Roks - Manssamhället 2-1

Intressant debatt!
Jag har tidigare följt debatten om Rubars dokumentär på ett annat forum, där det finns gott om både manliga och kvinnliga feminister som anser att Liza Marklunds åsikt var rätt på pricken:
ROKS ledning har varit galen i minst tio år.

UlfT skrev:

Vad som händer när man diskuterar "kollektiv skuld", är att man låser debatten. Det går därmed inte att komma fram till något konstruktivt överhuvudtaget. För mig ter det sig som ett oerhört korkat sätt att debattera.

Kan inte en del av problemet vara att den breda massan män ofta har mycket svårt att ta sin del av det kollektiva ansvaret? När män inte tar det ansvaret blir det säkert lätt för kvinnor att i kampen för att visa på ansvaret också pådyvla en kollektiv skuld.

Lite som att jag som vit har ett ansvar för att motarbeta vardagsrasism, när jag stöter på den. Jag har ingen personlig skuld i att mörkhyade har svårare att få jobb. Min skuld uppstår när jag skiter i att ta ansvar och tycker att det räcker med att själv aldrig säga något dumt. Men glatt accepterar att mina kompisar vräker ur sig kränkande tillmälen.

"Gilla sjuttiotalet? -Visst , jag erkänner mig skyldig, jag gillar solidaritet."

Moonwolf skrev:

Lite som att jag som vit har ett ansvar för att motarbeta vardagsrasism, när jag stöter på den. Jag har ingen personlig skuld i att mörkhyade har svårare att få jobb. Min skuld uppstår när jag skiter i att ta ansvar och tycker att det räcker med att själv aldrig säga något dumt. Men glatt accepterar att mina kompisar vräker ur sig kränkande tillmälen.

Där finns meningsskiljaktigheter också, vad som för vissa verkar kränkande är för andra bara överkänsligt politiskt korrekt nonsens.

Nej hela detta med kollektiv skuld är ruttet rakt igenom, visar bara för mig att könsperspektivet är väldigt dåligt.
Det är i min mening ett jättestort problem som i grund och botten förhindrar en jämnlik tankegång att ens existera.

Folk ska ses som individer, inte kön, det borde vara oväsentligt förutom då man letar efter en partner.

Folk ska ses som individer, inte kön, det borde vara oväsentligt förutom då man letar efter en partner.

Instämmer helt, förutom på det sista. Är det bara ett kön man är intresserad av eller en person av ett (kan ju variera beroende på vem man frågar) visst kön?

PeW skrev:

Instämmer helt, förutom på det sista. Är det bara ett kön man är intresserad av eller en person av ett (kan ju variera beroende på vem man frågar) visst kön?

Alltså jag menar om man är heterosexuell så har det ju nog en viss betydelse om personen i fråga är man eller kvinna, samma gäller ju för homosexuella.
Bisexuella antar jag inte behöver bry sig.

obelix skrev:

Hur man än vrider och vänder på det, så var hon ingen bra ordföranden.

Jag pratade om reportaget.

UlfT skrev:

Låt oss säga såhär; med all säkerhet kan vi säga att merparten av alla debattörer varken skulle misshandla en kvinna, eller uppmuntra till något sådant.

Kan du? Det kan inte jag, men så har ju jag aldrig träffat majoriteten av dem heller. Har du?

Meningen ovan är vad jag skulle kalla en ordentlig provokation. Inte att någon råkar nämna "kollektiv skuld" i en debatt om jämställdhet. Och det bästa av allt är att du nästan förbjuder mig att tala om det, för att andra kan bli lite stötta. Seriöst UlfT, vad är det frågan om?

Vidare, jag har (mig veterligen) aldrig sagt att alla debattörer eller män är medskyldiga till allt hemskt som händer alla kvinnor, däremot anser jag att man (som man) på ett sätt har ett stort moraliskt ansvar att göra mer än att bara tänka "jag slår inte, därför är jag på rätt sida". Enligt feminismen (som jag står för), räcker inte detta riktigt till, som jag sagt tidigare.

OveRRidE skrev:

...däremot anser jag att man (som man) på ett sätt har ett stort moraliskt ansvar att göra mer än att bara tänka "jag slår inte, därför är jag på rätt sida".

Har inte kvinnor samma ansvar?

His Divine Shadow skrev:

Där finns meningsskiljaktigheter också, vad som för vissa verkar kränkande är för andra bara överkänsligt politiskt korrekt nonsens.

Frågan är då vem som ska ha rätt att bedöma om ett uttalande är kränkande eller inte, de som anses kränka eller den som anser sig kränkt? Om jag anser att det är löjligt och överkänsligt om min marockansak granne anser sig kränkt om jag alltid kallar honom svartskalle, vem av oss har rätt och vem bör ändra på sig?

His Divine Shadow skrev:

Nej hela detta med kollektiv skuld är ruttet rakt igenom, visar bara för mig att könsperspektivet är väldigt dåligt.
Det är i min mening ett jättestort problem som i grund och botten förhindrar en jämnlik tankegång att ens existera.

Nu slänger du ut barnet med badvattnet. Att vissa feminister skuldbelägger alla män betyder inte att alla gör det. Och detta har i sin tur ingeting att göra med huruvida det är vettigt att analysera samhälet utifrån kön eller inte. Att män och kvinnor lever under olika villkor och att dessa villkor är någon människor skapat är väl tämligen uppenbart?! Eller tror du kvinnor är genetiskt betingade att få sämre lön?
Vad säger du om det kollektiva ansvaret, finns det?

Och hur ska man kunna göra samhället mer jämställt om man inte får beskriva de skillnader som finns mellan mäns och kvinnors villkor?

Web-Tor skrev:

Har inte kvinnor samma ansvar?

Jo, det tycker jag. Men som det ser ut verkar de i mycket större utsträckning ta det ansvaret. Men en strukturell norm skapas ja av alla som lever inom den, både än och kvinnor skapar "patriarkatet". Men det är män som drar nytta av det, på nästan samtliga områden. Den enda gången kvinnor gynnas på bekostnad av män är väl när det gäller makt i det privata, över barnen och familjeliv. I övrigt gynnas män av strukturen både i arbetslivet och ute i samhället i stort, från buss-säten gjorda för manliga kroppar, mediciner testade på män till män i näringslivsstyrelser och män i media.

OveRRidE skrev:

UlfT skrev:

Låt oss säga såhär; med all säkerhet kan vi säga att merparten av alla debattörer varken skulle misshandla en kvinna, eller uppmuntra till något sådant.

Kan du? Det kan inte jag, men så har ju jag aldrig träffat majoriteten av dem heller. Har du?

Jag kanske är naiv, men visst, jag är övertygad om att kvinnomisshandlare är i klar minoritet.

OveRRidE skrev:

Meningen ovan är vad jag skulle kalla en ordentlig provokation. Inte att någon råkar nämna "kollektiv skuld" i en debatt om jämställdhet. Och det bästa av allt är att du nästan förbjuder mig att tala om det, för att andra kan bli lite stötta. Seriöst UlfT, vad är det frågan om?

Rent seriöst, nej, det är inte fråga om att förbjuda dig att tala om vad du vill. Jag har inte heller skrivit något om förbud. Däremot har jag skrivit att det är ett korkat sätt att debattera på. Jag anser att var och en har rätt att vara korkade. Men konsekvensen kan lätt bli att debatten låser sig.

OveRRidE skrev:

Vidare, jag har (mig veterligen) aldrig sagt att alla debattörer eller män är medskyldiga till allt hemskt som händer alla kvinnor, däremot anser jag att man (som man) på ett sätt har ett stort moraliskt ansvar att göra mer än att bara tänka "jag slår inte, därför är jag på rätt sida". Enligt feminismen (som jag står för), räcker inte detta riktigt till, som jag sagt tidigare.

Ok. Hur menar du att vi ska ta detta ansvar? Säga till en kvinnomisshandlare att han gör fel? Visst. Men om vi inte ens vet att han misshandlar kvinnor? Har du några andra konkreta idéer?

Moonwolf skrev:

Frågan är då vem som ska ha rätt att bedöma om ett uttalande är kränkande eller inte, de som anses kränka eller den som anser sig kränkt? Om jag anser att det är löjligt och överkänsligt om min marockansak granne anser sig kränkt om jag alltid kallar honom svartskalle, vem av oss har rätt och vem bör ändra på sig?

Du kan inte definiera detta med ett sorts exempel som ju klart visar en sak, det kallas öveförenkling och är ett logiskt fel.

His Divine Shadow skrev:

Nu slänger du ut barnet med badvattnet. Att vissa feminister skuldbelägger alla män betyder inte att alla gör det. Och detta har i sin tur ingeting att göra med huruvida det är vettigt att analysera samhälet utifrån kön eller inte. Att män och kvinnor lever under olika villkor och att dessa villkor är någon människor skapat är väl tämligen uppenbart?! Eller tror du kvinnor är genetiskt betingade att få sämre lön?
Vad säger du om det kollektiva ansvaret, finns det?

Och hur ska man kunna göra samhället mer jämställt om man inte får beskriva de skillnader som finns mellan mäns och kvinnors villkor?

Näpp, du har bara inte fattat alls vad jag har skrivit, läs detta igen: "Folk ska ses som individer, inte kön"
Könsperspektivet är ju orsaken till att saker är som dom är i första taget.

Eller tror du kvinnor är genetiskt betingade att få sämre lön?

När det gäller partnerval så finns det en del intressanta skillnader mellan män och kvinnor. Egenskaper som intelligens, snällhet, pålitlighet och god hälsa värderas högt av båda könen, överallt på jordklotet. Könsskillnaderna hittar man när tittar på vilka preferenser män och kvinnor har vad gäller partnerns inkomstnivå, sociala status och utseende. Kvinnor lägger betydligt större betydelse vid hur mycket partnern tjänar (eller kan komma att tjäna) än vad män gör. Män å andra sidan tycker att det är viktigt att partnern är fysiskt attraktiv. De här könsskillnaderna är universella och går att finna överallt - på alla kontinenter, i alla kulturer. Det finns evolutionära orsaker bakom skillnaderna, se Human Mating Strategies för en sammanfattning.

Tittar man på män och kvinnors inkomstnivåer i allmänhet, utan att ta någon hänsyn till var de är anställda, är det kanske inte så förvånande att män i genomsnitt tjänar mer än kvinnor. En man med ett välbetalt högstatusyrke är mycket intressantare i kvinnors ögon än t ex. en lokalvårdare. (Det verkar även gälla om lokalvårdaren är snygg, åtminstone om man ska tro på resultatet av en amerikansk studie: kvinnorna i den studien tyckte att de minst attraktiva männen klädda i högstatuskläder var intressantare än snygga män iklädda i kläder från en snabbmatsrestaurang.)

The point being: kvinnor tycks föredra rika män och därför har män, som gärna vill ha sex, mycket att vinna på att söka sig till högbetalda yrken och på att vara aggressiva vid löneförhandlingar.

Av samma orsaker är det inte så konstigt den typiska köparen av skönhetsprodukter är en kvinna. Genomsnittsmannen bryr sig inte mycket om hur mycket kvinnan tjänar, men hon ska helst vara så snygg som möjligt. Det här handlar alltså om universella könsskillnader - de finns överallt på jorden. Att de har uppstått har att göra med sexuell selektion och "parental investment" - se länken ovan.

Det kan alltså mycket väl finnas genetiska orsaker bakom mäns högre inkomstnivåer. Ovanstående förklarar dock inte de löneskillnader som ibland kan finnas mellan män och kvinnor som innehar liknande befattningar inom samma företag.

OveRRidE skrev:

[...] däremot anser jag att man (som man) på ett sätt har ett stort moraliskt ansvar att göra mer än att bara tänka "jag slår inte, därför är jag på rätt sida". Enligt feminismen (som jag står för), räcker inte detta riktigt till, som jag sagt tidigare.

Då kan väl du börja och berätta för oss vad du gör för att bekämpa kvinnomisshandel?

His Divine Shadow skrev:

Du kan inte definiera detta med ett sorts exempel som ju klart visar en sak, det kallas öveförenkling och är ett logiskt fel.

Det finns inget logiskt fel i att applicera din tankegång på ett verkligt exempel. Om det inte var så du menade får du gärna förklara hur du menade istället. Folk har olika åsikter om vad som är kränkande, de tjag undrade över var ditt sätt att (i mina ögon) ta dig rätten att bedöma vad som "egentligen" är kränkande och vad som bara är pk upprört tjafs från några som egentligen inte är kränkta. För vad vet du om deras känslor?

His Divine Shadow skrev:

Näpp, du har bara inte fattat alls vad jag har skrivit, läs detta igen: "Folk ska ses som individer, inte kön"
Könsperspektivet är ju orsaken till att saker är som dom är i första taget.

Du blandar ihop själva problemet (den könsstyrda maktordningen) med det som är analysen av problemet (könsdebatten). Det är inte samma sak.

Eller tror du på fullt allvar att samhället skulle bli jämställt om vi bara slutade tala om de skillnader som finns mellan mäns och kvinnors villkor?

Matti skrev:

När det gäller partnerval så finns det en del intressanta skillnader mellan män och kvinnor. ---

Det är visserligen intressanta teorier men jag har en del invändningar. Jag är tveksam till att just sex i betydelsen reproduktion skulle vara den enda och allt överskuggande drivkraften för människan. Det kan motbevisas genom att både sterlia heterosexuella och homosexuella har lika mycket sex de. Tar man en snabbtitt på krogen kan de "farliga" killarna med taskig inkomst men tuff stil ofta ses vinna kvällens ragg. För att få sex (men inte förhållande/barn) krävs alltså ingen hög lön för män.

Och visst måste primära behov som mat, sömn, aktivitet och kärlek också antas vara viktiga? Det säkraste sättet att säkerställa dem i västvärlden är att ha en inkomst, oavsett om man är man eller kvinna. Därmed kan kvinnor antas ha starka drivkrafter de också för att få hög lön.

Sen saknar ju resonemanget en maktanalys. Det är i allmänhet män som sätter kvinnors löner, inte kan de antas ha något sexuellt att vinna på att ge kvinnor lägre lön? Det är en maktstrid det handlar om, tror jag. Den analysen förklara också skillnaden mellan mäns och kvinnors löner på likartade befattningar.

Off-topic: Vore rätt intressant om det finsn undersökningar som den du hänvisade till Matti om homosexuella. Hur ser partnervalet ut där, kullkastas teorin då eller styrks den?

Skarre skrev:

Då kan väl du börja och berätta för oss vad du gör för att bekämpa kvinnomisshandel?

Det skulle vara långt mycket mer intressant att se vad du gör, Skarre.

Tar man en snabbtitt på krogen kan de "farliga" killarna med taskig inkomst men tuff stil ofta ses vinna kvällens ragg.

Visst, men då talar vi också om en rätt speciell miljö (hur stor del av jordens befolkning besöker regelbundet krogar av den typen som finns i västerländska eller västinfluerade storstäder?). I västerländska krogar, där de flesta besökare är unga, har en man helt klart nytta av en "I don't give a fuck"-attityd. Om mannen ifråga dessutom har pengar och klär sig därefter, ökar sannolikheten att han kommer att gå hem med en snygg brud. Detsamma gäller om mannen är något längre än genomsnittsmannen. Ju attraktivare han är, desto fler möjligheter kommer han att få. Det finns biologiska orsaker bakom allt det där också.. ;) Ta nu och förflytta dig från en krog i Stockholm till en mindre kinesisk stad vars befolkning ännu inte har haft så mycket kontakt med den västerländska kulturen: mannens ekonomiska status spelar en stor roll när tjejer väljer vilka de går ut med. Återigen, skillnaderna jag nämnde i mitt inlägg ovan förekommer överallt på jorden.

Observera att mäns sökande efter status eller mäns benägenhet att skryta om diverse saker i sociala sammanhang ("Min X är större än din..") inte handlar om någon slags medveten eller undermedveten drift efter sex. Det är inte så att män tänker "åh, nu kommer jag att få massa kvinnor" när de väljer att satsa på karriären. När du letar efter en ny flick- eller pojkvän kommer du att avfärda en mängd personer utan att tänka mer på det ("Han/hon är inte min typ"). Du går antagligen inte och aktivt luktar på folk eller analyserar hur deras röster låter, även om sådana faktorer har en viss betydelse när du väljer vilka du vill ligga med / bli ihop med. När du ser ett ansikte har din hjärna på en bråkdel av en sekund analyserat hur attraktivt ansiktet är, även om du själv kanske går runt och säger saker som att "det är insidan som räknas" etc (attraktivt ansikte = symmetriskt ansikte: symmetri är starkt förknippat med "genkvalité").

Vi är djur, även om vi gärna vill se oss om jätteciviliserade varelser.

Off-topic: Vore rätt intressant om det finsn undersökningar som den du hänvisade till Matti om homosexuella. Hur ser partnervalet ut där, kullkastas teorin då eller styrks den?

"There were, however, differences between heterosexuals and homosexuals in mating behavior that supported Symons' (1979) hypothesis that homosexuals' behavior exaggerates the sexual style of their own sex, particularly in the case of men. For example, gay men were more likely than were heterosexual men to have many partners and to engage in short-term casual sex, although heterosexual men did not display less psychological interest in these activities. Both homosexual men and heterosexual men were relatively uninterested in their partner's status, but very interested in physical attractiveness and visual sexual stimuli.

For men, two aspects of mating psychology did vary by sexual orientation: concern for partner youth, and sexual jealousy versus emotional jealousy. On these variables, the pattern for gay men was closer to the pattern for women. For example, whereas gay men were as concerned with partner attractiveness as straight men, they did not define attractiveness in terms of youth to the degree that straight men did. Gay men also were less likely than straight men to report greater upset in response to partner's sexual infidelity than in response to a partner's emotional infidelity.
[...]
The lesbians and heterosexual women in Bailey et al.'s (1994) sample were similar in their preferences and behaviors. Like men, however, there were two aspects of mating psychology that differed with sexual orientation: Lesbians expressed less interest in a partner's status than did heterosexual women, and they also were more likely than were heterosexual women to be interested in visual sexual stimuli. In these respects, lesbians more closely resembled men than they did heterosexual women.

The explanation for these last findings is not immediately apparent. At first glance, heterosexual women's greater interest in a partner's status may be seen to support the social structural explanation that women who are interested in raising a family are also in an economically dependent position relative to men and are thus attracted to men's status. The problem with this explanation, as Bailey et al. (1994) suggested, is that in countries such as Sweden, women are able to raise families without men, and yet the preferences emerge just as they do elsewhere. In addition, high status women in the United States are more, rather than less, interested in their partner's status. Finally, there is no particular reason why lesbians should find visual sexual stimuli more appealing than do heterosexual women. If, however, we consider the fact that..."
- Human sex differences in sexual psychology and behavior (30 sidor läsning för den som är intresserad)

Mer läsning:
Miller, "The Mating Mind: How Sexual Choice Shaped the Evolution of Human Nature"
Buss, "The Evolution of Desire: Strategies of Human Mating"
Etcoff, "Survival of the Prettiest: The Science of Beauty"

Matti: Jag säger inte emot att vi är djur, även när det kommer an på sex. Det jag invänder emot är ditt sätt att som jag ser det försöka förklara ojämlikheten i samhället med att det är biologiskt betingat. Jag tror att de skillnader du pekar på lika gärna kan vara resultatet av olika uppväxtvillkor och samhällets olika behandling av män och kvinnor. De skillnaderna finns över nästan hela världen, män uppfostras till att tävla och vara framåt, kvinnor uppfostras till att vara sociala och omhändertagande.

Btw, om det nu är just reproduktionen som är det som gör att människor låter sexualdriften styra deras agerande, hur kommer det sig att homsexuella och sterila uppvisar liknande beteenden?

Du kanske inte visste det, men man ska nog vara försiktig med att hänvisa till Michael Baileys forskning. Hans trovärdighet är kraftigt ifrågasatt, se nedan. Har för mig att han tom blev fråntagen sin proffessorstitel, efter rabaldret med sin bok där han använt intervjumaterial utan att ha informerat personerna om att han skrev en bok eller ens om att de deltog i en studie.

http://www.ccchronicle.com/back/2003_fall/2003-09-29/campus13.html
http://www.dailynorthwestern.com/vnews/display.v/ART/2003/11/18/3fb9be132af1f

Moonwolf skrev:

Det finns inget logiskt fel i att applicera din tankegång på ett verkligt exempel. Om det inte var så du menade får du gärna förklara hur du menade istället. Folk har olika åsikter om vad som är kränkande, de tjag undrade över var ditt sätt att (i mina ögon) ta dig rätten att bedöma vad som "egentligen" är kränkande och vad som bara är pk upprört tjafs från några som egentligen inte är kränkta. För vad vet du om deras känslor?

Att du inte kan se felet med att överförenkla en komplex fråga som går från svart till tusentals variationer av grått och sen till vitt så är ju helt förbluffande. Jag vet situationer som passar, kunde visa några skämttrådar i cafét där sådana saker pågår, kan hänvisa till Nogger nonsens för nån månad kommer ihåg jag skrattade åt "kaffe blatté" skämtet som hörde nån här dra till eller borde jag istället ha läxat upp personen för hans kränkande skämt? Vad jag säger är att det inte finns nått svar.

Du blandar ihop själva problemet (den könsstyrda maktordningen) med det som är analysen av problemet (könsdebatten). Det är inte samma sak.

Eller tror du på fullt allvar att samhället skulle bli jämställt om vi bara slutade tala om de skillnader som finns mellan mäns och kvinnors villkor?

Tycker inte samhället blir bättre av att fortsätta med samma tankegång, om en kvinna får mindre lön för samma arbete utan verklig orsak så är det ju diskrimination, samma om det vore en man som fick mindre än en annan man om det inte fanns orsak, saker kan behandlas från en individuell synpunkt.

OveRRidE skrev:

Skarre skrev:

Då kan väl du börja och berätta för oss vad du gör för att bekämpa kvinnomisshandel?

Det skulle vara långt mycket mer intressant att se vad du gör, Skarre.

Hur gammal är du, 6 år? Det är inte jag som gapar om att vi som inte slår kvinnor måste göra mer för att förhindra att andra män gör det. Så kom igen nu, alla kvinnors riddare i skinande rustning, vad gör du för att bekämpa kvinnomisshandel?