återkommer min oro över att det bara är vissa människor som kommer ha tid att engagera sig. Som du själv skriver kommer denna grupp människor kunna köra över politikerna.

Nej. Majoriteten medborgare kommer kunna köra över politikerna. En liten engagerad minoritet kommer aldrig kunna göra det. Helt enkelt för att den stora icke-engagerade majoriteten alltid representeras av sina politiker. Är du säker på att du har förstått vad representativ direktdemokrati innebär? Annars kan du få en informativ länk här: http://www.nek.lu.se/nekpjo/demokrati.htm

Det är alltså bara i de fall där majoriteten av befolkningen har avvikande åsikter i förhållande till majoriteten av politikerna som representativ direktdemokrati göra någon skillnad?

Den stora risken med detta system är att majoriteten i Sverige troligtvis tycker att skolan, sjukvården och äldreomsorgen skall få mer pengar samtidigt som majoriteten inte vill ha höjda skatter.

Majoriteten av Sveriges befolkning har noll koll på hur man styr ett land. Majoriteten är inte nationalekonomer. Sverige skulle köras i botten på nolltid.

Att ni just nu endast är en grupp intressenter är bra, men jag blir orolig över ambitionen att starta ett parti under samma devis. Vill ni förändra styrelseskicket så påverka istället, försök inte ta över folks röster (vilket det blir i praktiken, det vet ni precis som alla andra).

Några saker som helt talar emot direktdemokrati:
Hur ska tillgängligheten vara för röstning? Är det en blandning av Internet, telefon och röstsedlar som gäller? Det blir en ganska stor organisation att försöka få till och alla möjligheterna måste finnas om alla verkligen ska få vara med i varje enskild fråga.
Om det ska vara möjligt för varje individ att rösta i varenda fråga, så måste även möjligheten finnas att ta del av debatten. Ska varje debatt i riksdagen sändas över Internet och TV? Hur kan man som individ kunna vara delaktig i denna debatten (inte endast åhörare) och möjligtvis påverka alla andra 9 miljoner?
Hur ska man förhindra röstköp? Ni vet likaväl som alla andra att detta kommer att bli en verklighet om ett system med full direktdemokrati skulle bli infört.

Idén är givetvis delvis bra och den har diskuterats förr, men den är inte realistisk. Nästa steg enligt mig är att endast tillåta personval för att komma ifrån dagens sätt där partierna kan utse sina reperesentanter godtyckligt i stort sett.

Tråd från 2002 om exakt samma sak:
http://www.webforum.nu/showthread.php?t=42022

Web-Tor skrev:

Det är alltså bara i de fall där majoriteten av befolkningen har avvikande åsikter i förhållande till majoriteten av politikerna som representativ direktdemokrati göra någon skillnad?

Det är en ganska bra sammanfattning, ja.

Web-Tor skrev:

Den stora risken med detta system är att majoriteten i Sverige troligtvis tycker att skolan, sjukvården och äldreomsorgen skall få mer pengar samtidigt som majoriteten inte vill ha höjda skatter.

Majoriteten av Sveriges befolkning har noll koll på hur man styr ett land. Majoriteten är inte nationalekonomer. Sverige skulle köras i botten på nolltid.

Schweizarna måste vara väldigt mycket mer begåvade än svenskarna eftersom de redan har dessa möjligheter som vi pratar om utan att staten Schweiz har gått bankrutt än. Eller har du några andra belägg för att det skulle fungera sämre i Sverige än i Schweiz?

legis skrev:

Att ni just nu endast är en grupp intressenter är bra, men jag blir orolig över ambitionen att starta ett parti under samma devis. Vill ni förändra styrelseskicket så påverka istället, försök inte ta över folks röster (vilket det blir i praktiken, det vet ni precis som alla andra).

Du får gärna utveckla det här resonemanget lite. Vem skulle ta över vems röst? Och hur skulle det gå till?

För övrigt är det inte självklart att vi vill förändra styrelseskicket. Vi vill ge människor mer inflytande över politiken. Det gör man lika bra genom ett direktdemokratiskt parti som genom en direktdemokratisk revolution. Den lilla extra administration som krävs för ett direktdemokratiskt parti är en väl motiverad extrakostnad för att inte riskera att göra något förhastat.

legis skrev:

Några saker som helt talar emot direktdemokrati:
Hur ska tillgängligheten vara för röstning? Är det en blandning av Internet, telefon och röstsedlar som gäller? Det blir en ganska stor organisation att försöka få till och alla möjligheterna måste finnas om alla verkligen ska få vara med i varje enskild fråga.
Om det ska vara möjligt för varje individ att rösta i varenda fråga, så måste även möjligheten finnas att ta del av debatten. Ska varje debatt i riksdagen sändas över Internet och TV? Hur kan man som individ kunna vara delaktig i denna debatten (inte endast åhörare) och möjligtvis påverka alla andra 9 miljoner?

De här två argumenten berör inte ett direktdemokratiskt parti eftersom hela den representativa demokratin fortfarande kommer finnas intakt för den som så föredrar. Fördelen med ett direktdemokratiskt parti är att det ger de intresserade nya möjligheter medan det inte påverkar övriga väljare det minsta (annat än att de kan känna sig avundsjuka över att andra gör saker som de är för lata för, men sådana jantelagsproblem är ju inget nytt i Sverige).

legis skrev:

Hur ska man förhindra röstköp? Ni vet likaväl som alla andra att detta kommer att bli en verklighet om ett system med full direktdemokrati skulle bli infört.

Nej. Varför skulle det bli verklighet? Det är inte lättare att köpa röster i en direktdemokrati än i en representativ demokrati. Tvärtom snarare. Att köpa över 349 riksdagsledamöter (eller i praktiken bara ett par dussin styrelseledamöter i de regerande partierna) är oändligt mycket lättare att köpa sju miljoner medborgares röster. Inte ens om någon hade oändligt med pengar skulle ett sådant projekt kunna ros i hamn rent logistiskt.

legis skrev:

Tråd från 2002 om exakt samma sak:
http://www.webforum.nu/showthread.php?t=42022

Intressant tråd. Den visar om inte annat att idéerna är långt ifrån nya. Plus förstås att Web-Tor att svårt att greppa den representativa delen av representativ direktdemokrati redan för sex år sedan. :)

För mig känns den representativa direktdemokratin som en lösning på ett problem som inte existerar.

zebra skrev:

Utmärkta exempel. Du kommer med stor sannolikhet bli överkörd av politikerna i båda de frågorna. Några folkomröstningar är ju inte aktuella. I en representativ direktdemokrati hade dessa frågor däremot kunnat bli folkomröstningsfrågor eftersom både frågorna är av sådan magnitud att de diskuterats i media och de flesta människor faktiskt har en åsikt i dem. I en representativ direktdemokrati är det alltså fullt möjligt att politikerna blivit tvungna att ta hänsyn till folkviljan på ett annat sätt än de är idag. Jag har svårt att se det negativa i det.

Då grundlagsändringar i dagsläget kräver kvalificerad majoritet över två mandatperioder är det ju anmärkningsvärt att politikerna struntar i det. Det är det som är problemet. Detsamma gäller FRA-lagen som berör meddelarskyddet genom yttrandefrihetsgrundlagen, bland annat.

Problemen ovan är svag grundlag. Inte att vi saknar direktdemokrati.

zebra skrev:

För övrigt har folkomröstningar alla de nackdelar som du tidigare räknade upp med direktdemokratin. Nämligen att de som inte har tid/lust att delta i dem blir överkörda av den engagerade delen av befolkningen. I en representativ direktdemokrati blir även dessa oengagerade minoriteter emanciperade via sina representanter.

För det första är folkval ytterst få till antalet, vilket gör att det inte kan jämföras med alla val som skulle föranleda en direktdemokrati. Jag anser det bättre att minimera beslutsfattandet för folket till väsentliga, utvalda delar. Dessutom finns det stor möjlighet att delta och påverka i kommunfullmäktige redan nu, så jag ser inget som helst behov av att förändra det.

För det andra är det menlöst att införa direktdemokrati eftersom det ställer oerhört mycket högre krav på teknisk infrastruktur än nuvarande system men ger endast marginella fördelar. Dessutom är det mer sårbart och decentraliserat. Valhemligheten blir hotad eftersom varje persons röst måste lagras. Sverige gillar ju åsiktsregistrering historiskt sett.

Pace skrev:

Då grundlagsändringar i dagsläget kräver kvalificerad majoritet över två mandatperioder är det ju anmärkningsvärt att politikerna struntar i det. Det är det som är problemet. Detsamma gäller FRA-lagen som berör meddelarskyddet genom yttrandefrihetsgrundlagen, bland annat.

Problemen ovan är svag grundlag. Inte att vi saknar direktdemokrati.

Grundlagsändringar kräver enkel majoritet över två mandatperioder. Alternativt mycket kvalificerad majoritet (5/6) under en mandatperiod. Men i dagens riksdag finns en mycket kvalificerad majoritet för FRA (alliansen + S) så det är ingen egentlig trygghet.

Du skulle fortfarande kunnat ha nytta av lite direktdemokrati.

Pace skrev:

För det första är folkval ytterst få till antalet, vilket gör att det inte kan jämföras med alla val som skulle föranleda en direktdemokrati. Jag anser det bättre att minimera beslutsfattandet för folket till väsentliga, utvalda delar. Dessutom finns det stor möjlighet att delta och påverka i kommunfullmäktige redan nu, så jag ser inget som helst behov av att förändra det.

Det spelar väl ingen roll hur få folkomröstningarna är om det är de viktigaste frågorna som avgörs via dem. Det fördes ju t ex fram fullt legitim kritik mot EMU-röstningen som gick ut på att den missgynnade alla de som inte hade tid eller resurser nog att sätta sig in i frågan. Något sådant hade aldrig hänt i en representativ direktdemokrati.

Pace skrev:

För det andra är det menlöst att införa direktdemokrati eftersom det ställer oerhört mycket högre krav på teknisk infrastruktur än nuvarande system men ger endast marginella fördelar. Dessutom är det mer sårbart och decentraliserat. Valhemligheten blir hotad eftersom varje persons röst måste lagras. Sverige gillar ju åsiktsregistrering historiskt sett.

Det är faktiskt väldigt enkelt att bevara valhemligheten även i en representativ direktdemokrati. Det enda som krävs är en dubbel uppsättning servrar. Den första uppsättningen sköter om röstregistreringen, kort sagt så ser den vem som har röstat, sedan anonymiserar den rösterna och skickar den vidare till server 2. Server 2 lagrar sedan själva rösten samt räknar samman det slutgiltiga röstresultatet. Att ta reda på vem som röstat på vad är omöjligt så länge man inte har full kontroll över båda servrarna. Och eftersom det är två helt separata system är det inte särskilt svårt. Det är bara att två uppsättningar servercentraler, två uppsättningar systemtekniker och kanske till och med två separata myndigheter utan formellt samarbete. Det skulle bli mycket stabilt och mycket säkert.

Well..

zebra skrev:

Det är faktiskt väldigt enkelt att bevara valhemligheten även i en representativ direktdemokrati. Det enda som krävs är en dubbel uppsättning servrar. Den första uppsättningen sköter om röstregistreringen, kort sagt så ser den vem som har röstat..

Bara undrar här hur denna första server skulle fungera praktiskt, hur ska en server se skillnad på om den som skickat rösten är myndig eller inte i en familj? Såkallade Internetformulär kan fuskas med, så det finns inget som är helt säkert med det, alternativt att alla kanske inte har en dator.
Tant Agda har bara sin radio typ. Ska det då göras på internetcaféer? Tant Agda kanske inte vet hur man gör osv..

zebra skrev:

Du skulle fortfarande kunnat ha nytta av lite direktdemokrati.

Nej, jag skulle ha nytta av en stark grundlag. Grundlagar ska absolut inte kunna ändras genom en simpel omröstning i direktdemokrati. Det ska vara en tröghet som sätter stopp för just det.

zebra skrev:

Det fördes ju t ex fram fullt legitim kritik mot EMU-röstningen som gick ut på att den missgynnade alla de som inte hade tid eller resurser nog att sätta sig in i frågan. Något sådant hade aldrig hänt i en representativ direktdemokrati.

Varför inte?

zebra skrev:

Det är faktiskt väldigt enkelt att bevara valhemligheten...

Och skulle man lyckas att manipulera med det, mot förmodan, så styr man i princip hela Sverige. Nej, tack.

zebra skrev:

Schweizarna måste vara väldigt mycket mer begåvade än svenskarna eftersom de redan har dessa möjligheter som vi pratar om utan att staten Schweiz har gått bankrutt än.

Jag hade ingen aning om att Schweiz helt och hållet var en direktdemokrati. :o
Om majoriteten av befolkningen i Schweiz vill invadera USA eller byta valuta till knäckebröd, skulle dom alltså göra det?

Web-Tor skrev:

Om majoriteten av befolkningen i Schweiz vill invadera USA eller byta valuta till knäckebröd, skulle dom alltså göra det?

Var det ett försök till en analogi? Vill minoriteten i USA invadera Irak, Afghanistan, Pakistan, Djibouti etc så gör de det. Och det är redan gjort.

Pace skrev:

Var det ett försök till en analogi?

Det var bara en helt vanlig fundering. Jag hade ingen aning om att schweizarna hade den möjligheten.

Web-Tor skrev:

helt vanlig fundering

Jag klassificerar inte "byta valuta till knäckebröd" som en helt vanlig fundering. Det är inte ens sannolikt.

LoLo skrev:

Bara undrar här hur denna första server skulle fungera praktiskt, hur ska en server se skillnad på om den som skickat rösten är myndig eller inte i en familj? Såkallade Internetformulär kan fuskas med, så det finns inget som är helt säkert med det, alternativt att alla kanske inte har en dator.
Tant Agda har bara sin radio typ. Ska det då göras på internetcaféer? Tant Agda kanske inte vet hur man gör osv..

Eftersom det aldrig har gjorts går det ju inte att svara med självklarhet på hur det kommer fungera i praktiken.

Men teoretiskt är det väldigt enkelt.

Server 1 har en databas med röstlängden. Medborgarna loggar in på server 1 med hjälp av e-legitimation eller liknande. Server 1 tar emot medborgarens röst, sparar en notis om att medborgare X röstat i fråga Y, ger hela transaktionen en anonym kod och skickar vidare till server 2. Server 2 sparar en röst i fråga Y i sin röstdatabas, men utan att veta vem som lagt just den rösten. Från server 2s databas kan man sedan räkna ut röstresultatet.

Att inte alla har internettillgång är inget problem med ett direktdemokratiskt parti. Tant Agda kommer med allra största sannolikhet aldrig komma på tanken att rösta på det direktdemokratiska partiet och därför kommer frågan om hur hon ska göra för att logga in på det aldrig uppstå.