Killar och abort...

PeW skrev:

HDS skrev:

Och konstigt att du tycker så för det var just din "doppat i grytan" kommentar som fick mig att reagera.

Vilken av mina kommentarer menar du och på vilket sätt är det konstigt? Jag har talat om:

- att det finns olika sorters individer av det kvinnliga könet som tycker/känner olika i frågan.
- att mannen bör tänka till innan han talar om känsliga saker som abort
- att båda två bör ta sitt ansvar för barnet
- att det är kvinnans kropp så det är till sist hennes egna beslut vad mannen än har att säga
- hållt med dig om att det finns folk som besitter åsikter om att det är mannens "fel" om det blir en oönskad graviditet och att han då utsatt kvinnan för nåt hemskt

Sen har du dragit upp en del annat som jag inte orkar/vill ta ställning till :)

Så vad är oklart?

När du sa på första sidan:

Men visst ska man ta sitt ansvar om man "doppat i grytan"

Där få fick jag intrycket att det var ett symptom på en tankegång där mannen borde ta sitt ansvar, vilket i min mening är symptomatiskt på idén att sex är nått män gör mot kvinnor även om rent undermedvetet och möjligen i konflikt med vad man må tycka om det medvetet, kanske inte rätt tolkat då men det var iallafall det som utlöste hela denhär tankegången som ledde till disskussionen om hur sex ses av vissa människor.

Förresten, gällande en del av ditt citat som är med fet stil, vet inte om jag nödvändigtvis menade det så. Nog bara mera en reflektion på intrycket av ett kön som starkare gentemot ett svagare och att det starkare då har ett visst ansvar för vad det gör mot det svagare. Vilket jag ser som fel.

Jaha.. okej :)

Det jag menar med att man ska ta sitt ansvar är just det att man är två om att ha sex och då även två om utgången av det. Jag adresserade mitt tänkande till dem som skiter i det totalt. Men även om jag inte skrev det, så tycker jag även att det är det omvändna. Dvs att kvinnan även har ett ansvar gentemot mannen i en sån här fråga. Fast att kräva av en annan människa att denne ska genomgå kirugiska ingrepp endast pga bekvämlighetsskäl som att "vill inte, orkar inte, har annat att göra av mitt liv" tycker jag är lite väl magstarkt. Så, med en ömsesidig respekt och tillit (borde finnas där, annars kan man ju undra varför de ens har sex) bör även ett ömsesidigt beslut om utgången ske, där - ja - mannen måhända är i underläge eftersom det inte är hans kropp det handlar om.. ibland är livet inte helt rättvist och det är inte så mycket man kan göra åt den saken ;)

Det vet jag nu inte, livet säger att endast kvinnor kan bli gravida men det är lagstiftningen som att mannen inte har nått att säga till om och ändå ett ekonomiskt ansvar, tycker det är lite väl magstarkt också.

Hittade detta förresten, verkar som abort med piller är möjligt ända upp till 9 veckor.
http://www.feminist.org/welcome/wel_ru486.html

Också, mera information om RISUG
http://www.malecontraceptives.org/methods/articles/indiatoday_risug.html

Jag tycker även att det blir lite väl svart eller vitt i såna här diskussioner (åt båda hållen).. blir även lite respektlöst att hävda att det inte är ett levande liv i ett embryo.. jag tycker att det är bättre att respektera att olika individer tycker olika. Det finns nog inget entydigt svar på frågan om när livet uppstår och det löser nog inga problem genom att strikt hävda att endast en modell gäller för alla eftersom i domänen av alla upptänkliga modeller så handlar det ändå om folks känslor och överlevnadsinstinkter. Men det är även respektlöst att hävda det omvändna, fast vilket är mest respeklöst? Att tvinga någon till kirurgiska ingrepp eller att tvinga någon att bli pappa? Svår fråga med många olika svar.. men det var (förhoppningsvis) med kärlek graviditeten uppstod så frågan bör även den lösas med kärlek och omtanke i fokus snarare än "jag ska inte, jag vill inte, jag måste inte" oavsett vem som nu har den hållningen :)

Jag är ganska framfusig och oartig skulle jag säga. Men, jag har inte sagt att det inte är levande, bara inte levande som en riktig människa är levande eller ett tillräckligt utvecklat foster är levande, ett embryo är mera levande på samma vis en arm är levande, eller en krukväxt för den delen. Såvida man inte har nån religös tro som säger annat men allt sånt har jag ju bevisligen noll respekt för.

Jag tycker inte heller att sex alltid måste vara en kärleksakt, det kan helt enkelt vara vanligt nöje(self-gratification, vet inget bra svenskt ord för det).

Du har rätt i det att det tenderar att bli svart/vitt i sånahär diskussioner.

fridan skrev:

Nej! Därför att det gäller kvinnans kropp.

Och bådas liv. Jag tycker inte att någon ska få laglig rätt att tvinga en kvinna till abort, men nu var det moral och inte juridik vi diskuterade. Att bli förälder är (uppenbarligen) ett ansvar som faller på båda parter, och att då påstå att enbart den ena har rätt att bestämma är en rätt bisarr människosyn.

fridan skrev:

Vaddå skenhelig? Du vet för f-n inte nånting om mig, och knappast om de resterande forumisterna heller. :(

Snicksnack. Jag har varit aktiv här i över fem år, och under den tiden lär man sig en hel del om varann. Vet nog nästan mer om många härinne än om folk jag känner IRL, faktiskt. Inte för att det spelar nån roll eftersom jag gjorde ett genomsnitt av folk i gemen, och det generella samlaget har inget med reproduktion att göra.

fridan skrev:

Det där är ju befängt. Klart det är ett barn, om än ej fullt utvecklat. Jag tycker inte att man kan sätta en "tidsgräns" på när ett barn "börjar vara ett barn" till skillnad från foster. Ett barn blir till när ägg och spermie möts.

Det är en acceptabel men helt godtycklig avgränsning av liv. Varför tycker du som du tycker? För att det är en eller ett par mänskliga celler?

fridan skrev:

Nog tusan vet väl varje karl att det kan bli en bäbis om man har sex [...]

Det vet väl varenda kvinna också?

fridan skrev:

[...] och även att det är kvinnan som bestämmer om barnet ska få komma till världen?!

Uppenbarligen råder det inte konsensus i denna fråga. Många killar tycker tydligen ( OMFG :o ) att de har något att säga till om eftersom det är deras barn också.

Att säga att ett litet foster på 2 veckor är liv tycker jag är helt fel. Då skulle man ju kunna säga att varje gång en man sprutar iväg lite spermier så dödar vi, tja, rätt många liv. Varför kan man inte jämföra spermier med embryo?

PeW skrev:

---
vilket är mest respeklöst? Att tvinga någon till kirurgiska ingrepp eller att tvinga någon att bli pappa?

Det beror ju på hur man definierar "pappa". Det går såklart inte att tvinga en man att träffa, umgås med och uppfostra sin son eller dotter om han nu inte vill det. Däremot ska han självklart betala för sin del av "kakan", som han hjälpte till att baka. :) Kan inte tycka att det är respektlöst alls. Då är det mannen som är respektlös som så gärna har sex, men sen vägrar att ta konsekvenserna av det.

Att tvinga en kvinna till att göra abort kommer nog aldrig bli en möjlighet (i det här landet i alla fall).

His Divine Shadow skrev:

---
ett embryo är mera levande på samma vis en arm är levande, eller en krukväxt för den delen.

Jag förstår inte hur man kan jämföra ett spirande människoliv med nånting man har i en kruka på fönsterbrädan. :(

spango skrev:

Och bådas liv. Jag tycker inte att någon ska få laglig rätt att tvinga en kvinna till abort, men nu var det moral och inte juridik vi diskuterade. Att bli förälder är (uppenbarligen) ett ansvar som faller på båda parter, och att då påstå att enbart den ena har rätt att bestämma är en rätt bisarr människosyn.
---
Snicksnack. Jag har varit aktiv här i över fem år, och under den tiden lär man sig en hel del om varann. Vet nog nästan mer om många härinne än om folk jag känner IRL, faktiskt. Inte för att det spelar nån roll eftersom jag gjorde ett genomsnitt av folk i gemen, och det generella samlaget har inget med reproduktion att göra.
---
Det vet väl varenda kvinna också?

Man kan inte tvinga en man till att bli förälder, mer än på papper... Vill kvinnan behålla barnet trots att mannen inte vill ha med dem att göra, och uppfostra barnet själv (eller med en annan man) så är det väl upp till henne.
---
Heh, och därför känner du till deras sexvanor? Dra inte mig över samma kam och kalla mig skenhelig. För om mig vet du ingenting. :l
---
Hm, läste du ens ursprungsinlägget...??

silfver skrev:

Att säga att ett litet foster på 2 veckor är liv tycker jag är helt fel. Då skulle man ju kunna säga att varje gång en man sprutar iväg lite spermier så dödar vi, tja, rätt många liv. Varför kan man inte jämföra spermier med embryo?

En spermie är bara en "ingrediens" för att tillverka ett barn!

fridan skrev:

Det beror ju på hur man definierar "pappa". Det går såklart inte att tvinga en man att träffa, umgås med och uppfostra sin son eller dotter om han nu inte vill det. Däremot ska han självklart betala för sin del av "kakan", som han hjälpte till att baka. Kan inte tycka att det är respektlöst alls. Då är det mannen som är respektlös som så gärna har sex, men sen vägrar att ta konsekvenserna av det.

Är det respektlöst av en kvinna att göra abort fasten mannen vill ha barnet? Hon har ju gärna sex men vägrar ta konsekvenserna av det?

Förstår faktiskt inte ditt resonemang. Kvinnan ska ha all rätt att bestämma och mannen är respektlös om han har annan uppfattning. Men om man vänder på det, vem är då respektlös?

Jag skulle vägra vara gravid i 9 månader om pappan till barnet skulle vilja ha det och inte jag! Han skulle allt få hitta sig en annan avelsk..vinna. Killar kan producera 100-tals barn under samma tid som en kvinna kan producera ett och till en bråkdel av "priset" i energi/smärta/krångel. Det är upp till kvinnan att bestämma över det som växer i hennes kropp, dvs som vi redan har det idag i Sverige. :)

Pedda skrev:

Är det respektlöst av en kvinna att göra abort fasten mannen vill ha barnet? Hon har ju gärna sex men vägrar ta konsekvenserna av det?

Förstår faktiskt inte ditt resonemang. Kvinnan ska ha all rätt att bestämma och mannen är respektlös om han har annan uppfattning. Men om man vänder på det, vem är då respektlös?

Det beror ju på omständigheterna. Lever man i ett förhållande, kvinnan blir gravid men skiter i vad mannen tycker och tar bort barnet utan att fråga eller bry sig - det är respektlöst.

Att göra abort är ju även det en stor konsekvens.

Den här diskussionen skulle förmodligen se annorlunda ut om det var män som gick gravida i nio månader, män som skulle föda barnen, män som skulle genomgå aborten. Förutsatt att män fungerade som oss kvinnor, vilket män inte gör, och därför aldrig till fullo kan sätta sig in i situationen.

Fia skrev:

Jag skulle vägra vara gravid i 9 månader om pappan till barnet skulle vilja ha det och inte jag! Han skulle allt få hitta sig en annan avelsk..vinna. Killar kan producera 100-tals barn under samma tid som en kvinna kan producera ett och till en bråkdel av "priset" i energi/smärta/krångel. Det är upp till kvinnan att bestämma över det som växer i hennes kropp, dvs som vi redan har det idag i Sverige. :)

Håller med dig! Förutom det där med graviditeten, för själv kan jag inte göra abort, även om nu min sambo inte skulle vilja ha barnet. Jag vet ju att han vill ha barn, men inte än. Han är dock medveten om att det kan hända, och blir det så blir det barn. :)
EDIT: Läste ditt inlägg lite slarvigt, så mitt svar blev lite knasigt. Nåväl. :)

Fia skrev:

Jag skulle vägra vara gravid i 9 månader om pappan till barnet skulle vilja ha det och inte jag! Han skulle allt få hitta sig en annan avelsk..vinna. Killar kan producera 100-tals barn under samma tid som en kvinna kan producera ett och till en bråkdel av "priset" i energi/smärta/krångel. Det är upp till kvinnan att bestämma över det som växer i hennes kropp, dvs som vi redan har det idag i Sverige. :)

Bara så att ni förstår mig, jag tycker också att systemet vi har i sverige är så bra som det kan bli.
Däremot tycker jag att det finns brister i det, brister som kan vara svåra(omöjliga?) att lösa.

Det jag främst motsätter är att vi män har ingen talan alls, visst vi får säga vad vi tycker men det spelar ju ingen roll eftersom kvinnan ändå kan göra som hon vill.
Att du skulle vägra på grund av dina egna känslor tycker jag är synd. Försök respektera andras känslor lite mer kanske inte skulle skada.

fridan skrev:

Det beror ju på omständigheterna. Lever man i ett förhållande, kvinnan blir gravid men skiter i vad mannen tycker och tar bort barnet utan att fråga eller bry sig - det är respektlöst.

Att göra abort är ju även det en stor konsekvens.

Den här diskussionen skulle förmodligen se annorlunda ut om det var män som gick gravida i nio månader, män som skulle föda barnen, män som skulle genomgå aborten. Förutsatt att män fungerade som oss kvinnor, vilket män inte gör, och därför aldrig till fullo kan sätta sig in i situationen.

Fast förhållande eller inte spelar inte så stor roll, om kvinnan inte kan ta konsekvensen så kunde hon ha låtit bli att ha sex med mannen. Likaväl som mannen kunde låta bli.

Att göra abort är inte en liten sak, inte för mannen heller.

Kanske många skulle se det annorlunda om det var mannen som födde barnen. Men att säga att män fungerar annorlunda än kvinnor tycker jag inte håller. Alla människor fungerar olika, både män och kvinnor.

Det är många kvinnor som pratar om jämställdhet hela tiden, och jag stöttar många av dessas synpunkter. Har själv arbetat aktivt på det företaget jag är anställd för att löner m.m ska bli mer jämlika.
Men när männen vill ha mer jämställdhet på de (få) områden där kvinnan har mer makt att bestämma så är vi svin, egoistiska m.m.

fridan skrev:

Det beror ju på hur man definierar "pappa". Det går såklart inte att tvinga en man att träffa, umgås med och uppfostra sin son eller dotter om han nu inte vill det. Däremot ska han självklart betala för sin del av "kakan", som han hjälpte till att baka. :) Kan inte tycka att det är respektlöst alls. Då är det mannen som är respektlös som så gärna har sex, men sen vägrar att ta konsekvenserna av det.

Visst, det är en nyans bland alla nyanser, men den formar helheten lika lite som det omvändna gör. Det finns fler kombinationer än så vad det gäller utgången från ett sexuellt umgänge mellan man och kvinna ;) Och det som känns respektlöst för dig kanske inte känns detsamma för någon annan och vice versa. (Missförstå mig rätt, jag håller med om det du skriver men den bilden är ju inte den enda bilden)

Känns lite svart och vitt över ditt inlägg med, så jag säger det samma till dig som till HDS

Jag skrev:

men det var (förhoppningsvis) med kärlek graviditeten uppstod så frågan bör även den lösas med kärlek och omtanke i fokus snarare än "jag ska inte, jag vill inte, jag måste inte" oavsett vem som nu har den hållningen

Pedda skrev:

Fast förhållande eller inte spelar inte så stor roll, om kvinnan inte kan ta konsekvensen så kunde hon ha låtit bli att ha sex med mannen.

Det har du visserligen en poäng med. Men det finns fler anledningar för en kvinna att inte vilja ha barn. Ur hälsoaspekt t ex.

Pedda skrev:

Att göra abort är inte en liten sak, inte för mannen heller.

Kanske många skulle se det annorlunda om det var mannen som födde barnen. Men att säga att män fungerar annorlunda än kvinnor tycker jag inte håller. Alla människor fungerar olika, både män och kvinnor.

Ärligt talat tror jag att det alltid är värre för kvinnan (rent generellt), men med det absolut inte sagt att mannen inte kan må dåligt av det också! Jag tror att män (generellt) mer ser på fostret som en outvecklad cellklump, och inte ett barnliv, vilket kvinnor nog gör oftare. Det har väl med våra olika tankesätt att göra, plus att det är i kvinnans livmoder barnet ligger och växer. Förmodligen lättare att distansiera sig till det om man inte själv bär på barnet.

Pedda skrev:

Det är många kvinnor som pratar om jämställdhet hela tiden, och jag stöttar många av dessas synpunkter. Har själv arbetat aktivt på det företaget jag är anställd för att löner m.m ska bli mer jämlika.
Men när männen vill ha mer jämställdhet på de (få) områden där kvinnan har mer makt att bestämma så är vi svin, egoistiska m.m.

Jag kan bara aldrig nånsin förlika mig med tanken att en man ska bestämma över vad som händer med min kropp. Med det inte sagt att de automatiskt är egoistiska svin, men vissa är det. ;)

PeW skrev:

Och det som känns respektlöst för dig kanske inte känns detsamma för någon annan och vice versa. (Missförstå mig rätt, jag håller med om det du skriver men den bilden är ju inte den enda bilden)

Känns lite svart och vitt över ditt inlägg med, så jag säger det samma till dig som till HDS

Jag skrev:

men det var (förhoppningsvis) med kärlek graviditeten uppstod så frågan bör även den lösas med kärlek och omtanke i fokus snarare än "jag ska inte, jag vill inte, jag måste inte" oavsett vem som nu har den hållningen

Självklart, alla har vi olika uppfattningar och känslor. :)

Det hoppas jag med! Att graviditeten uppstod med kärlek, alltså. :) (y) Lättast att komma överens i en sån situation också, skulle jag gissa på. ;)

fridan skrev:

Jag kan bara aldrig nånsin förlika mig med tanken att en man ska bestämma över vad som händer med min kropp.

Det kan jag förstå, skulle själv ha svårt med det.
Det är ju sånt som gör det omöjligt att lösa. Kvinnan vill inte att någon annan ska bestämma över hennes kropp, och vissa män (som jag) vill inte att andra ska bestämma om jag ska få leva med mitt barn som jag har varit med om att skapa.

Fridan skrev:

Jag förstår inte hur man kan jämföra ett spirande människoliv med nånting man har i en kruka på fönsterbrädan.

För att det inte har mera intelligens än en krukväxt och inte ännu är ett barn, tycker det är lika klart som 1+1=2 för mig.

Ärligt talat tror jag att det alltid är värre för kvinnan (rent generellt), men med det absolut inte sagt att mannen inte kan må dåligt av det också! Jag tror att män (generellt) mer ser på fostret som en outvecklad cellklump, och inte ett barnliv, vilket kvinnor nog gör oftare. Det har väl med våra olika tankesätt att göra, plus att det är i kvinnans livmoder barnet ligger och växer. Förmodligen lättare att distansiera sig till det om man inte själv bär på barnet.

Vilket såvitt jag kan se är ett resultat av vår uppfostran och hur skillnaderna därin mellan flickor och pojkar är uppfostrade. Att påstå att det är nått biologiskt som gör att kvinnor tenderar se på saker mera känslomässigt finner jag fördomsfullt.

Jag kan bara aldrig nånsin förlika mig med tanken att en man ska bestämma över vad som händer med min kropp. Med det inte sagt att de automatiskt är egoistiska svin, men vissa är det.

Är det också svårt att förstå att mannen kan ha problem med att förlika sig till att han inte har nån talan alls? Jag kan förstå den delen själv, men där det börjar gå över gränsen i min mening är där han ska automatiskt betala underhåll ifall kvinnan väljer att ha barnet.

His Divine Shadow skrev:

För att det inte har mera intelligens än en krukväxt och inte ännu är ett barn, tycker det är lika klart som 1+1=2 för mig.

Kan du förlika dig med att det som är en sanning för dig inte behöver vara det för en annan?

fiddler skrev:

Kan du förlika dig med att det som är en sanning för dig inte behöver vara det för en annan?

Jag inser att folk tror att det är ett litet barn men inte tänker jag acceptera det som en faktuellt korrekt syn, tvärtom ser jag det som en av orsakerna till all diskussion kring abort och nånting som borde rättas.