Direktörer anmälda för terroristbrott

Så din poäng är att Sverige är ett litet land och att det inte spelar någon roll vad Sverige gör? Sverige exporterar årligen militärt materiel för hundratals miljoner kronor till USA och Storbritannien.

Att Sveriges bidrag till förstörelsen i Irak relativt sett är ganska blygsam har ingen betydelse. Vad diskussionen handlar om är den olagliga svenska vapenexporten och ett profiterande på den olagliga ockupationen av Irak. En storindustri skapas som är ännu mera beroende av sådana här konflikter.

Det tycker du är okej?

Redigerar: Annars handlar ju diskussionen så klart också om lagen om terroristbrott, en demokratiskt sett ytterst tveksam lag som med anmälningarna och de (förmodade) nedlagda förundersökningarna tydligt kommer visa att lagen inte handlar om att skydda från terror. I alla fall inte när det kommer till några jävla sandnegrer som får sina bostadskvarter förvandlade till pyrande grushögar av napalm- och bunkerbomber.

Ja vad förväntar vi oss av vapenexport? Att det ska användas i avskräckande syfte? Antingen har vi vapenexport eller inte. Det fanns en tid i Sverige då Bofors nämndes med beundran. Det var ett av bevisen för Sveriges framgång inom högteknologiska områden.

Det finns många industrier idag som profiterar på folks oförmåga att ta hand om sig själv, folks miserabla levnadsförhållanden, utvecklingsländers hopplösa situation, västvärldens behov av överproduktion, människor som upplevt katastrofer etc.

Ja, jag tycker det är okej att exportera krigsmateriel, precis som flera andra länder gör i Europa. Hade det funnits något sätt att kontrollera så dessa vapen inte används i något som anses strida mot fn-konventioner eller liknande så skulle det varit det bästa. Går det idag? Inte vad jag vet, eftersom vapen ofta säljs i flera led. Skulle jag vilja att alla världens länder ställer upp på att ha en större global vapenkontroll? Ja, det vill jag absolut!

Vapenexport? Självklart.

Vad diskussionen handlar om är den olagliga svenska vapenexporten och ett profiterande på den olagliga ockupationen av Irak.

Nämn en ockupation som är laglig.

Sedan förstår jag inte riktigt vad du är ute efter, om inte sverige producerar vapen så kommer någon annan att göra det. Det finns ingen chans i världen att vapen skulle sluta produceras helt. Det finns för många maktgalan typer.

Sedan är frågan om vi verkligen vill att vapen inte skall produceras, hur hade världen sett ut idag om bara tyskland hade haft vapen under andra världskriget? Tycker du även då att det var fel av USA att sänka/sälja vapen till europa, eller var det ett korrekt beslut av dem?

- M

Jag skäms för att Sverige exporterar vapen. Det känns som dubbelmoral att vi är neutrala och förespråkar fred, samtidigt som vi profiterar på andra länders krigande. Litegrann som att inte vara knarkare själv, men sälja eländet till andra personer med argumentet "annars skulle ju nån annan göra det".

legis skrev:

Ja vad förväntar vi oss av vapenexport? Att det ska användas i avskräckande syfte?

Ja, eller åtminstone att de ska användas i försvar av försvar. Inte i anfall av de anfallande.

legis skrev:

Det fanns en tid i Sverige då Bofors nämndes med beundran.

Var det månntro samma tid som uttrycket "Bofors-döden" myntades i Bosnien?

His Divine Shadow skrev:

Vapenexport? Självklart.

...men vapenexport till världens enda kvarvarande supermakt (plus klientstater) med tydligt imperialistiska drag? Nej, jag tror inte det.

Gladh skrev:

Nämn en ockupation som är laglig.

Enligt högern så är ockupationen av Irak en laglig sådan, eller det är väl inte ens en ockupation numera... Fredsfrämjande insats är det kanske.

Gladh skrev:

Sedan förstår jag inte riktigt vad du är ute efter, om inte sverige producerar vapen så kommer någon annan att göra det.

Låt andra göra det då. Varför ska svensk industri vara en prostituerad åt inte minst amerikanska militärintressen? Sverige bör rikta in sig på någonting annat. Avancerad forskning av något slag kanske, som man ju hör att det saknas pengar till...

Gladh skrev:

Sedan är frågan om vi verkligen vill att vapen inte skall produceras, hur hade världen sett ut idag om bara tyskland hade haft vapen under andra världskriget?

Bara för att man är antimilitarist så betyder det inte att man är någon stollig pacifist. Vapen behövs, men i vilken utsträckning och till vilka ändamål? Man behöver inte titta på statistiken över militärutgifterna särskilt länge, även för Sverige, för att snabbt inse att alldeles för mycket resurser läggs på sådant som i bästa fall ligger och rostar bort i ett lager och i sämsta fall används i anfallskrig.

Fia skrev:

Jag skäms för att Sverige exporterar vapen. Det känns som dubbelmoral att vi är neutrala och förespråkar fred, samtidigt som vi profiterar på andra länders krigande. Litegrann som att inte vara knarkare själv, men sälja eländet till andra personer med argumentet "annars skulle ju nån annan göra det".

Bästa av allt är ju att Sverige har trupp i Afghanistan under NATO-befäl. För tillfället bara runt hundra man i närheten av Kabul eller vart dom nu gömmer sig. Planer finns dock på att skicka ytterligare soldater och dessa till norra Afghanistan, för att hjälpa den "allierade" opiumhandlaren, krigsherren och -förbrytaren Dostum att stabilisera sin region. Då inte bara exporterar vi vapen till invasionsarméer, då ställer vi också upp med stridande förband och gynnar Afghanistans opiumproduktion.

Jag är väldigt stolt över att vi har en så professionell vapenindustri i Sverige. När jag ser en AT4 eller en Carl Gustav på CNN tänker jag mest "häftigt, den kommer från Sverige". Och knark-jämförelsen är precis lika löjlig som alla Individens diton. Jag säger som Gladh: hur hade världen sett ut idag om bara Tyskland hade haft vapen under andra världskriget?

Precis lika löjligt som en människokropp ser ut efter en direktträff av en AT4? Precis lika löjligt som att NATO-ledda svenska soldater ombeds samarbeta med en som massakrerat krigsfångar? Precis lika löjligt som att Afghanistans export av narkotika ökat explosionsartat sedan den amerikanska invasionen?

Vore kul med ett fylligare inlägg från Skarre. Kanske till och med baserat på det jag faktiskt skrivit också.

Redigerar: För den delen, vad hade nazitysk vapenindustri varit utan svenskt järn?

Individen skrev:

...men vapenexport till världens enda kvarvarande supermakt (plus klientstater) med tydligt imperialistiska drag? Nej, jag tror inte det.

Jo, vapenexport till världens starkaste ekonomi och största millitärmakt så lägger sverige på deras goda lista. Men egentligen säljer man nog till nästan vem som helst som inte är ett hot mot EU/USA blocken och dess allierade.

Avancerad forskning av något slag kanske, som man ju hör att det saknas pengar till...

I USA står privata företag för mycket av forskningen, en modell för sverige att ta efter, bra villkor för företag som har att göra med vetenskap och teknik borde hjälpa. Att bygga ut den offentlig sektorn inom detta område ser jag ingen poäng med.

individen skrev:

Löjligt argument... Lägga ner gruvor? Ehrm?

individen skrev:

För den delen, vad hade nazitysk vapenindustri varit utan svenskt järn?

Först var det ett löjligt argument för att gruvorn producerade järn till vapen, och sedan drar du själv parallelen dit...

Gladh skrev:
Nämn en ockupation som är laglig.

Enligt högern så är ockupationen av Irak en laglig sådan, eller det är väl inte ens en ockupation numera... Fredsfrämjande insats är det kanske.

Vad högern tycker är rätt ointressant, en okupation kommer alltid att vara olaglig, om inte från din/min synvinkel så från någon annans, och garanterad ifrån dem som är okuperade. Därför är det rätt onödigt att skriva att det är en "olaglig" ockupation.

Låt andra göra det då. Varför ska svensk industri vara en prostituerad åt inte minst amerikanska militärintressen? Sverige bör rikta in sig på någonting annat. Avancerad forskning av något slag kanske, som man ju hör att det saknas pengar till...

Vapenindustrin är en rätt avancerad forskning, och många civila produkter kommer från denna forskning och mycket material testas inom militärensgränser som sedan kan användas civilt. Tycker du att sverige skall lägga ner sitt försvar också? Eller skall vi ha ett försvar och enbart köpa in material från andra länder?

Bara för att man är antimilitarist så betyder det inte att man är någon stollig pacifist. Vapen behövs, men i vilken utsträckning och till vilka ändamål?

Skönt och höra att du inte helt har flytt verkligheten :) Jag kan hålla med dig att vissa vapen knappast hör hemma i en vapenarsenal, men då menar jag mest ABC-vapen. Utsträckning och ändamål är väl svårt att definerar, men ta den svenska FN-Styrkan som är placerad runt om världen, är inte den värd att man lägger ner pengar och forskning på att producerar bättre och säkrare material som kan användas. Ta stridsfordon 90. Med extrautrusting så skall den vara den enda bandvagn i världen som klara att köra på en mina. Det kan vara rätt skönt att veta om man nu är en FN-Soldat på uppdrag! Det är ett resultat av svensk vapenforskninig som är möjlig tack vare exporten av vapen till andra länder...

- M

Skarre skrev:

Jag är väldigt stolt över att vi har en så professionell vapenindustri i Sverige. När jag ser en AT4 eller en Carl Gustav på CNN tänker jag mest "häftigt, den kommer från Sverige".

Undrar du "Häftigt, hur många människor har dött tack vare den där?" också?

Gladh skrev:

Vad högern tycker är rätt ointressant, en okupation kommer alltid att vara olaglig, om inte från din/min synvinkel så från någon annans, och garanterad ifrån dem som är okuperade. Därför är det rätt onödigt att skriva att det är en "olaglig" ockupation.

Ockupationer kan faktiskt vara lagliga. Det kan vara nödvändigt att ockupera en aggresiv nation som innebär ett hot. Det kan vara nödvändigt att ockupera en nation där det pågår ett folkmord. Dock ska ockupanterna sträva efter att uppnå en fredlig lösning där den ockuperade nationen kan bli självständig, utan att innebära ett hot. Jag tror knappast någon skulle beteckna de allierades ockupation av Tyskland i slutskedet av WW2 som en olaglig ockupation.

Det kan vara nödvändigt att ockupera en aggresiv nation som innebär ett hot...
...Det kan vara nödvändigt att ockupera en nation där det pågår ett folkmord...

Nödvändigt betyder inte lagligt...

tror knappast någon skulle beteckna de allierades ockupation av Tyskland i slutskedet av WW2 som en olaglig ockupation.

Skulle knappast kalla det för ockupation, då det pågick fullskaligt krig över landsgränser. Det fanns säkert tyskar som inte tyckte att den var laglig, vem är det som bestämmer vad som är lagligt och olagligt, inte majoriteten iallafall!

Kom dock ihåg att det alltid är vinnaren som skriver reglerna...

- M

fia skrev:

Undrar du "Häftigt, hur många människor har dött tack vare den där?" också?

Jag brukar undra, "Häftigt, undra hur många människor som är med i frihetskampen mot en förtryckar regim!"....

Världen är inte svart och vit...

- M

Individen skrev:

Precis lika löjligt som en människokropp ser ut efter en direktträff av en AT4?

AT4 är ett pansarvärnsvapen, inte något man ligger och prickskjuter på personer.

Jag tycker att det är skitbra att Sverige producerar ett stabilt pansarskott, det kommer att behövas när ryssen kommer.

Gladh skrev:

Först var det ett löjligt argument för att gruvorn producerade järn till vapen, och sedan drar du själv parallelen dit...

Om du hävdar att världen ser likadan ut som under andra världskriget så får det stå för dig. Exporten av järnmalm till Tyskland var dessutom under kriget att betrakta som militär export eftersom malmen absolut inte användes för civila ändamål.

Gladh skrev:

Vapenindustrin är en rätt avancerad forskning, och många civila produkter kommer från denna forskning och mycket material testas inom militärensgränser som sedan kan användas civilt.

Det är enbart därför att det inom militären finns jäkligt mycket resurser. Lägg jäkligt mycket resurser inom något civilt område i stället och du ska se att man får minst lika bra forskningsresultat som kan utvecklas till produkter som ger goda vinster.

Gladh skrev:

Tycker du att sverige skall lägga ner sitt försvar också?

Det är en helt annan fråga och hör inte riktigt till tråden.

...men jag tycker att Sverige i stort bör skrota mycket av sitt konventionella försvar. För det första har lilla Sverige inte någon som helst chans på slagfältet mot en tänkbar angripare, och för det andra finns det ingen egentlig angripare...

Vi bör ställa om vårt försvar att rikta in sig på reella problem; främst naturkatastrofer. Utbilda personer att samordna insatser, göra vägar framkomliga efter stormar, hindra översvämningar, rensa bort olja efter utsläpp, ta hand om skadade efter bombattentat, släcka bränder med mera. Många - kanske genom värnplikt för alla (tjejer, pojkar, funktionshindrade etc.) eller lektioner i skolorna - bör även utbildas för att göra civilt motstånd. D.v.s. att lära sig bekämpa en invasionsarmé och sedermera ockupant med t.ex. strejker, sabotage och maskning för att på så vis göra en ockupation så kostsam att den helt enkelt inte är värd det.

(I de av Tyskland ockuperade områdena, t.ex. Nederländerna, visade sig ovanstående vara effektivt såtillvida att tyskarna tvingades kontrollera befolkningen med manskap som annars kunde varit vid fronten samtidigt som arbetskraftens motvillighet minskade Tysklands industriella kapacitet. Problemet var att befolkningen inte vara utbildad och det tog flera år av ockupation och erfarenhet innan motståndet kunde samordnas någorlunda vettigt.)

Ett (betydligt mindre) antal frivilliga borde dessutom kunna välja att vidareutbilda sig i "gerillakrigföring" om man så vill. Förstöra för ockupanten viktig infrastruktur, likvidera ockupantens ledning, samla in information och vidarebefordra till eventuella allierade inom och utanför landet (om de så har konventionella stridskrafter eller inte) och så vidare för att ytterligare trycka på och få invasionsarmén att till slut dra sig bort.

Tanken på att stoppa fienden vid gränsen med infanteri och stridsvagnar är förlegad. Det kommer inte fungera. Sveriges försvar i dag är ingenting annat än en dålig tradition och en världsfrånvänd lekstuga för vapenfantaster, samt ett sätt att kränga militär utrustning och förbättra relationerna till mäktiga nationer så klart.

Gladh skrev:

Ta stridsfordon 90. Med extrautrusting så skall den vara den enda bandvagn i världen som klara att köra på en mina. Det kan vara rätt skönt att veta om man nu är en FN-Soldat på uppdrag! Det är ett resultat av svensk vapenforskninig som är möjlig tack vare exporten av vapen till andra länder...

När det gäller FN-insatser så handlar det väl så gott som enbart om inbördeskrig i fattigare utvecklingsländer och liknande. Att ha den absolut senaste militära teknologin är kanske tryggt för den enskilde soldaten men knappast en nödvändig ekonomisk uppoffring. Sätter man in soldater får man tyvärr räkna med att en eller annan stryker med. Använd då hellre lite sämre trupptransportfordon och satsa de sparade summorna på sådant som på allvar sätter stopp för krig; eliminerandet av fattigdomen.

Om man tar Afghanistan som exempel (som nämnvärt inte är en FN-ledd insats, utan under NATO:s kontroll) så vädjade landets president 2004 om (den i sammanhanget blygsamma) biståndssumman 27,5 miljarder dollar fram till år 2011. Hittills har 8 miljarder dollar utlovats av biståndsgivarna, och av detta har endast (tar från huvudet, rätta mig gärna om jag har fel) en fjärdedel realiserats.

Det spelar ingen som helst roll för bland annat Afghanistans ekonomiska utveckling - bort från fattigdom, narkotikahandel och konflikterna över brödsmulorna - hur pass teknologiskt avancerade svenska stridsvagnar är.

sgtpepper skrev:

AT4 är ett pansarvärnsvapen, inte något man ligger och prickskjuter på personer.

Tack för upplysningen. :OO I Irak tror jag förresten att vapnet nästan uteslutande används mot personbilar och bebyggelse - inte pansar.

Gladh skrev:

Det kan vara nödvändigt att ockupera en aggresiv nation som innebär ett hot...
...Det kan vara nödvändigt att ockupera en nation där det pågår ett folkmord...

Nödvändigt betyder inte lagligt...

Jo, om internationell lag ställer det kravet för att en ockupation ska vara laglig. Läs gärna hur Kofi Annan resonerar när han påstår att USA:s ockupation av Irak är olaglig: http://www.globalpolicy.org/security/issues/iraq/attack/law/2004/0916illegal.htm

Mr Annan said that the invasion was not sanctioned by the UN security council or in accordance with the UN's founding charter.

Ockupationen var alltså laglig av två skäl:

1. Den var ej sanktionerad av FN.
2. Den följde inte FN:s grundregler.

Vilka grundregler har vi då? Till exempel har vi Artikel 51 i FN:s regler: http://www.un.org/aboutun/charter/chapter7.htm

Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.

Alltså, om det är nödvändigt med en ockupation för ens självförsvar, är det också tillåtet utan att invänta beslut från FN. Utöver det, finns det också regler om hur en ockupation får gå till: http://en.wikipedia.org/wiki/Belligerent_occupation
Ockupationer är således en företeelse som kan vara laglig under vissa förutsättningar. Vill du läsa mer diskussioner om de legala aspekterna, hittar du en del här angående ockupationen av Irak: http://www.globalpolicy.org/security/issues/iraq/attack/lawindex.htm
Som du ser, går det inte att säga att ockupationer alltid är olagliga.

Gladh skrev:

tror knappast någon skulle beteckna de allierades ockupation av Tyskland i slutskedet av WW2 som en olaglig ockupation.

Skulle knappast kalla det för ockupation, då det pågick fullskaligt krig över landsgränser.

Självklart var det en ockupation. Att det var krig, ändrar inte den saken. Snarare är det så att ockupationer är en naturlig del av ett krig. Det faktum att Tyskland under en kort period styrdes helt av de vinnande, allierade makterna, kan inte ses som något annat än en ockupation. Låt vara att det fanns oerhört goda skäl till den just då.

Individen skrev:

Tack för upplysningen. :OO I Irak tror jag förresten att vapnet nästan uteslutande används mot personbilar och bebyggelse - inte pansar.

Hmm, pansarskott fungerar dåligt mot byggnader, det visade Hells Angels (eller var det Bandidos?) när de sköt en AT4 mot deras fienders klubbhus, granaten gick rakt genom huset och även om den hade briserat så har ju pansarskott en riktad sprängverkan vilket gör de synnerligen värdelösa mot hus. Jag skulle istället tipsa om att använda granatgeväret Carl-Gustav med spränggranater eller granatkastare/artilleri.

Jag vet inte vad pansarskottet används till i Irak, men när kriget kommer och ryska T-80:or rullar in över gränsen från Finland, då vet jag att vi alla kommer tacka Bofors för AT4:an. (y)

Individen skrev:

I Irak tror jag förresten att vapnet nästan uteslutande används mot personbilar och bebyggelse - inte pansar.

Kan det möjligtvis bero på att Irak har typ 4 pansarfordon i sin ägo? :e

Individen skrev:

Var det månntro samma tid som uttrycket "Bofors-döden" myntades i Bosnien?

Har inte hört detta uttryck, så det kanske är något som stannat lokalt. Om Bosnien är det som du först kommer att tänka på så misstänker jag att du inte ens var född under den period jag åsyftar.