Regeringen direkt ansvarig för dödsoffer i bl.a. Thailand

Phorpher skrev:

Jag tror att du läser in ett större "hot" än GP egentligen menar. Som jag sa tidigare så tror jag ingen i regeringen är villig att ta ett beslut som kan leda till plundringar och bedrägerier. De överlåter således ett sådan beslut till polisen som är bra mycket mer kompetent att avgöra om det finns resurser att klara av ett eventuellt bevakningsjobb.

Jag undrar om jag verkligen läser in ett större hot än han menar, det återkommer ju gång på gång.
Här är ett utdrag från Nyheterna, TV4:

Nyheterna, TV4 skrev:

Vare sig försäkringsbolagen eller polisen har hittils kunnat bekräfta några inbrott hos de saknade som efterlysts i pressen.
Ja det är andra uppgifter än vi har och så länge vi är osäkra på den punkten så tar inte vi den här risken. Vill polisen publicera de här listorna i morgon så låt dem göra det, men då tar de också ansvaret fullt ut. Så har vi klarat av den saken. Jag tror det är ett alldeles för tungt ansvar att lägga ut tusentals namn på listor med adresser och ta den risken. Det gör vi inte.
Var fick ni era uppgifter ifrån?
De har vi fått av tidigare erfarenheter och vi känner ingen tvekan i att göra den bedömningen.

Källa: TV4

Om inte vår statsminister är redo att ta ansvar, vem ska då göra det?

Polisen framhåller, via pressen, att det inte finns några belägg för att påstå att det har skett inbrott. Göran Persson hävdar att han har sån information, men har än så länge inte angett källa, och är därmed inte beredd att gå ut med listan. Då ställer i alla fall jag mig frågorna:
- Varför vågar inte Göran Persson fatta beslut?
- Varför vågar inte Göran Persson ta ansvar?
Lägger man över ansvaret på polisen och det blir kritiserat (oavsett vilket beslut polisen fattar) så sitter ju i alla fall Göran Persson tryggt, inte sant? Nu har han ju, i svenskens ögon, inte längre ansvar för uppgiften. Tragiskt.
I mina ögon är det inte så en ledare agerar.

/red: Jag har noterat att det finns källor som antyder att inbrott skedde i samband med Estoniakatastrofen, men andra källor hävdar att det inte finns några bevisade kopplingar.

GP: så länge vi är osäkra på den punkten så tar inte vi den här risken.

Oavsett om det har eller kommer att ske plundring så är det polisen som måste bedöma om risken finns. Det är en uppgift man inte kan lägga på GP. Det finns uppenbarligen vissa källor, om än osäkra, på att det fanns en koppling mellan inbrott och estoniakatastrofen. Således är det i allra högsta grad befogat av GP att låta polisen, som besitter en mycket större kompetens i frågan, att avgöra om namnlistor ska offentliggöras och därmed har de ett ansvar för att de tar rätt beslut. Om polisen tycker att GP har fel information om eventuella plundringar så kommer de säkerligen att offentliggöra listorna.

Det är ju bättre att låta någon med mer kunskap avgöra en sån sak än att ta ett beslut som visar sig bli helt fel.

Som ledare bör man väl våga fatta beslut utifrån de besked man får från de som besitter kompetens?

Låt mig återigen poängtera att Göran Perssons agerande nu, att tydligt markera att polisen får ta ansvaret, innebär att han själv svär sig fri. Så, från och med imorgon kommer inte Göran Persson att kunna kritiseras för det ansvaret - oavsett vilket beslut som fattas

Processen att mörklägga och mildra effekterna av den våg av kritik som finns mot regeringen och Göran Persson har just börjat.

Det skulle inte förvåna mig om vi ser motsvarande händelser i andra frågor inom de närmsta dagarna. I slutänden är jag rätt övertygad om att att Göran Persson sitter kvar i toppen och att vi kommer att läsa om hur myndigheter brister i ansvar både här och där. Men Göran Persson kommer kritiken inte att nå till - trots att han är högste chef.

Tycker du att det är rimligt att man som statsminister ska stå utanför ansvarshiearkin?

Men...

GP har lämnat över frågan för att han tror att polisen är mer kompetent att avgöra om det föreligger risk för inbrott.

Det finns två alternativ för polisen nu. De låter bli att publicera listorna och ingenting kommer att hända förutom att det möjligtvis tar lite längre tid att få saknade personer bekräftade.
Det andra alternativet, att publicera listorna, kommer polisen att överväga. Om de anser att det inte föreligger någon risk för inbrott eller att man äventyrar den personliga integritet som de människor som antas kan vara saknade har, så kommer listorna att publiceras.

Om det mot min förmodan blir så att inbrott ändå kommer att ske. På vilket sätt tycker du man kan hålla GP ansvarig? Han har överfört ansvaret till en mycket mer kompetent myndighet men för att han delegerar ut arbete till andra så betyder det inte att han står utanför ansvarsheirarkin i alla frågor.

Jag tror inte din kritik av GP baserar sig på det du försöker få det att låta som utan snarare så att du har lite förtroende för honom och därmed gärna kritiserar honom oavsett hur han hanterar situationen.

Phorpher, om polisledningen nu vill klara sig från kritik, kan de då delegera ansvaret för namnpublicering vidare ner i polismyndighetens hierarki? Och då säga att någon anonym pappersvändare på myndigheten ska ta konsekvenserna av beslutet?

Sluta UlfT, gör dig inte dummare än vad du är.

OM GP hade tagit beslut om att publicera listorna och det hade bidragit till plundring så hade han fått kritik för det. Nu tar han inte på sig det ansvaret för han anser sig inte vara kompetent nog att avgöra frågan, och då får han kritik för det. Kontentan är att hur han än agerar så kommer människor att vara kritiska till honom. Inte pga. hur han har agerat utan att pga. han är just Göran Persson...

Om vi ska diskutera på det sättet; varför inte påstå att det är GP som är ansvarig och borde ha åtalats för besluten under Göteborgskravallerna istället för Jaldung. Jag menar, GP är ju ändå vår statschef så han borde ju hållas ansvarig för sånt!

Vem är det som gör sig dum, egentligen? Man kan inte delegera omkring beslut hur som helst. Vissa måste fattas på regeringsnivå. Andra på lägre nivåer. Du jämför med fallet Jaldung. I det fallet har Jaldung det fulla ansvaret för att spärra av skolan. Men ansvaret för enskilda gripanden, ligger på poliserna på platsen. Hade det varit rimligt att Jaldung hade delegerat ner sitt ansvar för att spärra av skolan till de enskilda poliserna? Hade han då sluppit bli åtalad överhuvudtaget?

Frågan om namnpublicering är inte endast polisiär. Det finns en polisiär aspekt hos den frågan. Därför är det rimligt att rådfråga polisen om de synpunkter polisen kan tänkas ha. Men polisen kan omöjligen avgöra alla andra aspekter av namnpubliceringen. Låt oss säga att namnpubliceringen innehåller en del felaktiga namn, och därför skapar upprördhet i onödan hos de som är anhöriga till de felaktigt publicerade namnen, ska polisen ta ansvar för det?

Det finns väl iofs en orsak till att folk faktiskt har en uppfattning om GP. Som du säger, just för att han ÄR GP. Givetvis påverkar tidigare erfarenheter folk har av honom som person. Han har en stil som inte är särskilt...pålitlig vilket givetvis inte talar för honom.

UlfT skrev:

Vem är det som gör sig dum, egentligen? Man kan inte delegera omkring beslut hur som helst. Vissa måste fattas på regeringsnivå. Andra på lägre nivåer. Du jämför med fallet Jaldung. I det fallet har Jaldung det fulla ansvaret för att spärra av skolan. Men ansvaret för enskilda gripanden, ligger på poliserna på platsen. Hade det varit rimligt att Jaldung hade delegerat ner sitt ansvar för att spärra av skolan till de enskilda poliserna? Hade han då sluppit bli åtalad överhuvudtaget?

Frågan om namnpublicering är inte endast polisiär. Det finns en polisiär aspekt hos den frågan. Därför är det rimligt att rådfråga polisen om de synpunkter polisen kan tänkas ha. Men polisen kan omöjligen avgöra alla andra aspekter av namnpubliceringen. Låt oss säga att namnpubliceringen innehåller en del felaktiga namn, och därför skapar upprördhet i onödan hos de som är anhöriga till de felaktigt publicerade namnen, ska polisen ta ansvar för det?

Syftet med namnpubliceringen är att få listan bekräftad så att eventuella fel i den kan plockas bort. Vad skulle annars listan fylla för funktion?

legis skrev:

Det finns väl iofs en orsak till att folk faktiskt har en uppfattning om GP. Som du säger, just för att han ÄR GP. Givetvis påverkar tidigare erfarenheter folk har av honom som person. Han har en stil som inte är särskilt...pålitlig vilket givetvis inte talar för honom.

Det är ju en högst personlig åsikt. De människor som röstar eller röstade på honom tycker förhoppningsvis att han är pålitlig. Du får komma med något bättre än "han har en opålitlig stil"...

Phorper skrev:

Jag tror inte din kritik av GP baserar sig på det du försöker få det att låta som utan snarare så att du har lite förtroende för honom och därmed gärna kritiserar honom oavsett hur han hanterar situationen.

Ja och nej. Ja, mitt förtroende för honom har dalat och i den här frågan är det toklågt. Men det har jag ju också deklarerat i inledningsinlägget i den här tråden.
Nej, jag har, genom tiderna, inte kritiserat honom oavsett hur han hanterar situationen - jag relaterar återigen till mitt inledande inlägg. Jag har vid ett par tillfällen skickat e-brev till honom och hans stab när jag tycker att de har gjort bra insatser. :)

Phorper skrev:

Syftet med namnpubliceringen är att få listan bekräftad så att eventuella fel i den kan plockas bort. Vad skulle annars listan fylla för funktion?

Dessutom skulle samtliga myndigheter i Sverige få ta del av vilka som kan tänkas saknas för att lättare kunna förbereda sina organisationer. I nuläget tvingas de gissa och genomföra egna undersökningar, vilket spär på osäkerheterna. Inte i listan, men på lokalt plan.

En intressant aspekt är att i och med att listan nu formellt är förflyttad till polisen så gäller sekretesslagen. D.v.s. nu håller polisen på att reda ut om de kan publicera listan. Ett "problem" som uppstod i samband med överlämningen.

Phorpher skrev:

legis skrev:

Det finns väl iofs en orsak till att folk faktiskt har en uppfattning om GP. Som du säger, just för att han ÄR GP. Givetvis påverkar tidigare erfarenheter folk har av honom som person. Han har en stil som inte är särskilt...pålitlig vilket givetvis inte talar för honom.

Det är ju en högst personlig åsikt. De människor som röstar eller röstade på honom tycker förhoppningsvis att han är pålitlig. Du får komma med något bättre än "han har en opålitlig stil"...

Nja, det var du som sade att folk gärna ville kritisera honom just för att han är Göran Persson. Jag tolkade ditt inlägg som att de gärna vill kritisera honom p.g.a. hans personlighet. Hur menade du annars?

Hans personlighet har varit uppe till diskussion många gånger. Han är burdus, okänslig, mobbar anställda, saknar empati, verkar illmarig, retsam etc. Jag har inte pratat med alla om GP, men det är fler än media som nämnt dessa sakerna :)

kaxigt skrev:

"Jag tvivlar på att begravningsentreprenörerna skulle ha med sig egna bilar till Thailand. " Ta med sig egna bilar? ? ? Gör du dig dum med flit eller?

På min fråga om begravningsentreprenörerna behövdes i Thailand för att transportera kistor från flygplatsen svarade du "ja".

Min poäng är att man behöver ett transportmedel för att transportera kistorna från flygplatsen. Antalet transportbilar i Thailand är i stort sett konstant och därför skulle varken fler eller färre kistor kunna transporteras bara för att antalet begravningsentreprenörerna ökar. Det är först om antalet transportfordon ökas som begravningsentreprenörerna kan hjälpa till med transporten av kistor.

Så, mitt resonemang var alltså inte ett sätt att göra mig dum. Det var ett sätt att logiskt försöka komma fram till var begravningsentreprenörerna behövs bäst och vad dom kan hjälpa till med. Du får mer än gärna dela med dig av den kunskap du påstår att du besitter i ämnet så ska jag efter bästa förmåga ta till mig detta.

kaxigt skrev:

Och vad då ge stöd?

Begravningsentreprenörern är bra på att ge stöd till människor som drabbats av sorg. Eller som Linus Arnstberg (talesman för Begravningsbyråernas förbund) uttrycker det:

- Vi möter dagligen människor i kris och sorg, vilket gör att vi är väldigt väl skickade för att hjälpa till, samtala och lyssna på anhöriga, säger Linus Arnstberg, talesman för Begravningsbyråernas förbund till Rapport.

kaxigt skrev:

Vilken majoritet?

Man kan dela in de svenskar som drabbats av katastrofen i Sydostasien I två kategorier:
1. De som är kvar i Thailand
2. De som är i Sverige.
Här är grupp 2 i majoritet.

Man kan även dela in begravningsentreprenörerna i två kategorier:
1. De som åker till Thailand.
2. De som stannar kvar i Sverige.
Eftersom majoriteten av de som behöver hjälp finns i Sverige, anser jag att majoriteten av de som kan hjälpa också ska finnas i Sverige. Därför tycker jag att begravningsentreprenörerna i grupp 2 bör vara i majoritet. På plats i Thailand har ju även Sverige redan personal från kyrkan och andra med kunskaper inom krishantering

Har du (utifrån dina kunskaper i ämnet) en annan uppfattning får du gärna dela med dig av denna så lovar jag att jag ska göra mitt bästa för att ta till mig av den.

Jag tycker att det är helt rätt att Rikspolisstyrelsen tog hand om listorna. Det är där de hör hemma. För nog är det väl polisen som har hand om uppgifter kring försvunna personer annars också? Sen måste jag nog hålla med Phorpher här, det verkar vara lite väl mycket påhopp på Persson mot vad som hänt. Det verkar som att man gått och väntat på ursäkter att få vräka skit efter skit på honom och nu fått det utrymmet. Jag vidhåller fortfarande att det är UD med Laila i spetsen som agerat inkompetent. Hon/de borde inte behöva Perssons välsignelse och/eller egna verifikationer från platsen för att åtminstone skicka ett team med stödpersoner/läkare m.m som "första hjälpen". Som Italienarna sa igår i nyheterna så är det inte svårt att räkna ut att även ens egna medborgare drabbats då det är populära resmål, speciellt i jultider. Kan inte vara svårt att lyssna till de larm som resebyråerna då gav ifrån sig... utan att be om Perssons välsignelse och utan att behöva invänta 'kvalitetssäkrade' rapporter från de egna leden. Man måste våga improvisera!

Det finns många aspekter att värdera fall man skall gå ut med namnlistor.
En bland många som de måste ta hänsyn till är personer med "skyddad identitet", de som kan kontrollera om det finns sådana och liknande "fall" är ju polisen. Det tar nog en liten stund för dem att kontrollera om det finns sådana "fall" på listorna.

Det kan ju vara så att någon person försöker ta reda på uppgifter om personer med något skydd genom att anmäla dem som saknade i katastrofen och hoppas på att uppgifter kommer ut om dem, fast personerna igentigen inte är saknade i katastrofen.

PeW skrev:

Jag vidhåller fortfarande att det är UD med Laila i spetsen som agerat inkompetent.

Det faller tillbaka på Persson, som ju är den som har sett ut sin regering. Han måste tänka på vilka han omger sig med. Min högst personliga uppfattning, som jag givetvis inte kan bevisa på något sätt, är att Persson medvetet har omgett sig med korkade ja-sägare, för att själv få dominera. Du kan tro vad du vill om den saken. Jag säger bara; ta dig en titt på vilka som har blivit statsråd, och dra dina egna slutsatser.

PeW skrev:

Jag tycker att det är helt rätt att Rikspolisstyrelsen tog hand om listorna. Det är där de hör hemma. För nog är det väl polisen som har hand om uppgifter kring försvunna personer annars också?

Här håller jag med dig, att listorna skulle över till polisen är väl helt rimligt. Det är deras uppgift att registrera döda, skadade och saknade i samband med olyckor - inom landets gränser.
När det nu gäller något utanför landets gränser så dyker lite komplikationer upp. Det finns ju skäl till att vi har en underrättelsetjänst samt en säkerhetspolis. Den ena med mandat inom landets gränser, den andra med mandat utanför.
Nu förändrar inte detta min åsikt om att jag tycker att det är rätt att polisen tar över listansvaret, men jag vill ändå peka på att frågan kanske inte är så svart/vit som vissa talesmän vill göra gällande.

PeW skrev:

Jag vidhåller fortfarande att det är UD med Laila i spetsen som agerat inkompetent. Hon/de borde inte behöva Perssons välsignelse och/eller egna verifikationer från platsen för att åtminstone skicka ett team med stödpersoner/läkare m.m som "första hjälpen".

Laila har agerat inkompetent, tveklöst. Det finns nog skäl till att Göran Persson har gått in och tagit en aktiv roll i presskonferensern - utöver Lailas Thailand-resa. Men tar Göran Persson "befälet" så har han också ansvaret och då måste han ta konsekvenserna för det befäl han har tagit. Han kan inte delegera ut ansvar och beslut hur som helst, vilket jag uppfattar att han försöker göra nu.

Göran Person gjorde vid sin senaste regeringsombildning några märkliga utnämningar som verkar ha överraskat de flesta i regeringskansliet. Makten är tydligt centrerad till Persson & Nuder. Jag försökte färglägga regeringen och detta blev mitt resultat:

Göran Persson – Dominant pölsagrå jättepamp som tycker sig vara för stor för Sverige, men som inte förstår att han är för liten för resten av världen. Statsminister, Statsrådsberedningen.

Ann-Christin Nykvist - Kompetent och Grå. Jordbruks- och konsumentminister, Jordbruksdepartementet.

Barbro Holmberg - Kompetent och grå. Migrationsminister, Utrikesdepartementet.

Berit Andnor - Kompetent och grå. Socialminister , Socialdepartementet.

Bosse Ringholm - Betongsosse i en grå-grå nyans. Vice statsminister, Statsrådsberedningen

Carin Jämtin - Kompetent och grå. Biståndsminister, Utrikesdepartementet

Hans Karlsson – Tråkgrå. Arbetslivsminister, Näringsdepartementet

Ibrahim Baylan - Svår att sätta rätt färg på. Skolminister, Utbildnings- och kulturdepartementet

Jens Orback – Stolligt gråspräcklig. Demokrati-, storstads-, integrations-, och jämställdhetsminister, Justitiedepartementet

Laila Freivalds - Folkilsken nyttig gråsosse. Utrikesminister, Utrikesdepartementet

Leif Pagrotsky - Duktig gråsosse. Utbildnings- och kulturminister, Utbildnings- och kulturdepartementet

Lena Hallengren – Grå. Förskole- och ungdomsminister, minister för vuxnas lärande, Utbildnings- och kulturdepartementet

Lena Sommestad – Grå. Miljöminister, Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet

Leni Björklund - Grå-rosa-lila. Försvarsminister, Försvarsdepartementet

Mona Sahlin - Svart-grå. Samhällsbyggnadsminister, Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet

Morgan Johansson – grå. Folkhälso- och socialtjänstminister, Socialdepartementet

Pär Nuder – Ultrakompetent stålgrå. Finansminister, Finansdepartementet

Sven-Erik Österberg - Har jag aldrig hört talas om. Kommun- och finansmarknadsminister, Finansdepartementet

Thomas Bodström – Färgstark. Justitieminister, Justitiedepartementet

Thomas Östros – Blygrå. Näringsminister, Näringsdepartementet

Ulrica Messing - Ljuset i mörkret. Infrastrukturminister, Näringsdepartementet

Ylva Johansson - Färglös. Vård- och äldreomsorgsminister, Socialdepartementet

legis skrev:

Nja, det var du som sade att folk gärna ville kritisera honom just för att han är Göran Persson. Jag tolkade ditt inlägg som att de gärna vill kritisera honom p.g.a. hans personlighet. Hur menade du annars?

Hans personlighet har varit uppe till diskussion många gånger. Han är burdus, okänslig, mobbar anställda, saknar empati, verkar illmarig, retsam etc. Jag har inte pratat med alla om GP, men det är fler än media som nämnt dessa sakerna :)

Jag formulerade mig kanske otydligt. Människor kritiserar honom för att GP är sosse. Inte för vad han gör eller inte gör, eller snarare för vad han än gör. Jag säger inte att alla gör så men väldigt många.

GP är retsam och illmarig, på ett bra sätt anser jag. Varför måste allt man gör vara gravallvarligt jämt? Men om du har någon som helst koll på politik så inser du att de flesta politiker retas och driver med varandra. Det tillhör det politiska spelet. Sen vore det intressant att veta varför GP fortfarande, efter 10 år, sitter kvar som partiledare. Om han nu är så burdus, okänslig, empatilös och mobbar anställda så tror jag inte han skulle bli långvarig. (Och svaret på det brukar från GP-kritiker bli: "Han fifflar och tar sig alltid ur såna knipor..." ;) )

Phorpher skrev:

Sen vore det intressant att veta varför GP fortfarande, efter 10 år, sitter kvar som partiledare. Om han nu är så burdus, okänslig, empatilös och mobbar anställda så tror jag inte han skulle bli långvarig. (Och svaret på det brukar från GP-kritiker bli: "Han fifflar och tar sig alltid ur såna knipor..." ;) )

Kan det ligga något i det?