Hur höga skatter kan man ha?

Gladh skrev:

Det är inte fastslaget, hela frågeställningen var OM vi har passerat denna punkt på kurvan då vi faktiskt får in MINDRE pengar till statskassan genom att skatten är förhög. Vi är några som tror att vi har passerat den och de finns andra som inte tror det.

Ja, men då är det kanske bättre att argumentera för ett "kanske" än att det "är" så.

Gladh skrev:

Men om det inte gör någon skillnad så spelar det ju ingen roll och då borde du ju kunna vara för en skattesänkning

Jamen det har jag ju redan sagt/skrivit ;)
Det jag däremot inte tror på är att bara sänka skatten rakt av. Den behövs då enligt min mening ersättas med avgifter som motsvarar kostnaderna men reglerat efter medborgarens inkomst. Dvs att en som inget har ska få samma sjukvård som den som har massor, men den som har massor får även betala för den som inget har.

Att välfärden blivit sämre för de som har det sämst håller jag med om. Men som jag ser det så beror det snarare på att politruckerna numera struntar i de som har det sämst och istället satsar på tjänster för de som redan har, än att pengarna inte skulle räcka. Att då bara sänka skatten för de som redan har förändrar ingenting för de som inget har.

PeW skrev:

Men som jag ser det så beror det snarare på att politruckerna numera struntar i de som har det sämst och istället satsar på tjänster för de som redan har [...]

Kan du ge några exempel på detta? Bara det faktum att vi har progressiv skatt i Sverige motsäger ju det du skriver.

Nedläggning inom sjukvården, låg sjukpenning, avgifter vid operationer är några saker drabbar främst de sämst ställda. Bredbandssatsningen är bl.a en sak som endast de som redan har får nytta av. Subventioner av exempelvis hempc är inte heller nåt som den sämst ställda har ett enda dugg nytta av. Listan kan göras lång, det beror bara på ifrån vems perspektiv man ser på saken. När man började skära ned för de sämst ställda och samtidigt gav mer frihet åt de som redan har slutade man vara socialdemokrater - enligt min mening. Bara för att man har en progressiv skatt så betyder inte det att man lägger pengarna på rätt saker.

Dina exempel är ju knappast bevis för att man "struntar i de som har det sämst" utan snarare att man låter folk ta mer eget ansvar för sin väldfärd, vilket jag tycker är väldigt sunt.

PeW skrev:

Bara för att man har en progressiv skatt så betyder inte det att man lägger pengarna på rätt saker.

Det var inte riktigt det som var min poäng. Som låginkomst- och bidragstagare har man det proportionellt sett bättre än höginkomsttagare eftersom man inte behöver bidra lika mycket till sammhället.

Skarre skrev:

Dina exempel är ju knappast bevis för att man "struntar i de som har det sämst" utan snarare att man låter folk ta mer eget ansvar för sin väldfärd, vilket jag tycker är väldigt sunt.

Vem har sagt att jag ska "bevisa" nåt? Jag uttrycker min ståndpunkt oavsett om du finner det bevisat eller ej ;)
Och vadå "sin" välfärd och vadå "ta eget" ansvar? Tror du inte att det finns dem som har det dåligt ställt som verkligen vill få det bättre och verkligen försöker få det så, men att det inte är så enkelt att bara "ta för sig"? Ska de bli utestängda ur exempelvis operationsköer bara för att de inte bidrar med lika många kronor som andra? Ja, det kanske är en samhällsmodell för dig, men det är det definitivt inte för mig. Jag skulle gärna skippa såväl bredband som nya vägtunnlar om det skulle garantera att även de mindre lottade får samma vård och omsorg som de med pengar på kontot.

Skarre skrev:

Det var inte riktigt det som var min poäng. Som låginkomst- och bidragstagare har man det proportionellt sett bättre än höginkomsttagare eftersom man inte behöver bidra lika mycket till sammhället.

Jag hoppas att du skämtar... du inser väl att en låginkomstagare även brottas med helt andra (procentuellt mot lön, sett) levnadskostnader än andra? Och vad har en värdering i hur mycket man bidrar med i skatt mot vad andra gör, med saken att göra? Skulle en låginkomsttagare vara lyckligare för att den bidrar med mindre till samhället? Bah! Skulle inte tro det.

Som låginkomst- och bidragstagare har man det proportionellt sett bättre än höginkomsttagare eftersom man inte behöver bidra lika mycket till sammhället.

Proportionellt mot vad? Skatten är proportionell mot vad du tjänar. En _procentsats_. Just därför bidrar en låginkomsttagare precis lika mycket för samhället som en höginkomsttagare (Självklart upp till en viss gräns)

Vilka är det förresten som har bestämt att t.ex. vårdyrken generellt sett är så lågavlönade. Varför ska de människor som bär upp hela vårat samhälle, ser till att vi är friska, krya och kan sköta våra jobb ha en sån kass lön jämfört med andra? Ska vi se ner på dem för att de är lågavlönade och inte "bidrar lika mycket till samhället"? :OO

Vilka är det förresten som har bestämt att t.ex. vårdyrken generellt sett är så lågavlönade.

Du och Jag! Vi röstar ju (iallafall jag) varje val, och även om det inte alltid blir som man vill (det var längesedan) så har vi röstat fram våra politiker som bestämmer hur mycket pengar som sjukvården skall få och utifrån de pengarna så bestämms vilka kostnader som skall få finnas.

Jag är övertygad att man kan höja lönerna för alla sjuksköterskor, det enda som händer är att de kommer att minska i antal proportionellt mot vad deras lön höjs...

Så det är du och jag som bestämmer vad sjuksköterskan skall ha i lön.

Varför ska de människor som bär upp hela vårat samhälle, ser till att vi är friska, krya och kan sköta våra jobb ha en sån kass lön jämfört med andra?

Du får gärna definerar vem du menar med andra, eftersom jag känner sjuksköterskor som tjänar mer än vad civilingenjörer gör :)
Extrema undantagsfall men ändå....

- Magnus

J. Rönnberg skrev:

Har för mig jag svarat på det förut.

Nej, det gjorde du inte. Du svarade på något helt annat.

J. Rönnberg skrev:

Det finns inte en generell skattesats allt beror på vad man får för sina skattepengar. Desto mer man vill få av staten desto mer får man betala i skatt.

Det var ju just så det inte var, hade vi ju kommit överens om. Den optimala nivån är ju inte 100%.

Phorper skrev:

Och jag vet inte om något lands befolkning är villig att utöva "trial and error"-metoden ...

Är det inte just det man gör när man hela tiden höjer skatten för att få in mer pengar? :q

Pew skrev:

Ja, men då är det kanske bättre att argumentera för ett "kanske" än att det "är" så.

Allt vi diskuterar här är möjligheten att det faktiskt skulle kunna vara så att den optimala punkten är passerad. Om så verkligen är fallet får folk med nödvändiga kunskaper utreda.

PeW skrev:

Det jag däremot inte tror på är att bara sänka skatten rakt av. Den behövs då enligt min mening ersättas med avgifter ...

Nej, nej, nej och åter nej. Du missar poängen. Om man med säknkingen vandrar uppåt på lafferkurvan (d.v.s. om vi ligger för högt i skattetrycket idag), så behövs det inte alls tas ut mer avgifter. Staten får ju in mer pengar.

PeW skrev:

Vem har sagt att jag ska "bevisa" nåt? Jag uttrycker min ståndpunkt oavsett om du finner det bevisat eller ej ;)

"Bevis" var fel ordval, men du förstod förhoppningsvis vad jag försökte säga ändå. Eller kanske inte förresten… :stud

PeW skrev:

Ska de bli utestängda ur exempelvis operationsköer bara för att de inte bidrar med lika många kronor som andra?

Absolut inte, men det handlade ju (enligt dig) om "avgifter vid operationer" och inte om att stänga ute någon från operationsköer.

PeW skrev:

Jag skulle gärna skippa såväl bredband som nya vägtunnlar om det skulle garantera att även de mindre lottade får samma vård och omsorg som de med pengar på kontot.

För mig beror det helt på varför någon är oförmögen att betala för sig. Parasiter som inte har något intresse av att arbeta, eller är sjukskrivna på tveksamma grunder, m.fl, m.fl kan gärna få tyna bort.

PeW skrev:

Och vad har en värdering i hur mycket man bidrar med i skatt mot vad andra gör, med saken att göra?

Det var du som började svamla om att politikerna inte bryr sig om de "sämst ställda". Då framförde jag att de åtminstone slipper bidra lika mycket till samhället som andra. Ju mer pengar man tjänar, desto mer solidarisk tvingas man ju vara.

Robban skrev:

Nej, nej, nej och åter nej. Du missar poängen. Om man med säknkingen vandrar uppåt på lafferkurvan (d.v.s. om vi ligger för högt i skattetrycket idag), så behövs det inte alls tas ut mer avgifter. Staten får ju in mer pengar.

Ja, det är ju din uppfattning. Visst vore det trevligt med mindre skatt OM det är som du menar. Men ponera att man sänker skatten. Det lär då inte bli en särskild snabb vändning till att staten får in mer pengar och under tiden behövs ändå utgifterna tillgodoses utan att man för den sakens skull försämrar kärnan i ett välfärdsamhälle.

Skarre skrev:

För mig beror det helt på varför någon är oförmögen att betala för sig. Parasiter som inte har något intresse av att arbeta, eller är sjukskrivna på tveksamma grunder, m.fl, m.fl kan gärna få tyna bort.

Ja, du kanske hyser sympatier för extremhögern, inte vet jag. Men enda sättet att få bukt med missbruk av systemet är via hårdare och fler kontroller samt samkörning av register m.m

Skarre skrev:

Ju mer pengar man tjänar, desto mer solidarisk tvingas man ju vara.

Så värdet av solidaritet mäts i pengar? :OO

PeW skrev:

Ja, det är ju din uppfattning.

Så du är av uppfattningen att 100% skatt är den optimala nivån? Att det är vid den nivån som staten skulle få in mest pengar?

Om inte, så delar du ju min uppfattning. Det är allt jag säger. Den optimala nivån är inte 0% och den är (med allra största säkerhet) inte 100%. Alltså ligger den någonstans däremellan. Och, följdaktligen, eftersom det finns en optimal nivå som ligger under 100%, så finns det en möjlighet att vi redan passerat den nivån och att staten alltså inte får in så mycket pengar som staten kunde få in med ett lägre skattetryck. Sunt förnuft, som jag ser det.

PeW skrev:

Visst vore det trevligt med mindre skatt OM det är som du menar.

Visst vore det. Därför tycker jag saken är värd att i.a.f. undersökas, i stället för att reflexmässigt dra till med skattehöjningar när statens och kommunernas kassakistor börjar sina. För om man gång på gång höjer skatten utan att man får bättre finanser -- då är det dags att utreda vad det kan bero på.

PeW skrev:

Men ponera att man sänker skatten. Det lär då inte bli en särskild snabb vändning till att staten får in mer pengar ...

Visst lär det ta en tid. Men då snurrar i.a.f. spiralen åt rätt håll. Om man fortsätter höja skatterna trots att vi redan passerat den optimala punkten, så lär läget bli värre. Då höjer man lite till och läget blir ännu värre. En uppåtstigande spiral. Åt fel håll. Hur tror du den spiralen slutar? Och hur lätt tror du det blir att ta sig ur den?

Jag har ännu inte fått svar på min fråga vad ni som vill sänka skatten tycker till vilken nivå vi ska sänka dito. Om man vill genomföra en förändring måste man ha ett ”mål” ditt man vill nå. Alltså, vilken nivå ska vi sänka skatten till för att uppnå en optimal nivå, enligt er som vill det? Kom inte dragandes med några kurvor hit eller dit.

Skattebetalarna har ju lite idéer om detta som verkar förnuftiga.

Skattebetalarna.se skrev:

Vi verkar för ett samhälle med lägre skatter och omvandlad offentlig sektor. Vårt mål är att Sveriges skattesystem skall bli mer likt andra industrinationer. Detta innebär att vi, på 20 års sikt, verkar för att sänka skattetrycket till 35 procent, avskaffa fastighetsskatten, förmögenhetsskatten samt arvs- och gåvoskatten, ta bort den statliga inkomstskatten och även sänka inkomstskatten längre ned i inkomsthierarkin. Alla skall få behålla mer än hälften av sin inkomst!

Källa: http://www.skattebetalarna.se/Main.aspx?ObjectID=6171

Allt jag har hört från skattebetalarna verkar förnutftigt! Handlar mycket om att effektivisera statens arbete och på så sätt få ned kostnaderna. :)

caze skrev:

Handlar mycket om att effektivisera statens arbete och på så sätt få ned kostnaderna. :)

Och där finns det enorma summor att spara.

Socialdemokratiska myndigheters slöseri med skattemedel
http://www.skattebetalarna.se/Main.aspx?ObjectID=8089

Robban skrev:

PeW skrev:

Ja, det är ju din uppfattning.

Så du är av uppfattningen att 100% skatt är den optimala nivån? Att det är vid den nivån som staten skulle få in mest pengar?

Hur kan du dra den slutsatsen? Är allt svart eller vitt, för dig?

För mig är det helt okej att sänka skatten ifall det ger mer pengar åt välfärden, självklart. Det jag ville tillföra debatten har jag redan gjort. Dvs att man i sammanhanget även bör se till hur pengarna fördelats och hur de kanske kunde fördelas för att bättre tillgodose de sämre lottade. Vilkat är några jag tycker att staten skiter i mer och mer.

Skarre skrev:

Skattebetalarna har ju lite idéer om detta som verkar förnuftiga.

Skattebetalarna.se skrev:

Vi verkar för ett samhälle med lägre skatter och omvandlad offentlig sektor. Vårt mål är att Sveriges skattesystem skall bli mer likt andra industrinationer. Detta innebär att vi, på 20 års sikt, verkar för att sänka skattetrycket till 35 procent, avskaffa fastighetsskatten, förmögenhetsskatten samt arvs- och gåvoskatten, ta bort den statliga inkomstskatten och även sänka inkomstskatten längre ned i inkomsthierarkin.

Vad ska vi få pengarna till sjukvård, skola, omsorg, infrastruktur med mera? Vem ska betala pensionerna (som moderaterna vill sänka)? Vem ska betala när du behöver akut sjukvård?

Om man sänker skatterna måste man öka avgifterna på andra ställen.

PS. jag har ännu inte fått svar på min fråga i ett tidigare inlägg. DS.

J. Rönnberg skrev:

Jag har ännu inte fått svar på min fråga vad ni som vill sänka skatten tycker till vilken nivå vi ska sänka dito. Om man vill genomföra en förändring måste man ha ett ”mål” ditt man vill nå. Alltså, vilken nivå ska vi sänka skatten till för att uppnå en optimal nivå, enligt er som vill det? Kom inte dragandes med några kurvor hit eller dit.

Det är naturligtvis inte möjligt för någon av oss att veta var den optimala nivån ligger. Men det verkar ju inte vara något problem när det gäller att höja skatterna? Då är det inte så noga med att ta reda på var den optimala nivån ligger, tydligen? Eller?

PeW skrev:

Hur kan du dra den slutsatsen? Är allt svart eller vitt, för dig?

Om du inte håller med mig om att det faktiskt finns en optimal nivå som ligger under 100%, så måste ju den enda slutsatsen som går att dra vara att du tycker att den optimala nivån ligger på 100%. Hur kan du få det till något annat? Det är ju en antingen-eller-fråga. Antingen anser man att nivån ligger under 100% (som jag), eller så anser man det inte.

PeW skrev:

För mig är det helt okej att sänka skatten ifall det ger mer pengar åt välfärden, självklart.

Så bra. Då är vi helt överens då.

Robban skrev:

J. Rönnberg skrev:

Jag har ännu inte fått svar på min fråga vad ni som vill sänka skatten tycker till vilken nivå vi ska sänka dito. Om man vill genomföra en förändring måste man ha ett ”mål” ditt man vill nå. Alltså, vilken nivå ska vi sänka skatten till för att uppnå en optimal nivå, enligt er som vill det? Kom inte dragandes med några kurvor hit eller dit.

Det är naturligtvis inte möjligt för någon av oss att veta var den optimala nivån ligger. Men det verkar ju inte vara något problem när det gäller att höja skatterna? Då är det inte så noga med att ta reda på var den optimala nivån ligger, tydligen? Eller?

Om jag förstått dina inlägg rätt tycker du att den optimala nivån ligger under den nivån som Sverige har idag? I så fall måste väl du ha en åsikt om vilken nivå som är den optimala eller pratar du bara i nattmössan?

J. Rönnberg skrev:

Om jag förstått dina inlägg rätt tycker du att den optimala nivån ligger under den nivån som Sverige har idag? I så fall måste väl du ha en åsikt om vilken nivå som är den optimala eller pratar du bara i nattmössan?

Då tycker jag du skall läsa mina inlägg igen, och höja debattnivån ett snäpp.

Säger att den optimala nivån mycket väl kan ligga under dagens nivå, och att man i.a.f. bör överväga den möjligheten. Exakt var den ligger vet jag naturligtvis inte, och har aldrig utgett mig för att veta.

Däremot skriver ju du hela tiden att välfärdsnivån helt säkert kommer sänkas om skatterna sänks, så jag förutsätter att du har torrt på fötterna och kan redogöra för exakt de faktorer som gör att du anser att vi inte har nått upp till den optimala nivån än?