dAEk^ skrev:
Nej, det är väl ingen självklarhet? För mig var det allt annat än självklart innan jag hörde (vad jag tror mig minnas var) en psykolog på radio. Eller det kanske var tv men med tanke på hur lite jag ser på tv är det nog snarare så att det var radio trots allt. Och nej jag motsäger väl inte sgtpepper på något sätt, annat än att jag anser att maktutövandet är en minst viktig faktor och att jag inte riktigt håller med om det där med den sociala statusen/ställningen? Men å andra sidan, det senare skrev jag ingenting om.
Maktfaktorn är en stor del av det hela utan tvekan. Har man en skruvad kvinnosyn så känner man makt när man förnedrar och våldtar kvinnor. Normala män med en normal kvinnosyn (eller för den delen människosyn) har inte ett behov av att känna makt genom att våldföra sig på kvinnor, så jag förstår inte varför det ena skulle undanta det andra?
Menar du att våldtäktsmän inte har en sned kvinnosyn?
PPeWMedlem sedan juni 200010 432 inlägg
sgtpepper skrev:
Artikeln nämner män från Algeriet, Libyen, Marocko och Tunisien som överrepresenterade i överfallsvåldtäkter.
Algeriet är har på senare tid drabbats av inre stridigheter och Marocko ockuperar ju Väst-Sahara och krigade mot Polisario fram till början av 90-talet och även om jag inte tror att det kriget gjorde soldaterna i Marockos totalt överlägsna armé till våldtäktsmän, så visst, let it be. Men Libyen, och Tunisien? Herregud vilken lam bortförklaring!
Först är det social status som gör folk till våldtäktsmän och nu är det eventuella krigserfarenheter!
Ingen tvekan om att krig kan fucka upp människor rejält, men gör de folk till våldtäktsmän? Drabbades Europa av en stor våldtäktsvåg efter andra världskriget? Är sydost-Asien utsatt för ett veritabelt våldtäktsinferno efter alla krig som drabbat området?
Tunisien har mig veterligen inte varit inblandad i några egentliga stridigheter sen andra världskriget. Möjligen vid någon mindre självständighetskamp på 50-talet mot fransmännen men det är tveksamt. Libyen? Ja, de blev bombade av USA vid ett tillfälle på 80-talet var det väl? Mmmm, det gjorde nog männen till våldtäksmän.
För att vara helt ärlig så kollade jag inte upp vare sig artikeln eller dess innehåll. Min inflikning om krig som tänkbar orsak till vissas behov av att utöva makt var tagen från en snabb reflektion jag hade som handlad om att det finns en hel del flyktingar från krig i det här landet samt att det visat sig att många barbariska våldtäkter utövas av "normala" soldater i krig när de plundrar o.s.v.. behöver iofs inte ens gå längre än till invasionen i Irak för att hitta exempel. Om detta inte stämmer med scenariot som här diskuteras så.. jaha? Det var ivf inte menat som någon "bortförklaring" utan snarare en extra parameter till en i mitt tycke enkelspårig debatt. Jag betackar mig vidare sarkasmer.
dAEkMedlem sedan feb. 20041 816 inlägg
sgtpepper skrev:
Menar du att våldtäktsmän inte har en sned kvinnosyn?
Nej! :) Jag ser nu att jag har ett par fel i mina inlägg, nåväl... Jag menar att behovet av att känna makt och en förvriden kvinnosyn gör dem till våldtäcktsmän. Inte bara deras kvinnosyn, och inte heller bara deras maktbehov. Så, det var väl tydligt nog?
PeW skrev:
För att vara helt ärlig så kollade jag inte upp vare sig artikeln eller dess innehåll.
Varför inte?
Min inflikning om krig som tänkbar orsak /.../ visat sig att många barbariska våldtäkter utövas av "normala" soldater i krig när de plundrar
"Normala" soldater våldtar och plundrar inte.
Man blir inte en våldtäktsman för att man drabbats av posttraumatisk stress framkallad av krig, tortyr eller social misär. Att hävda så är att skymfa alla de som lider av detta men som aldrig i helvete skulle våldta en kvinna.
dAEk^ skrev:
Nej! :) Jag ser nu att jag har ett par fel i mina inlägg, nåväl... Jag menar att behovet av att känna makt och en förvriden kvinnosyn gör dem till våldtäcktsmän. Inte bara deras kvinnosyn, och inte heller bara deras maktbehov. Så, det var väl tydligt nog?
Ja, det var tydligt nog och jag håller med dig :).
PPeWMedlem sedan juni 200010 432 inlägg
sgtpepper skrev:
Varför inte?
Det framkom med all dess tydlighet vad topic handlar om så jag fann det inte nödvändigt. Slarvigt? Ja kanske.
"Normala" soldater våldtar och plundrar inte.
Man blir inte en våldtäktsman för att man drabbats av posttraumatisk stress framkallad av krig, tortyr eller social misär. Att hävda så är att skymfa alla de som lider av detta men som aldrig i helvete skulle våldta en kvinna.
Stopp där! Vad är normala soldater och vad är icke normala soldater? Nej, jag har aldrig påstått att man via automatik blir våldtäktsman av posttraumatisk stress och jag blir faktiskt lite förvånad av att du drar den slutsatsen att jag skulle menat så. Jag vet inte den akademiska termen för de män som i krigstillstånd begår grova övergrepp såsom våldtäkter, men som annars i det civila är vanliga människor, men att de finns torde inte komma som en nyhet för dig? Jag varken har lust eller orkar betjäna dig med länkar till artiklar om fallen, men senast på tapeten var ju amerikanska soldater i Irak, innan dess krig i Somalia och i Serbien/Kroatien.
Visst. Du får gärna kasta fakta i ansiktet på mig eftersom jag skriver rakt av utan att söka rätt på länkar m.m, I dont mind. Men det är ju nästan fånigt hur du angriper det jag skrivit genom att ge det nya betydelser. :)
Blårand skrev:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?rss=1400&d=1298&a=483797
Ur artikeln skrev:
"...Minst fem av de gärningsmän som nu efterspanas har enligt polisen utländsk bakgrund. Samtliga är under 30 år...Enligt en ännu icke publicerad rapport från Brottsförebygganderådet, Brå, är män med utländsk bakgrund överrepresenterade i gruppen misstänkta våldtäktmän. Det är drygt fyra gånger vanligare att en känd gärningsman är född utrikes, jämfört med personer som är födda i Sverige...Så har det sett ut länge, enligt Peter Martens, statistiker på Brå..."
Ur artikeln skrev:
"... Vi ska vara olika, men vi kan inte ha olika syn på demokratin. I dag lever stora grupper av människor, inte minst kvinnor, i en verklighet där synen på jämställdhet och mänskliga rättigheter skiljer oss åt. Det är en stor utmaning för integrationsarbetet..."
Tycker artikeln är saklig, bra och doftar framåtanda.
Det är först när problem kommer upp till ytan och man öppet kan diskutera dessa, som man kan komma fram till en lösning. För det är ju först när problemet är känt, som man kan vidta nödvändiga åtgärder för att komma till rätta med problemet.
Rekommenderar starkt att ni läser denna artikel, då jag tycker den var mycket bra.
Artikeln i sig är bra, men när du publicerar detta på WebForum så får jag en känsla av att det finns en tanke som riktar sig i vänskapsvind med t.ex. Sverigedemokraterna eller andra mer främlingsfientliga grupperingar i samhället och den politiska arenan.
Det är egentligen ganska ointressant - i alla fall för mig - vem som begår våldtäkterna och vilka som är överrepresentaterade i brottsstatistiken. Det som kan anses intressant är hur vi förebygger dessa brott och varför speciellt män begår våldtäktsbrott redan från början.
- Har det med makt att göra?
- Är det på grund av utanförskap och segregation?
- Är det kvinnosynen som är hos gärningsmannen?
- Har gärningsmannen utsatts för övergrepp själv?
- Har gärningsmannen uppfostrats med dåliga värderingar?
Listan kan egentligen göras lång. Poängen är att det är meningslöst att konstant spotta ut statistiken över vem som gör vad och vilka som är överrepresenterade var så länge man inte tar tag i problemet där det börjar.
Jag skulle också gärna kommentera Peter Martens uttalande.
Kan det vara så att folk idag är mer benägna att anmäla de våldtäkter som utförs av invandrare än de som utförs av etniska svenskar?
sgtpepper skrev:
Majoriteten av befolkningen i Sverige är (fortfarande) infödda svenskar. För diskussionens skull så får du gärna hänvisa till en undersökning som styrker ditt påstående. Enligt BRÅ är det ju tvärt om: "män med utländsk bakgrund är överrepresenterade i gruppen misstänkta våldtäktmän". Men visst, man kan hävda att misstänkta inte står i direkt relation till det verkliga antalet förövare, om man vill låtsas som det regnar.
Brottsförebyggande rådet (BRÅ) har även varit tydliga med att tala om att överrepsentationen påverkas av antalet % av befolkningen som är av utländsk härkomst. Detta gör att överrepresentationen inte innebär att flertalet våldtäkter utförs av människor med utländsk härkomst.
Som jag tidigare påpekat så kan man hänga på en fråga när man diskuterar överrepresentation i gruppen misstänkta våldtäktsmän.
Kan det vara så att benägenheten att anmäla de våldtäkter som utförs av människor med utländsk härkomst än större än när det kommer till att anmäla de våldtäkter som utförs av etniska svenskar? Utan att ha något rapport att hänvisa till så skulle jag påstå att det är så.
BBlårandMedlem sedan jan. 20032 356 inlägg
Autumntree skrev:
Artikeln i sig är bra, men när du publicerar detta på WebForum så får jag en känsla av att det finns en tanke som riktar sig i vänskapsvind med t.ex. Sverigedemokraterna eller andra mer främlingsfientliga grupperingar i samhället och den politiska arenan.
Att man citerar en artikel på detta vis i ett politiskt forum, behöver inte innebära att man nödvändigtvis har en politisk överygelse åt något håll, bara för att man tycker det är intressant att diskutera problemet.
Autumntree skrev:
Det är egentligen ganska ointressant - i alla fall för mig - vem som begår våldtäkterna och vilka som är överrepresentaterade i brottsstatistiken. Det som kan anses intressant är hur vi förebygger dessa brott...
Fast det är just detta som är min poäng. Det är ju först nu, när man faktisk publicerar en korrekt och riktig statistik, som man kan börja göra något åt problemet.
Nu när man ser statistiken så är mitt förslag till förebyggande åtgärd, att just ta tag i integrationsproblematiken, då jag tror den är en del av orsakerna till problmet.
Tror inte man kommer fram till någon bra förebyggande åtgärd, om man inte öppet törs eller får disutera prolemet. Så jag tycker det är bra att sådana här frågor kan diskuteras öppet på ett politiskt forum, likt övriga viktiga samhällsfrågor.
Web-TorMedlem sedan nov. 200013 890 inlägg
Blårand skrev:
Det är ju först nu, när man faktisk publicerar en korrekt och riktig statistik, som man kan börja göra något åt problemet.
Statistik kring invandrares brottslighet har funnits länge. Menar du att denna statistik varit felaktig? Vilka grunder har du i så fall för det påståendet?
Vilken är den här nypublicerade statistiken du skriver om?
/Tor
Med hopp om svar denna gång.
Blårand skrev:
Att man citerar en artikel på detta vis i ett politiskt forum, behöver inte innebära att man nödvändigtvis har en politisk överygelse åt något håll, bara för att man tycker det är intressant att diskutera problemet.
Fast det är just detta som är min poäng. Det är ju först nu, när man faktisk publicerar en korrekt och riktig statistik, som man kan börja göra något åt problemet.
Nu när man ser statistiken så är mitt förslag till förebyggande åtgärd, att just ta tag i integrationsproblematiken, då jag tror den är en del av orsakerna till problmet.
Tror inte man kommer fram till någon bra förebyggande åtgärd, om man inte öppet törs eller får disutera prolemet. Så jag tycker det är bra att sådana här frågor kan diskuteras öppet på ett politiskt forum, likt övriga viktiga samhällsfrågor.
Nåväl. Tack för förtydligandet. ;)
PPeWMedlem sedan juni 200010 432 inlägg Att integrationspolitiken suger är nog de flesta överens om, men jag tycker att topic verkar handla om en annan sak. För att belysa en kass politik borde det finnas bättre och tydligare exempel, som handlar mer om de integrerades situation än "hur vi andra ska skydda oss från dem", vilket jag tycker att topic "luktar" (eller "stinker", för att vara grov).
FiaMedlem sedan apr. 20042 994 inlägg
PeW skrev:
Att integrationspolitiken suger är nog de flesta överens om, men jag tycker att topic verkar handla om en annan sak. För att belysa en kass politik borde det finnas bättre och tydligare exempel, som handlar mer om de integrerades situation än "hur vi andra ska skydda oss från dem", vilket jag tycker att topic "luktar" (eller "stinker", för att vara grov).
Håller med. (y)
Det känns mer kreativt att låta diskussioner om integrationspolitik utgå från de integrerades perspektiv, hur integrationssystemet påverkar dem, än att hela tiden börja med att titta från vårt eget perspektiv, "hur invandrare påverkar oss". Det senare ökar snarare de mentala klyftorna, vi-och-dom-tänkandet, eller vad man ska kalla det. Ju större avstånd mellan "vi" och "dom", desto större motsättningar kan frodas och desto trögare går integrationen. Kan vi däremot identifiera oss med varandra, så blir det ju mycket lättare att förstå och lösa integrationsproblemen också.
BBlårandMedlem sedan jan. 20032 356 inlägg
Autumntree skrev:
Artikeln i sig är bra, men när du publicerar detta på WebForum så får jag en känsla av att det finns en tanke som riktar sig i vänskapsvind med t.ex. Sverigedemokraterna eller andra mer främlingsfientliga grupperingar i samhället och den politiska arenan...
PeW skrev:
Att integrationspolitiken suger är nog de flesta överens om, men jag tycker att topic verkar handla om en annan sak. För att belysa en kass politik borde det finnas bättre och tydligare exempel, som handlar mer om de integrerades situation än "hur vi andra ska skydda oss från dem", vilket jag tycker att topic "luktar" (eller "stinker", för att vara grov).
Fia skrev:
Håller med. (y)
Oj, här blev det feltolkningar. Det jag skrev i mitt första inlägg var: "...Det är först när problem kommer upp till ytan och man öppet kan diskutera dessa, som man kan komma fram till en lösning. För det är ju först när problemet är känt, som man kan vidta nödvändiga åtgärder för att komma till rätta med problemet..."
Att öppet diskutera integrationspolitiken, dess problem och hur man bäst löser detta, har alltid förknippas med rasism, vilket jag tycker är väldigt märkligt.
Ämnet "våldtäkter och invandrare" har alltid diskuterats både hit och dit, och det har funnits lika många uppfattningar som människor. Att uppfattningarna varit så olika, har ofta berott på att det saknas statistik och tillförlitliga källor i ämnet.
Nu publicerade debattörer uppgifter och statistik som påvisar hur det faktiskt ser ut. Att man då inte skulle få diskutera denna statistik, eller komma med lösningförslag på problemet, nu när man har statistiken att utgå ifrån, känns märkligt.
Man bör kunna diskutera även integrationspolitiska problem, utan att delas in i ett eller annat mindre positivt fack.
PPeWMedlem sedan juni 200010 432 inlägg
Blårand skrev:
Att öppet diskutera integrationspolitiken, dess problem och hur man bäst löser detta, har alltid förknippas med rasism, vilket jag tycker är väldigt märkligt.
Du ser inte sambandet med citatet och det som Fia nyss skrev?:
Fia skrev:
Det känns mer kreativt att låta diskussioner om integrationspolitik utgå från de integrerades perspektiv, hur integrationssystemet påverkar dem, än att hela tiden börja med att titta från vårt eget perspektiv, "hur invandrare påverkar oss".
Mao, jag har då aldrig sett att man genom en diskussion i media utifrån DE som det faktiskt berör mest - de invandrade - om integrationspolitiken, ens snuddat vid "rasism". Förstår inte heller varför du fortsätter med ditt snack om rasism när följande föklarar det så bra:
Fia skrev:
Det senare ökar snarare de mentala klyftorna, vi-och-dom-tänkandet, eller vad man ska kalla det. Ju större avstånd mellan "vi" och "dom", desto större motsättningar kan frodas och desto trögare går integrationen. Kan vi däremot identifiera oss med varandra, så blir det ju mycket lättare att förstå och lösa integrationsproblemen också.
Det är ju så logiskt att det är pinsamt ;)
BBlårandMedlem sedan jan. 20032 356 inlägg
PeW skrev:
Fia skrev:
Det senare ökar snarare de mentala klyftorna, vi-och-dom-tänkandet, eller vad man ska kalla det. Ju större avstånd mellan "vi" och "dom", desto större motsättningar kan frodas och desto trögare går integrationen. Kan vi däremot identifiera oss med varandra, så blir det ju mycket lättare att förstå och lösa integrationsproblemen också.
Det är ju så logiskt att det är pinsamt ;)
Vet inte om jag missat något men...
Det stora avståndet "mellan vi och dom" beror väl ändå mycket på den misslyckade integrationspolitiken, där möjligheterna är små för de med invandrarbakgrund att närma sig oss, via arbeten och andra naturliga mötesplatser. Likaledes grundar sig många sin skeptiskhet och smygrarsim på något de anser som främmande. Vilket i sin tur grundar sig på att de aldrig fått möjlighet att lära känna de nya "främmande" kulturerna som kommit till sverige. Även detta problem kan hänvisas till den bristande integrationspolitiken.
För att vi ska kunna identifiera oss med varandra, så måste vi väl ändå ha en fungerande integrationspolitik. Hur ska det annars gå till menar du?
Ska vi blunda för alla svårigheter som finns idag, och låt problemen lösa sig själva, och hoppas att vi närmare oss varandra per automatik i framtiden?
Tror för egen del att ett en öppen diskussion om integrationens problem och fördelar, är en förutsättning för att "vi" och "dom" ska kunna komma närmare varandra. En uppfattning som för övrigt delas av mina vänner med invandrarbakgrund.
Kan även tycka att det är lite tråkigt att all form av debatt kring integrationspolitiken, för eller senare ska behöva innehålla anklagelser om smygrasim och liknande.
BBlårandMedlem sedan jan. 20032 356 inlägg
Web-Tor skrev:
Statistik kring invandrares brottslighet har funnits länge. Menar du att denna statistik varit felaktig? Vilka grunder har du i så fall för det påståendet?
Vilken är den här nypublicerade statistiken du skriver om?
/Tor
Med hopp om svar denna gång.
I Aftonbladets artikelserie om våldtäkter, nämns att BRÅ snart släpper en rapport om invandrare och brott. Det är ca tio år sedan BRÅ gjorde en liknande undersökning. Det är även den "ännu opublicerade" undersökning som nämns i artikeln.
Det resultat som nämns, är den enda säkra statistiken man har att gå på, då ingen liknande undersöking som sagt gjorts på närmare tio år.
Statistik kring invandrare har visats tidigare, med jämna mellanrum. Dock har denna statistik inte kunnat diskuterats öppet, utan att man anklagats för smygrasim.
Nu har BRÅ gjort en undersökning om invandrare och brott, vilket man inte gjort på tio år. Detta tycker jag är bra, då det ger oss ett bra underlag att bygga en positiv och kreativ diskussion kring, istället för att grunda diskussionen på spekulativa undersökningar.
PPeWMedlem sedan juni 200010 432 inlägg
Blårand skrev:
Vet inte om jag missat något men...
Det stora avståndet "mellan vi och dom" beror väl ändå mycket på den misslyckade integrationspolitiken, där möjligheterna är små för de med invandrarbakgrund att närma sig oss, via arbeten och andra naturliga mötesplatser. Likaledes grundar sig många sin skeptiskhet och smygrarsim på något de anser som främmande. Vilket i sin tur grundar sig på att de aldrig fått möjlighet att lära känna de nya "främmande" kulturerna som kommit till sverige. Även detta problem kan hänvisas till den bristande integrationspolitiken.
För att vi ska kunna identifiera oss med varandra, så måste vi väl ändå ha en fungerande integrationspolitik. Hur ska det annars gå till menar du?
Ska vi blunda för alla svårigheter som finns idag, och låt problemen lösa sig själva, och hoppas att vi närmare oss varandra per automatik i framtiden?
Tror för egen del att ett en öppen diskussion om integrationens problem och fördelar, är en förutsättning för att "vi" och "dom" ska kunna komma närmare varandra. En uppfattning som för övrigt delas av mina vänner med invandrarbakgrund.
Nu pratar du om integration. Bra (y). Innan var det om nåt annat. Självklart måste det finnas en öppenhet att tala om problemen, annars går det ju inte. Men om man inleder med att prata om alla brott som begås av invandrare har man ingen bra start. Borde väl inte vara så svårt att förstå?
Visst är integrationspolitiken kass, det har jag redan hållt med om. Men vad spelar en politik för roll om folk håller armarna i kors och kräver att invandrarna ska "anpassa sig" förutsättningslöst? Det är inte bara den ena parten som behöver anpassa sig... något som ivf varken jag eller nån jag känner har några problem med. Vi kan väl ändå inte vara så "toppstyrda" av en politik att vi inte vågar ta några egna initativ?
Sen vet inte jag vartifrån du får det där med att:
Kan även tycka att det är lite tråkigt att all form av debatt kring integrationspolitiken, för eller senare ska behöva innehålla anklagelser om smygrasim och liknande.
Känner inte igen det där alls. Men om en diskussion inleds med att belysa alla fel på en av parterna blir det svårt att föra en konstruktiv debatt eftersom det KAN uppfattas som att den andra parten har något emot den första (som t.ex främlingsfientlighet). Med lite ödmjukhet når man så mycket längre ;)
RRobbanMedlem sedan dec. 19992 555 inlägg
Blårand skrev:
För att vi ska kunna identifiera oss med varandra, så måste vi väl ändå ha en fungerande integrationspolitik. Hur ska det annars gå till menar du? Ska vi blunda för alla svårigheter som finns idag, och låt problemen lösa sig själva, och hoppas att vi närmare oss varandra per automatik i framtiden?
Men varför väljer du att dra fram just en sådan sak som "bevis" för att integrationspolitiken som helet är misslyckad? De våldtäktsmän som diskuteras är i antal en bråkdel av en promille av det totala antalet invandrare i det här landet. Integrationspolitiken må vara misslyckad, men det finns i.s.f. bra mycket bättre statuerande exempel att ta fram (som luktar bra mycket bättre än vad detta gör).
