Gör ni skillnad mellan sak och person?

Pace skrev:

Ja, eftersom det var våra åsikter som obelix frågade efter.

Jaha? Men jag frågade inte efter din åsikt, jag frågade om du har rätt att bestämma ett brotts karaktär.

Okej, du kan ordbajsa loss hur mycket du vill, precis som du alltid gör i alla trådar där man kan dissekera saker och ting ner till partikelnivå.

Ett faktum som du dock inte fattar själv är att du verkar göra skillnad på brott och brott efter dina egna personliga referenser och sedan använder dem för att tala om för andra att de har fel. Jag tror du själv har vevat med uttryck för just den formen av debattsätt några gånger i andra trådar.

Pace skrev:

Brottet är fortfarande ytterst marginellt, men synergieffekten av multipla brott blir naturligtvis mer framträdande. Men vad har detta med någonting att göra? Att allvarligheten i det enskilda brottet ska ses i ljuset av hur många som begått dem? Är tio fortkörningar lika allvarligt som ett mord? Nej, naturligtvis inte.

Haha, ja jisses. Nej, det har jag aldrig sagt, men om jordens alla invånare hade varit olagliga fildelare på ett eller annat sätt så är det sannolikt ett problem för branschen som drabbas. Sluta vara en sån jävla ordnystare och se det större perspektivet istället. Man behöver inte gå ner på sån detaljnivå, isåfall har man slut på argument. Det här ju meningslöst.

Pace skrev:

Dessutom är din analogi felaktig eftersom tio miljoner människor som kastar ägg på en fastighet varje dag rimligtvis bör vara en samordnad insats, vilket att gå mot röd gubbe inte är, liksom den enskilda nedladdaren.

Felaktig? Rimligtvis? Vad vet du om att de är samordnade eller inte? Det var inte en del av liknelsen.

Men om vi nu skall se på det sättet, så får man väl kalla nedladdning av t.ex. film för en samordnad insats också, eftersom, rimligtvis (!), de flesta som laddar ner gör det för att det är för dyrt att köpa samma saker i butik eller för krångligt att ladda ner lagligt. En protest alltså.

Eller är de inte det.. vilket bara gör dem till.. ja, kriminella. Utan motiv, som t.ex. sociala fobier. Hoppla! :o

obelix skrev:

det handlar om hur du ser på det.

kan du se mellan fingrarna när det gäller vissa omständigheter eller inte?

I det angivna exemplet: Nej.
I övriga fall, kanske.

Bire skrev:

Alla regler / lagar gäller ju samtliga medborgare, oavsett sjukdom / handikapp.

Det stämmer inte, du kan få dispans mot visa lagar om du har sjukdom /handikapp som gör att du inte kan följa dessa. Ett exempel är ju alla stackars MC förare som har problem med hårbotten och slipper använda hjälm :)

- M

Gladh skrev:

Bire skrev:

Alla regler / lagar gäller ju samtliga medborgare, oavsett sjukdom / handikapp.

Det stämmer inte, du kan få dispans mot visa lagar om du har sjukdom /handikapp som gör att du inte kan följa dessa. Ett exempel är ju alla stackars MC förare som har problem med hårbotten och slipper använda hjälm :)

- M

Seriöst? Vad händer med ansvarsbiten då? Skadeförsäkringsmässigt?

obelix skrev:

det handlar om hur du ser på det.

kan du se mellan fingrarna när det gäller vissa omständigheter eller inte?

Lite off topic

1928 Inträffade en bilolycka på riksvägen mellan Örkelljunga och Åsljunga.
En Örkelljungabo körde på en köpman från Skánes Fagerhult.
Vid den efterföljande rättegången dömdes Örkelljungabon (som även var ortens polis!) för olyckan.

Som förmildrande omständigheter angavs att mannen druckigt brännvin och hade svårt att styra!

:OO

OveRRidE skrev:

Okej då. Din mänskliga rättighet att se bioaktuella filmer har berövats dig. Ta upp det med regeringen. :OO

Jag argumenterar inte emot dig som person, bara det generella missbrukandet av fildelning, förstår du verkligen inte det?

OveRRidE missade att läsa lite och nu är det plötsligt jag som inte förstår och jag som ska skärpa mig? Läs om tråden, från början, inlägg för inlägg. Försök förstå och skärp dig sen.

Ta Nisse som ett exempel...

Han har panikångest med social fobi med inslag av depression.

Han klarar inte av att gå på bio och se på filmer.

Han laddar därför ner filmer lite då och då när han mår som sämst mest för att de får honom att må bra igen.

ÄR han, enligt er, en brottsling som bör bekämpas, eller ser ni mellan fingrarna när det gäller honom?

Om jag skall börja fundera lite djupare på JUST detta citatm och bortse samtliga andra inlägg.

- Gör Nisse något saken, dvs. besöker han psykologer m.m. för att råda bot på sina problem och kunna leva ett "normalt" liv?

Om jag skall vara riktigt krass på detta med ÄR han en brottsling, så skulle man kunna försköna andra saker också.

1. ) Åsa, hon lider av sjuklig fetma och är för tjock för att få plats i stolarna på biografen. Är det då okei för Åsa att ladda hem filmer?

2. ) Hugo, han är alkolist och blivit portad från biograferna pga att han stör de övriga biobesökarna. Är det då oket för Hugo att ladda hem filmer?

Var dessa gemensamt med Nisse? Jo de är sjuka! Samtliga kan också göra något åt dessa "sjukdomar", om de verkligen vill!

Själv, visst kan jag säkert se mellan fingrarna. Men jag har fortfarande i baktanken att Olagligt är olagligt, och skulle snarare förmå dem att bli kvitt sina problem eller få ex bion att skaffa bredare stolar etc. :)

Okkido skrev:

OveRRidE missade att läsa lite och nu är det plötsligt jag som inte förstår och jag som ska skärpa mig? Läs om tråden, från början, inlägg för inlägg. Försök förstå och skärp dig sen.

Ursäkta? Du och obelix vän anser er få stjäla film för att ni påstår er ha ett mentalt tillstånd. Jag anser inte att det är berättigat, men bryr mig egentligen inte om ifall du förhöjer din livskvalitet genom att göra det. Acceptera.

Problemet var att ditt första inlägg lät som ett skämtsamt exempel snarare än en förklaring på hur du som person verkligen har det. Det missförstod jag, häng inte upp dig på det.

OveRRidE skrev:

Vem gör bedömningen att brottet är marginellt? Du?

Nej, det allmänna rättsmedvetandet. Ett brott som återkommande utförs av väldigt många medborgare och där de flesta inte tycker att det är särskilt allvarligt är ett marginellt brott.

Varför är du så väldigt kokande arg på just folk som piratkopierar film, när du själv kopierar musik enligt någon annan tråd här på forumet? Var i ligger skillnaden?

sgtpepper skrev:

Varför är du så väldigt kokande arg på just folk som piratkopierar film, när du själv kopierar musik enligt någon annan tråd här på forumet? Var i ligger skillnaden?

Jag är inte "kokande arg". Jag anser bara att det bör vara lite jobbigare att moraliskt berättiga hundratals gigabytes med film och musiknerladdningar. En förkortad version av min ståndpunkt.

Jag skrev:

[..] Dock, precis som många andra laddar jag ner för att jag tycker att musik och film i tryckt eller pressat medieformat är för dyrt idag, men jag tar det inte till extrema nivåer, som folk som sitter och sliter ner hela säsonger av tvserier innan ens de svenska tvkanalerna har fått tillstånd att köpa in dem, eller folk som fullkomligt dammsuger piratnätverk i jakt på alla nyaste filmer och produktioner och sen distar ut gratis till resten av världen. Det är många fel i branschen, men någon måtta får det vara på det.

Jag laddar oerhört sällan ner film eller serier. Musik laddar jag ner en del, men försöker köpa det jag tycker om och vill ha.

override skrev:

Seriöst? Vad händer med ansvarsbiten då? Skadeförsäkringsmässigt?

Ingen anning, vet bara att det var ett antal medlemar av olika MC-Gäng som hade fått dispans att bära hjälm efter någon doktor skrivit ut intyg att de hade problem med hårbotten... Det är ju några år sedan, så det kan ju vara ändrat nu.

- M

obelix skrev:

Ta Nisse som ett exempel...

Han har panikångest med social fobi med inslag av depression.

Han klarar inte av att gå på bio och se på filmer.

Han laddar därför ner filmer lite då och då när han mår som sämst mest för att de får honom att må bra igen.

ÄR han, enligt er, en brottsling som bör bekämpas, eller ser ni mellan fingrarna när det gäller honom?

Taget rakt från hjärtat utan att tänka efter särskilt länge, jag ser absolut mellan fingrarna. Hjälper det Nisse så har jag inga som helst problem med att han laddar hem filmer.

Själv har det hänt att jag har tagit hem någon film men om jag gillar den köper jag den. Det har inget med ekonomi att göra, det känns helt enkelt rätt.

OveRRidE skrev:

Jaha? Men jag frågade inte efter din åsikt, jag frågade om du har rätt att bestämma ett brotts karaktär.

Naturligtvis har inte jag rätt att bestämma ett brotts karaktär. Varför skulle jag det? Jag sitter inte i riksdagen.

OveRRidE skrev:

Okej, du kan ordbajsa loss hur mycket du vill, precis som du alltid gör i alla trådar där man kan dissekera saker och ting ner till partikelnivå.

Diskutera gärna sakfrågan. Inte mig som person [post=1424102]igen[/post].

OveRRidE skrev:

Ett faktum som du dock inte fattar själv är att du verkar göra skillnad på brott och brott efter dina egna personliga referenser och sedan använder dem för att tala om för andra att de har fel. Jag tror du själv har vevat med uttryck för just den formen av debattsätt några gånger i andra trådar.

Och du har inte förstått vad jag menat när man hänvisar till anekdoter i vetenskapliga sammanhang. Ett påstående som är baserat på fakta ("jorden är sfärisk") kan antingen vara sant eller inte. Att bedöma ett brotts karaktär är en fråga om bland annat åsikter och värderingar, vilket återspeglas i olika staters straffsatser. Det finns ingen universalpåföljd på ett brott; USA har dödsstraff på mord, vilket inte vi har exempelvis. Därmed är personliga referenser oundvikligt i en dylik debatt. Förstår du nu?

OveRRidE skrev:

Haha, ja jisses. Nej, det har jag aldrig sagt, men om jordens alla invånare hade varit olagliga fildelare på ett eller annat sätt så är det sannolikt ett problem för branschen som drabbas. Sluta vara en sån jävla ordnystare och se det större perspektivet istället. Man behöver inte gå ner på sån detaljnivå, isåfall har man slut på argument. Det här ju meningslöst.

Hur stiftas lagar? Genom representativ demokrati. Om alla fildelar så är det fullkomligt naturligt att det hade reflekterats i samhällsordningen, och därmed blivit lagligt, vilket också sgtpepper skrivit om det allmänna rättsmedvetandet.

OveRRidE skrev:

Felaktig? Rimligtvis? Vad vet du om att de är samordnade eller inte? Det var inte en del av liknelsen.

Men om vi nu skall se på det sättet, så får man väl kalla nedladdning av t.ex. film för en samordnad insats också, eftersom, rimligtvis (!), de flesta som laddar ner gör det för att det är för dyrt att köpa samma saker i butik eller för krångligt att ladda ner lagligt. En protest alltså.

Du missar poängen. Ordet "samordnad" betyder att flera människor går ihop för att genomföra något i ett gemensamt syfte. Att flera människor gör samma sak är inte definitionen av samordning. Det är simpel logik.

OveRRidE skrev:

Eller är de inte det.. vilket bara gör dem till.. ja, kriminella. Utan motiv, som t.ex. sociala fobier. Hoppla! :o

Bra argumentation.

Jag anar (notera inget direkt påstående) att du har idéer om mina åsikter och argumenterar mot en halmgubbe. Jag föreslår att du läser vad jag skriver och argumenterar utifrån det i stället.

OveRRidE skrev:

Ursäkta? Du och obelix vän anser er få stjäla film för att ni påstår er ha ett mentalt tillstånd. Jag anser inte att det är berättigat, men bryr mig egentligen inte om ifall du förhöjer din livskvalitet genom att göra det. Acceptera.

Nej, jag utnyttjar inte mitt mentala tillstånd för att få ligga på soffan och se nya filmer utan att behöva betala. Jag stjäl filmen för att det är enda alternativet. (Jo, jag inser att det finns ett alternativ till).
Jag anser verkligen inte det vara min mänskliga rättighet att få se nya filmer hema och skulle jag åka dit för det så ska jag ha likvärdigt straff likt alla andra medborgare.
Anledningen att jag yttrade mig från första början var för att förtydliga obelixs inlägg eftersom jag inte tycket det framgick tydligt nog varför Nisse valde att ladda hem film istället för att gå på bio. Knappast en joy ride.

Jag hade mer än gärna gått och sett filmen på bio och fått uppleva den med bra ljud och bild och med vänner.

Man kan vända på det och ställa följande frågor:

Vad vinner filmbolaget på att jag inte laddar hem filmen?
Vad förlorar filmbolaget på att jag ser filmen?

Det enda jag kan komma på är utebliven intäkt för de filmer som var så pass dåliga att jag inte vill gå och hyra dem när de väl kommit ut på hyrfilm. Finns de fler?

Fredde Mannen skrev:

- Gör Nisse något saken, dvs. besöker han psykologer m.m. för att råda bot på sina problem och kunna leva ett "normalt" liv?

Jag kan inte svara för Nisse, men KBT-terapi 45 min i vecka á 1000,-. Det skulle ge mig runt 40 biofilmer i månaden. Och jag hade bra gärna hellre gått och softat i en biostol än suttit hos en terapuet.

Fredde Mannen skrev:

1. ) Åsa, hon lider av sjuklig fetma och är för tjock för att få plats i stolarna på biografen. Är det då okei för Åsa att ladda hem filmer?

2. ) Hugo, han är alkolist och blivit portad från biograferna pga att han stör de övriga biobesökarna. Är det då oket för Hugo att ladda hem filmer?

Det är omöjligt att dra en gräns eller jämföra sjukdom med sjukdom. Ska man ta bort handikappade som sitter i rullstols rätt till handikappanpassade platser, eller var det fel att ge dem det från första början?

Jag börjar med det sista först;

Pace skrev:

Jag föreslår att du läser vad jag skriver och argumenterar utifrån det i stället.

Det gör jag. Och det tänker jag fortsätta med. Jag kommer förklara varför nedan.

Pace skrev:

Naturligtvis har inte jag rätt att bestämma ett brotts karaktär. Varför skulle jag det? Jag sitter inte i riksdagen.

Hur någon ens orkar ha en diskussion med dig när du håller på såhär är för mig helt ofattbart! Jag bytte definition från "brottet" till "brott" en gång, och det räckte för dig att byta spår? Jag vet ju att du förstår vad jag menar, men jag drar slutsatsen att du helt enkelt av någon anledning inte vill eller kan svara eftersom du slingrar dig med meningslösa anmärkningar i perifirin.

Men visst, du sitter ju sannerligen inte i Riksdagen, så du har ju som sagt inte varken rätt eller kunskap att bedöma vilket brott ("Per se" - eller vad fan du vill) som är marginellt eller inte. Det är ett faktum. Därför tycker jag inte heller att du eller någon annan kan marginalisera ett/flera brott som fildelning/nerladdning/piratkopiering på det sätt du gärna gör, speciellt inte med den liberala inställningen kring fildelning du (verkar)(<--fälla) ha. Punkt. Min diskussion här är färdig. Jag försöker inte få fildelning att bli värre än våldtäkt, jag motsäger mig bara den liberala åsynen. Acceptera det, utan att bryta ner det i beståndsdelar.

Pace skrev:

Diskutera gärna sakfrågan. Inte mig som person [post=1424102]igen[/post].

Gärna. Kom upp från mikroskopet så snackar vi.

Pace skrev:

Och du har inte förstått vad jag menat när man hänvisar till anekdoter i vetenskapliga sammanhang. Ett påstående som är baserat på fakta ("jorden är sfärisk") kan antingen vara sant eller inte. Att bedöma ett brotts karaktär är en fråga om bland annat åsikter och värderingar, vilket återspeglas i olika staters straffsatser. Det finns ingen universalpåföljd på ett brott; USA har dödsstraff på mord, vilket inte vi har exempelvis. Därmed är personliga referenser oundvikligt i en dylik debatt. Förstår du nu?

Vad skulle jag inte förstå? Det står klart och tydligt vad jag menar, men du måste ju givetvis veckla in det i diverse vetenskapliga wikipediacitat i nåt försök att.. ja, verka smart? Jag vet inte.

Du är, enligt mig, en ordmärkande pedantist med oförmåga eller ovilja för ett större debattperspektiv än den meningen du läser och jag är precis tvärtom. Vi kan inte diskutera.

Pace skrev:

Du missar poängen. Ordet "samordnad" betyder att flera människor går ihop för att genomföra något i ett gemensamt syfte. Att flera människor gör samma sak är inte definitionen av samordning. Det är simpel logik.

Nej, det gör jag inte. Det är du som försöker hitta ytterligare ett kryphål. Syftet torde vara, som jag skrev, en "protest" (om man så vill) mot skiv- och filmbolagen, i detta fall. Det kunde du räknat ut själv, och du förstår poängen. Det borde räcka.

Pace skrev:

Bra argumentation

Tack.

OveRRidE skrev:

Men visst, du sitter ju sannerligen inte i Riksdagen, så du har ju som sagt inte varken rätt eller kunskap att bedöma vilket brott ("Per se" - eller vad fan du vill) som är marginellt eller inte. Det är ett faktum.

Bedöma gör jag utifrån mina övertygelser. Vilket jag också gjorde i första inlägget. Lagstiftare bedömer utifrån sina övertygelser och partiet.

OveRRidE skrev:

Därför tycker jag inte heller att du eller någon annan kan marginalisera ett/flera brott som fildelning/nerladdning/piratkopiering på det sätt du gärna gör, speciellt inte med den liberala inställningen kring fildelning du (verkar)(<--fälla) ha.

Jag har inte uttryckt mina åsikter om fildelning. Jag skrev att upphovsrättsbrott i privat syfte är ett marginellt brott, vilket är en åsikt jag hyser.

OveRRidE skrev:

Vad skulle jag inte förstå? Det står klart och tydligt vad jag menar, men du måste ju givetvis veckla in det i diverse vetenskapliga wikipediacitat i nåt försök att.. ja, verka smart? Jag vet inte.

Du skrev: "(...) du verkar göra skillnad på brott och brott efter dina egna personliga referenser och sedan använder dem för att tala om för andra att de har fel. Jag tror du själv har vevat med uttryck för just den formen av debattsätt några gånger i andra trådar."

Du verkade syfta på [post=1423854]mitt tidigare klargörande[/post] att man inte kan härleda slutsatser från personliga erfarenheter. Men jag ville klargöra att det gäller vetenskap och inte moraliska värderingar.

OveRRidE i repris skrev:

du verkar göra skillnad på brott och brott efter dina egna personliga referenser och sedan använder dem för att tala om för andra att de har fel.

Ja, självklart gör jag det. Vad skulle jag annars utgå från om inte mina egna åsikter?!

OveRRidE skrev:

Du är, enligt mig, en ordmärkande pedantist med oförmåga eller ovilja för ett större debattperspektiv än den meningen du läser och jag är precis tvärtom.

Okej, du är fri att tycka så.

OveRRidE skrev:

Nej, det gör jag inte. Det är du som försöker hitta ytterligare ett kryphål. Syftet torde vara, som jag skrev, en "protest" (om man så vill) mot skiv- och filmbolagen, i detta fall. Det kunde du räknat ut själv, och du förstår poängen. Det borde räcka.

Då missuppfattade jag dig, vilket inte var avsiktligt. Det kan mycket väl vara en protest. Personligen tycker jag att det är en ganska löjlig sådan, men det är en annan fråga.

Okkido skrev:

Nej, jag utnyttjar inte mitt mentala tillstånd för att få ligga på soffan och se nya filmer utan att behöva betala.

Var har jag sagt det?

Okkido skrev:

Jag hade mer än gärna gått och sett filmen på bio och fått uppleva den med bra ljud och bild och med vänner.

Isåfall tycker jag du ska angripa problemet och försöka bli av med din sociala fobi och övervinna rädslan så att du kan göra det nu och i framtiden.

Okkido skrev:

Vad vinner filmbolaget på att jag inte laddar hem filmen?
Vad förlorar filmbolaget på att jag ser filmen?

I ditt högst personliga exempel, inte ett skit i något av fallen. Men det är dock inte relevant, förrän du byter ut "jag" mot "X personer", där X kan vara en hundratusentals presumptiva konsumenter som alla vill se filmen. Det blir ett globalt affärsmässigt problem med otroligt många dimensioner, som alla i slutändan på något sätt påverkar interaktionen mellan konsument och leverantör. Men fortfarande ett lågstadieexempel i matematik.

Okkido skrev:

Jag kan inte svara för Nisse, men KBT-terapi 45 min i vecka á 1000,-. Det skulle ge mig runt 40 biofilmer i månaden. Och jag hade bra gärna hellre gått och softat i en biostol än suttit hos en terapuet.

Du sa ju att du inte kunde gå på bio? Hur skulle du kunna softa i en biostol med dina fobier?

Det fanns många saker jag inte kunde eller fick göra och fortfarande inte kan, men jag har aldrig ens betänkt att jag skulle eller ska bli subventionerad "livskvalitet" på egentligen olagliga grunder bara på grund av det. Ursäkta min hårda ståndpunkt, men allt är relativt och i de här fallen kan man dra paralleller till både köpa prostituerade, röka på eller bara slå nån på käften. Inget av det är berättigat dock, oavsett hur låg straffsatsen är, eller vem i det demokratiska samhället som bestämmer ett brotts karaktär.

OveRRidE skrev:

Du sa ju att du inte kunde gå på bio? Hur skulle du kunna softa i en biostol med dina fobier?

han hade nog hellre varit frisk och kunnat gå på bio för dom pengarna än att lägga dom på terapi

Okkido skrev:

Jag hade mer än gärna gått och sett filmen på bio och fått uppleva den med bra ljud och bild och med vänner.

Man kan vända på det och ställa följande frågor:

Vad vinner filmbolaget på att jag inte laddar hem filmen?
Vad förlorar filmbolaget på att jag ser filmen?

Det enda jag kan komma på är utebliven intäkt för de filmer som var så pass dåliga att jag inte vill gå och hyra dem när de väl kommit ut på hyrfilm. Finns de fler?

Givetvis är det så att en nedladdad film inte omedelbart resulterar i en utebliven intäkt. Den ökade tillgängligheten är en parameter som driver upp konsumtionen. Men jag tror däremot att den nedladdningen du (och alla andra) gör i största allmänhet föder en inställning som innebär att det inte är är någon big deal rent moraliskt. Även om den övertygelsen redan nu är djupt rotad så minskar den inte av fortsatt nedladdning, vilket kan vara en tänkbar invändning.

Detta var dock en reflektion utan att lägga någon åsikt om det är rätt eller fel.

obelix skrev:

han hade nog hellre varit frisk och kunnat gå på bio för dom pengarna än att lägga dom på terapi

Nä? Tror du det?