140 svar · 3 871 visningar · startad av Edward · sida 5 av 8
Hur höga skatter kan man ta ut i ett land egentligen? Vid någon punkt (som naturligtvis är omöjlig att räkna fram) så måste ju ett ökat skatteuttag ändå MINSKA skatteintäkterna? Tror ni att vi har passerat den punkten redan?
Läs frågan i sin helhet →J. Rönnberg skrev:
Diskussionen handlar om ett lägre skattetryck gynnar välfärden. Jag anser att välfärden blir sämre om vi sänker skatten.
Då anser du alltså att 100% skatt är den optimala nivån när det gäller skattetrycket (d.v.s. att en högre skatt alltid ger mer pengar till staten)?
Håller inte med dig om det, kan jag väl säga. Och jag tror inte det finns speciellt många nationalekonomer som gör det heller.
Robban skrev:
J. Rönnberg skrev:
Diskussionen handlar om ett lägre skattetryck gynnar välfärden. Jag anser att välfärden blir sämre om vi sänker skatten.
Då anser du alltså att 100% skatt är den optimala nivån när det gäller skattetrycket (d.v.s. att en högre skatt alltid ger mer pengar till staten)?
Trodde vi tidigare i tråden kommit överens om att den optimala nivån inte ligger på 0 eller 100 procent. Alltså ligger den optimala nivån någonstans där emellan.
Sen handlar det också om att personer som idag inte betalar någon skatt med största sanolikhet inte skulle gör det även om vi sänkte skatten till en lägre nivå.
För medelinkomsttagaren handlar det om vilket sätt man ska betala för det som behövs i ett samhälle – via skatt eller på anat sätt. Så länge man inte har en överdriven skattesats lönar det sig med största sannolikhet för medelinkomsttagaren att betala en högre skattesats. Den skattesats vi har idag kanske inte är den optimala, men jag är övertygad om att en skattesats på exempelvis 10 – 30 procent lägre skulle vara sämre. Sen skulle det nog inte skada att minska byråkratin så mer pengar gick till samhällsnyttiga områden.
J. Rönnberg skrev:
Trodde vi tidigare i tråden kommit överens om att den optimala nivån inte ligger på 0 eller 100 procent.
Trodde jag också.
J. Rönnberg skrev:
Alltså ligger den optimala nivån någonstans där emellan.
Japp.
Och följdaktligen -- det finns en möjlighet att vi idag ligger över den nivån och att en skattesänkning därmed skulle ger mer pengar till välfärden. Är vi överens om det? Det är den logiska slutsatsen av ditt eget resonemang ovan.
J. Rönnberg skrev:
Så länge man inte har en överdriven skattesats lönar det sig med största sannolikhet för medelinkomsttagaren att betala en högre skattesats.
Och vad är då en "överdriven" skattesats? Om det totala skattetrycket för någon som tjänar 15000 (ingen höginkomsttagare alltså) skulle ligga på, säg, strax över 60% -- är det "överdrivet"?
Och vad är då en "överdriven" skattesats? Om det totala skattetrycket för någon som tjänar 15000 (ingen höginkomsttagare alltså) skulle ligga på, säg, strax över 60% -- är det "överdrivet"?
Det beror på vad man får för pengarna. Är 100 000 kronor överdrivet för en bil?
Lägre skatt = sämre välfärd (jämför t ex. med USA).
vilken välfärd man har beror inte på om man har låg skatt eller inte, utan vad man gör med pengarna. USA lägger en ofantlig mängd pengar på sitt försvar varje år. Om de hade lagt mindre pengar där så hade deras välfärd kunnat höjas, för samma låga skattesats.
Det beror på vad man får för pengarna. Är 100 000 kronor överdrivet för en bil?
Den jämförelsen är rätt patetisk i sammanhanget då man faktiskt själv har en valmöjlighet vad bilen får kosta, eftersom man kan köpa en billigare bil än för 100.000.
Däremot så är jag j-vligt låst hur mycket skatt jag måste betala.
Sedan vad man får för pengarna? Om jag är en familj med 7 barn och där 2 av mina barn ständigt är sjuka och ett annat har förståndshandikap så får jag riktigt mycket för mina skattepengar. Och 60% är ingenting.
Om jag däremot kommer att vara singel hela livet och besöker en doktor varannat år för en rutinkontroll, så får jag rätt lite för pengarna, och då är 60% överdrivet.
Som sagt det beror ju på vad man får för pengarna.
- M
J. Rönnberg skrev:
Det beror på vad man får för pengarna. Är 100 000 kronor överdrivet för en bil?
Vad diskussionen (fortfarande) handlar om är om staten skulle kunna få in mer pengar med ett lägre skattetryck. 100 000 kr är dyrt för en Fiat årsmodell 75, om man kan få en BMW årsmodell 95 för 70 000 kr.
Så jag frågar igen -- vad är en "överdriven" skattesats i det sammanhanget?
Om jag däremot kommer att vara singel hela livet och besöker en doktor varannat år för en rutinkontroll, så får jag rätt lite för pengarna
Det är bland annat detta det handlar om. Om du har en hög inkomst och sällan är sjuk vill du betala mindre. Sen går inte skatten bara till sjukvården utan till andra saker som de flesta använder mer eller mindre varje dag.
Det handlar om att vara solidarisk och se till att alla har möjlighet till ett drägligt liv även om man inte har en madrass med pengar.
J. Rönnberg skrev:
Det handlar om att vara solidarisk och se till att alla har möjlighet till ett drägligt liv även om man inte har en madrass med pengar.
Kunde inte sagt det bättre själv :)
J. Rönnberg skrev:
Det handlar om att vara solidarisk och se till att alla har möjlighet till ett drägligt liv även om man inte har en madrass med pengar.
Att ett visst mått av solidaritet behövs kan vi nog alla hålla med om, men diskussionen handlade (i alla fall ursprungligen) om detta:
Edward skrev:
Hur höga skatter kan man ta ut i ett land egentligen? Vid någon punkt (som naturligtvis är omöjlig att räkna fram) så måste ju ett ökat skatteuttag ändå MINSKA skatteintäkterna? Tror ni att vi har passerat den punkten redan?
Precis. Både J. Rönnberg och PeW har uppenbarligen helt missat poängen.
Robban skrev:
Precis. Både J. Rönnberg och PeW har uppenbarligen helt missat poängen.
Jag har inte missat poängen och jag tror inte heller PeW har gjort det. Det enda som har hänt att diskussionen har utvecklas (vilket de flesta diskussioner gör). Men som det gamla djungelordspråket säger:
Har du inget att säga kan du alltid börja prata om något annat.
Vad är det som är poängen? Att det finns en gräns? För mig är det den viktigaste poängen att det är solidariskt och det kan man uppnå på många sätt, bl.a genom skatten. Men jag har inget emot om man minskar skatterna och istället inför/ökar avgifter/na för exempelvis välfärd utifrån inkomst. Dvs som exempel att de med mer pengar får högre skjukvårdsavgifter och de minst bemedlade får gratis sjukvård men ALLA ska ha precis lika stor rätt till den utan några speciella försäkringar och dyl. Fast det är ingen större skillnad mot ett system där det sker via skattsedeln. Det kostar att ha en välfärd och de pengarna ska ju in nånstans ;)
J. Rönnberg skrev:
Jag har inte missat poängen och jag tror inte heller PeW har gjort det.
Varför svarar du inte på min fråga då? Vad är en "överdriven" skattesats?
PeW skrev:
Vad är det som är poängen? Att det finns en gräns? För mig är det den viktigaste poängen att det är solidariskt och det kan man uppnå på många sätt, bl.a genom skatten.
Att ha ett skattetryck som ligger över den optimala nivån är inte solidariskt. Det är bara korkat. Staten får ju in mindre pengar an vad staten kunde få in. Var ligger solidariteten i det?
PeW skrev:
Det kostar att ha en välfärd och de pengarna ska ju in nånstans.
Jo, välfärd kostar. Just därför är det viktigt att staten får in så mycket pengar som möjligt. Eller?
Att ha ett skattetryck som ligger över den optimala nivån är inte solidariskt. Det är bara korkat. Staten får ju in mindre pengar an vad staten kunde få in. Var ligger solidariteten i det?
Vart och hur är det fastslaget att det ligger till på det viset?
o, välfärd kostar. Just därför är det viktigt att staten får in så mycket pengar som möjligt. Eller?
Då staten leverar oss tjänster som kostar att leverera behövs det täckning för kostnaderna. Det viktiga är inte att få in mycket, utan så att det räcker. Är det bättre att avgiftsbelägga alla tjänster mot vad de faktiskt kostar, så att det för en normalsvensk kanske kostar ett antal tusenlappar att få ett plåster på akuten och fulla kostnaderna för ens barn i skolan uppräknat så att de som inget har kan få sina ungar att gå utan kostnad samt fri sjukvård? Vari ligger den stora "förbättringen"?
Vart och hur är det fastslaget att det ligger till på det viset?
Det är ju det som lafferkurvan "bevisar". http://www.investopedia.com/terms/l/laffercurve.asp
Är det bättre att avgiftsbelägga alla tjänster mot vad de faktiskt kostar, så att det för en normalsvensk kanske kostar ett antal tusenlappar att få ett plåster på akuten och fulla kostnaderna för ens barn i skolan uppräknat så att de som inget har kan få sina ungar att gå utan kostnad samt fri sjukvård? Vari ligger den stora "förbättringen"?
Förbättring skulle vara (med din ytterlighet) att samhället faktiskt skulle kunna fungerar, motsvarigheten på din ytterlighet är att vi betalar 100% i skatt, alltså allt vi tjänar får vi betala i skatt. Det betyder att:
- Antingen har vi inga pengar att köpa något för och vi svälter. då finns det ingen anledning att jobba, man kommer att svälta ihjäl oberoende om man är arbetslös eller jobbar.
Eller
- Så blir alla varor sponsrade av staten, så att allt blir gratis, då finns det ingen anledning att jobba, man har det exakt lika bra om man jobbar eller ej. Vilket kommer medföra att inga pengar kommer att genereras och staten inte kan "erbjuda" gratis tjänster längre.
Båda av dessa extrema slutsatser kommer leda till samhällets kollaps. Medans den första ytterligheten endast leder till att några (eller många) människors kollaps, dock så kan samhället överleva, om än i något annorlunda standard än vad vi är vana vid idag.
- M
Robban skrev:
J. Rönnberg skrev:
Jag har inte missat poängen och jag tror inte heller PeW har gjort det.
Varför svarar du inte på min fråga då? Vad är en "överdriven" skattesats?
Har för mig jag svarat på det förut. Det finns inte en generell skattesats allt beror på vad man får för sina skattepengar. Desto mer man vill få av staten desto mer får man betala i skatt. Skillnaden mellan ett högskatteland och ett lågskatteland är att i det senare får den enskilda medborgaren betala mer ur egen ficka när hon eller han utnyttjar en tjänst, t ex. skola, vård, vägar o.s.v.
Det är ju det som lafferkurvan "bevisar".
Det är en teori bland många, den bevisar inget. För hur mycket skatt man är beredd att betala skiljer sig från land till land och från människa till människa. Faktorer som spelar in är bland annat vad man får ut av skatten, förmögenhet, social bakgrund o.s.v.
J. Rönnberg skrev:
Det är en teori bland många, den bevisar inget. För hur mycket skatt man är beredd att betala skiljer sig från land till land och från människa till människa. Faktorer som spelar in är bland annat vad man får ut av skatten, förmögenhet, social bakgrund o.s.v.
Men nu har du upprepat det här sjuttioelva gånger tror jag.
Man behöver inte vara ett geni för att inse att 100% skatt inte på något sätt är fördelaktigt för samhället. På samma sätt är det rätt självklart att en väldigt låg skattesats eller ingen alls är minst lika dåligt för samhället.
Således kan man dra en slutsats att någonstans mellan en låg och en hög skattesats så finns den optimala nivån (Dvs. i toppen på lafferkurvan). Den är på inget sätt generell för alla länder utan skiljer sig självklart från land till land. Just därför finns inga som helst siffror i lafferkurvan utan det är en modell om hur skattesatsen förhåller sig till de skatteintäkter som staten får in. Det frågeställningen från början handlade om var om vi i Sverige har den "optimala" skattesatsen eller om vår skattesats har gått lite för långt till höger på lafferkurvan eller kanske att den är för långt till vänster?
Jag vet inte var vi ligger på kurvan. Ärligt talat så tror jag det inte finns någon som kan avgöra om vi ligger för högt eller för lågt. Och jag vet inte om något lands befolkning är villig att utöva "trial and error"-metoden för att se om vi skulle lägga oss högre eller lägre.
Gladh skrev:
Vart och hur är det fastslaget att det ligger till på det viset?
Det är ju det som lafferkurvan "bevisar". http://www.investopedia.com/terms/l/laffercurve.asp
Men vart är det fastslaget att det ligger över en optimal nivå i Sverige? Det är väl det som bl.a du argumenterar för?
Förbättring skulle vara (med din ytterlighet) att samhället faktiskt skulle kunna fungerar, motsvarigheten på din ytterlighet är att vi betalar 100% i skatt, alltså allt vi tjänar får vi betala i skatt. Det betyder att:
- Antingen har vi inga pengar att köpa något för och vi svälter. då finns det ingen anledning att jobba, man kommer att svälta ihjäl oberoende om man är arbetslös eller jobbar.
Eller
- Så blir alla varor sponsrade av staten, så att allt blir gratis, då finns det ingen anledning att jobba, man har det exakt lika bra om man jobbar eller ej. Vilket kommer medföra att inga pengar kommer att genereras och staten inte kan "erbjuda" gratis tjänster längre.Båda av dessa extrema slutsatser kommer leda till samhällets kollaps. Medans den första ytterligheten endast leder till att några (eller många) människors kollaps, dock så kan samhället överleva, om än i något annorlunda standard än vad vi är vana vid idag.
- M
Klart att det är och krävs en balans, det har jag aldrig ifrågasatt. Det jag menar är att om man sänker skatten som bekostar välfärden, behövs det tas ut mer avgifter direkt istället, vilket i slutändan inte gör nån skillnad i medborgarnas utgiftsbuffertar.
Men vart är det fastslaget att det ligger över en optimal nivå i Sverige? Det är väl det som bl.a du argumenterar för?
Det är inte fastslaget, hela frågeställningen var OM vi har passerat denna punkt på kurvan då vi faktiskt får in MINDRE pengar till statskassan genom att skatten är förhög. Vi är några som tror att vi har passerat den och de finns andra som inte tror det.
Själv är jag övertygad att vi har passerat den punkt på kurvan som skulle ge en optimal utgift/inkomst till staten. Med det enkla faktum att skatten höjs och höjs men välfärden blir sämre och sämre....
Det jag menar är att om man sänker skatten som bekostar välfärden, behövs det tas ut mer avgifter direkt istället, vilket i slutändan inte gör nån skillnad i medborgarnas utgiftsbuffertar.
Men om det inte gör någon skillnad så spelar det ju ingen roll och då borde du ju kunna vara för en skattesänkning :)
- M
Man ser ju detta allstans, skatten höjs, kommunala/statliga tjänster försämras och dras in och försvinner, skatten höjs, repeat ad nauseum.
Det enda som händer är att vi får fler och fler löjliga lagar som ska reglera våra liv ner till den minsta beståndsdelen, snart kommer väl staten och torkar mig i röven(med papper som godkännts av en kommision som regeringen inrättat) när jag är på WC också...
