När SkrivaLett tog över på DN

Rikard skrev:

Enligt svensk lagstiftning, måste man ha ett kollektivavtal på en arbetsplats? Är det kollektivavtalsdelen som facket strider om?

Ja. Striden handlar om det svenska avtalet ska gälla även för gästarbetare eller inte.

UlfT skrev:

Det verkar som om byggbranschen i sig själv är lite speciell. Byråkratin runt uppdrag och lönesättningar, med granskningsavgifter, mm, kan ju knappast sägas vara något som gäller allmänt i arbetslivet. Normalt betalar man ju helt enkelt en fackavgift, mot att facket förhandlar om löner, samt ställer upp och hjälper till med tvister gentemot arbetsgivaren. Krångligare än så, behöver det i allmänhet inte vara.

Jo det är ett säreget system där kaka på kaka lagts till genom decennier. En aningens förlegat, visst. Men samtidigt fungerar det ju. Ett stort problem är oseriösa arbetsgivare som inte är sena att utnyttja folk vad det gäller bristande arbetsskydd och liknande. Dessvärre är just en byggarbetsplats ofta en väldigt farlig arbetsplats och det händer årligen ett antal dödsolyckor. Det gör det ännu mer viktigt att arbetsskydd och liknande följs till punkt och pricka. Ett vanligt IT-jobb har inte samma premisser och därför är det lite enklare att hantera.

På mina årliga lönebesked står det mätningsavgift. Och vet du vad? Jag är inte så dumsnål att jag rackar ned på den hand som hjälper mig få ett regelrätt ackord bara för att det kostar vad det kostar att hålla igång administrationen.

Det är ju bra för dig och alla som vill ha det så. Men just dessa byggnadsarbetear ville INTE HA ackord, utan en fast månadslön. Det var helt samstämiga med sin arbetsgivare (enligt interjuven i TV) om att de inget hellre önskade annat än en fast månadslön. Men se det gick inte byggnads med på.

Då kan man undra vem facket är tillför, sig själv eller den anställde, jag råkade ut för samma sak när jag jobbade på McDonalds. Istället för att jobba skift så vill jag jobba dagtid. Onsdag-Söndag och vara ledig på måndag och tisdag. Jag och min arbetsgivare var överens om att detta var en bra lösning, men facket sa nej! Enligt avtalen så var jag tvingad till att vara ledig var 3 lördag-söndag eller söndag-måndag. Att sedan jag och min arbetsgivare var överens om en annan sak var helt ointressant, se det gick inte.

En del yngre som inte ännu varit med om ett "krisbygge" eller blivit blåsta på såväl semsterersättningar som ackordslön blir säkert imponerade av artikeln.

Det var inte bara yngre snickare det handla om, där fanns folk med 20 år i branschen som insåg att ackord inte var speciellt bra, eftersom det stressade fram resultatet. Så de önskade inget heller än fast månadslön, men återigen facket sa nej!!! Och enda anledningen som man kan finna är att facket så fall mister sina inkomster eftersom man bör tycka att om Den anställde och arbetsgivaren är överens och nöjda så borde facket också var nöjt, det var ju inte tal om några lönedumpningar utan det var månadslöner som motsvarade en normalmånadslön om du jobbar på ackord.

Så om du är nöjd är det bra, det borde ju inte betyda att alla skall bli tvingade in i det systemet som passar dig för det lär ju inte passa alla andra.

- M

PeW skrev:

Rikard skrev:

Enligt svensk lagstiftning, måste man ha ett kollektivavtal på en arbetsplats? Är det kollektivavtalsdelen som facket strider om?

Ja. Striden handlar om det svenska avtalet ska gälla även för gästarbetare eller inte.

Du har alltså svarat "ja" på frågan om lagen kräver kollektivavtal på arbetsplatserna. Jag hittar ingen sådan lag på https://www.notisum.se . När jag kollar vad facken nämner om kollektivavtal, brukar de i de flesta fall rekommendera att man ser till att det finns ett sådant på arbetsplatsen, därför att det kan innebära problem på arbetsplatser där sådant inte finns. Inte ett ord om att arbetsplatser utan kollektivavtal skulle vara olagliga.

PeW skrev:

Rikard skrev:

Enligt svensk lagstiftning, måste man ha ett kollektivavtal på en arbetsplats? Är det kollektivavtalsdelen som facket strider om?

Ja. Striden handlar om det svenska avtalet ska gälla även för gästarbetare eller inte.

Jag uppfattar inte riktigt vad det är du svarar ja på. :)

Enligt de lettiskarbetarna vill de tjäna så mycket som möjligt, så de säger inte nej till att Byggnads vill höja deras lön Sen kan de inte gå ut och kritisera arbetsgivaren för hårt för då riskerar de troligen att få sparken.

Gällande ackord så är det inte stressframkallande eller liknade. Ackord handlar om att bra planering, logistik och möjlighet att arbeta utan att behöva stå inklämd mellan en målare och en rörmokare. Om man inte har jobbar på ett rot- eller nybygge ska man nog inte uttala sig om arbetssituationen och att ackord är stressframkallande. För ackord handlar inte om att stressa fram, för om man gör det ökar felprocenten och då måste man göra om arbete. Ackordet handlar om att göra rätt från början, att planeringen från byggas sida fungerar bra och att arbetsmiljö är tillfredställande så arbete kan flyta på bra.

Det som fram kallar stress och farliga situationer är de pressade byggtider som råder på de flesta byggen. Detta märker man framförallt av som elektriker då denna yrkesgrupp finns med i stortsätt hela byggtiden från början till slut. Oftast utför man de sista installationerna efter att hyresgästen har flyttat just på grund av att tidplanen är en glädjekalkyl.

Även målarna märker av det hela då de många gånger målar färdigt ett rum innan man ens bilat och proppat klart – snack om att få jobba bakvänt.

Ackordet kan jämföras med en bonus om man utför arbete på ett bra sätt. Det handlar inte om att stressa fram inflyttningen för det fixar de ansvariga för bygget så bra själva. Ackordet är även lönedrivande för alla inom branschen, även de som inte går på ackord.

UlfT skrev:

PeW skrev:

Rikard skrev:

Enligt svensk lagstiftning, måste man ha ett kollektivavtal på en arbetsplats? Är det kollektivavtalsdelen som facket strider om?

Ja. Striden handlar om det svenska avtalet ska gälla även för gästarbetare eller inte.

Du har alltså svarat "ja" på frågan om lagen kräver kollektivavtal på arbetsplatserna. Jag hittar ingen sådan lag på https://www.notisum.se . När jag kollar vad facken nämner om kollektivavtal, brukar de i de flesta fall rekommendera att man ser till att det finns ett sådant på arbetsplatsen, därför att det kan innebära problem på arbetsplatser där sådant inte finns. Inte ett ord om att arbetsplatser utan kollektivavtal skulle vara olagliga.

Det finns inget krav på att ett företag måste teckna kollektivavtal med facket, däremot är det något som facket har rätt att ta strid för. Utan kollektivavtal på din arbetsplats är du helt utan skydd när du och din arbetsgivare blir oense.

Personligen anser jag att en del från kollektivavtalen kan överföras till att bli lagstadgade, där bland annat minimilönerna och skydden mot orättvis uppsägning. Då skulle vi främst slippa hela den här debatten eftersom EG-rätten i klartext slår fast att de lagstadgade regler som finns i värdlandet skall följas.

Gladh:
Som jag redan nämnt är facket till för medlemmarna och det är deras förbannade skyldighet att protestera ifall de inte är nöjda. Jag vet att det finns undantag, speciellt bland dem som arbetar på små företag och bland dem som inte bryr sig så mycket om hur deras arbetsmiljö ser ut. Ofta är det drummlarna som sprider asbestdamm omkring sig utan att bry sig om sina arbetskamrater som är mest emot facket. Men jag kan försäkra dig om att ifall majoriteten är emot facket agerande så lär det bli ändring. Men som sagt så kan inte vare sig facket eller någon annan organisation tillfredställa alla, så är det bara.

UlfT & Rikard:
Nej, jag svarade på vad byggnads strider om. Lessen om det blev oklart, även om jag tycker att ni (smått desperat?) valde att haka på det ena av de två frågorna som fanns i den text jag citerade, men ignorerade det svar som även avslöjar vad det var för något jag svarade på. Det är rekommenderat att välja arbetsplatser som har tecknat kollektivavtal, inte lagstadgat.

Är det inte så att om det finns en fackligt ansluten person på en arbetsplats så kan denna person kräva att det finns ett kollektivavtal, men om det är total avsaknad av fackanslutna så kan man det inte?

Personligen anser jag att en del från kollektivavtalen kan överföras till att bli lagstadgade, där bland annat minimilönerna och skydden mot orättvis uppsägning. Då skulle vi främst slippa hela den här debatten eftersom EG-rätten i klartext slår fast att de lagstadgade regler som finns i värdlandet skall följas.

Både ja och nej. Nackdelen med lagar är att de kan ändras snabbt beroende på vilka som sitter vid makten. Det är därför Sverige har valt den modellen vi har med både lagar och kollektivavtal.

En idé vore att likställa visa delar kollektivavtalen med lag. Med andra ord stifta en lag som talar om att kollektivavtalens skrivningar om löner, arbetsmiljö osv ska jämställas med lag. Vet inte om detta går, men det borde gå tycker jag.

Men som sagt är jag emot att skriva i för mycket i lagar då dessa lätt kan ändras beroende på vilken majoritet som har makten. Bättre att se till att svenska kollektivavtal för samma status som lagar i EU, men det kommer knappast att ske under de kommande 5 åren.

PeW skrev:

UlfT & Rikard:
Nej, jag svarade på vad byggnads strider om. Lessen om det blev oklart, även om jag tycker att ni (smått desperat?) valde att haka på det ena av de två frågorna som fanns i den text jag citerade, men ignorerade det svar som även avslöjar vad det var för något jag svarade på. Det är rekommenderat att välja arbetsplatser som har tecknat kollektivavtal, inte lagstadgat.

Ignorerat, tycker jag är fel ord. Jag anser helt enkelt att den andra delen av ditt svar var glasklar, och hade därför inga invändningar mot det. :)

Rikard skrev:

Är det inte så att om det finns en fackligt ansluten person på en arbetsplats så kan denna person kräva att det finns ett kollektivavtal, men om det är total avsaknad av fackanslutna så kan man det inte?

Möjligt. Jag vet faktiskt inte då samtliga arbetsplatser jag arbetat på oavsett bransch har haft ett kollektivavtal.

Vad det gäller facket och ackordsuppgörelser så kan det måhända finnas bättre lösningar än de som finns idag. Dessa är ju baserade på hur det sett ut långt tillbaka i tiden och de kanske inte är lika aktuella idag som förr. Men jag är övertygad om att det måste till nån form av kontroll och reglering för att hindra att arbetsgivare utnyttjar sina anställda. Det är långt ifrån alla arbetsplatser där arbetsgivare och arbetstagare har en sund dialog och det är ännu mer sällsynt inom byggbranschen. Där behövs facket.

Jag har då aldrig varit med om att bli nekad att jobba extra inom byggservice. Jag har även stött på en hel del kolleger som arbetat in tid i början av veckan för att kunna åka hem (de har då bott 50 mil ifrån och uppåt) redan på torsdag kvällen. Men av förklarliga anledningar kan man inte låta folk med riskfyllda uppdrag (rivning, svetsning m.m) husera på byggena efter normal arbetstid. Ofta är byggena även inom tätort och där finns det andra krav från exempelvis grannar om att inte bullra efter kl.16. Så ifall man blir nekad att arbeta på andra tider än byggtiderna finns det oftast bättre förklaringar än "facket säger emot". Men bland dem som är kritiska till att betala en avgift för något de själva inte kännt sig behjälpt av är det såklart en bekväm syndabock, det där 'facket'.

Någon nämnde en timpenning om 285:- som om det vore 'dyrt'. Tja, för sådär en tio år sedan drev jag själv ett litet VVS-företag och den timpenning jag räknade fram var konkurrenskraftig men ändå inte tillräcklig. Den landade på 315:- + moms i timmen. Och det var 10 år sedan. I denna timpenning ingår andra kostnader än lön. Som verktyg, lokalhyra, administrativ tid, revisor, certifikat och licenser m.m. Just verktyg är en enorm post inom VVS. Genom att jag var tvungen att hålla konkurrensmässiga priser fick jag precis som alla andra förlita mig på saftiga rabatter på materialet för att få in pengar till lön. Visst är det snett, inte minst ur kundens synvinkel. Men som sagt så behövs det en upprensning från grossistleden och nedåt för att komma tillrätta med detta. Det är ju inte mycket bättre inom andra avdelningar inom byggsvängen. Så jag är skeptisk till hur en egenföretagare inom bygg egentligen kan ta ut endast 285:- i timmen och ändå uppfylla kraven på rätt verktyg och rätt säkerhetsutrustning samt ha de certifikat som krävs för att bedriva verksamhet inom bygg. Kan inte bli nånting över till lön. Känns oseriöst.

PeW skrev:

Möjligt. Jag vet faktiskt inte då samtliga arbetsplatser jag arbetat på oavsett bransch har haft ett kollektivavtal.

Hur hanteras en arbetsplats som inte har kollektivavtal?

Rent generellt, om de som jobbar på den nu omstridda arbetsplatsen hade varit svenskar och jobbade med byggnads minimilön (109kr/timme tror jag att den är) men fortfarande stått utanför kollektivavtalen, hur hade ni reagerat då?

Någon nämnde en timpenning om 285:- som om det vore 'dyrt'.

Det är nog ingen som har nämt att det var dyrt här, vi förklarde med de siffror varför byggbranchen inte skulle klara sig om de inte kunde plocka ut pengar på materialet som de köper in.

Som sagt så kunde man få upp till 70% rabatt på kakel och klinkers och köper man då in kakel och klinkers för "butikspris" 20.000 och endast själv betalar 6.000 för det, så blir det ju 14.000 över till att just täcka upp de kostnader som man inte klara med timlönen.

Så det var nog inge som tyckte det var dyrt, däremot så är det lite pengar snickaren får i handen jämfört med det som jag betalar han för arbetet, men det är ju en annan femma...

- M

Rikard skrev:

PeW skrev:

Möjligt. Jag vet faktiskt inte då samtliga arbetsplatser jag arbetat på oavsett bransch har haft ett kollektivavtal.

Hur hanteras en arbetsplats som inte har kollektivavtal?

Nu är det inte direkt arbetsplatsen (ja, jag vet att det var jag som lite klumpigt uttalade det så) som uppbär ett kollektivavtal utan det är företaget. På en byggarbetsplats är det många olika företag inblandade och det är säkerligen en och en annan som inte har något avtal alls (främs mindre skuttar). Jag har dock aldrig arbetat åt ett företag som inte haft ett avtal och det skulle inte falla mig in att göra det heller (inom bygg ivf).

Rikard skrev:

Rent generellt, om de som jobbar på den nu omstridda arbetsplatsen hade varit svenskar och jobbade med byggnads minimilön (109kr/timme tror jag att den är) men fortfarande stått utanför kollektivavtalen, hur hade ni reagerat då?

Det hade varit okej för min del. Det hade även varit okej ifall letterna arbetat på dessa villkor förutsatt att alla andra villkor om arbetsskydd m.m fullföljs. Det jag däremot har full förståelse för är protesterna ifall samma generalentreprenör i sin tur tagit in ett flertal undernetreprenörer som utför exakt samma syssla men på helt olika villkor (avtal).
Men nu har det med den omstridda arbetsplatsen pressats till sin spets så att utfallet av detta blir om det är okej att ersätta det svenska avtalet med ett betydligt sämre lettiskt avtal. Detta skulle i sin tur bana väg för det sämre avtalet på fler byggen eftersom de stora aktörerna som NCC och Skanska ständigt försöker slå hål på det svenska avtalet, vilket inte är acceptabelt om man ska behålla den standard vi har idag för såväl byggarbetaren som slutprodukten.

Gladh skrev:

Det är nog ingen som har nämt att det var dyrt här, vi förklarde med de siffror varför byggbranchen inte skulle klara sig om de inte kunde plocka ut pengar på materialet som de köper in.

Nähä?

Gladh skrev:

Säljaren fick givetviss spel och sa att så mycket kan det inte kosta, men det är en annan historia...

Förklara då gärna varför det är så självklart att säljaren fick spel...

Gladh skrev:

Som sagt så kunde man få upp till 70% rabatt på kakel och klinkers och köper man då in kakel och klinkers för "butikspris" 20.000 och endast själv betalar 6.000 för det, så blir det ju 14.000 över till att just täcka upp de kostnader som man inte klara med timlönen.

Jo visst är det så. Det har jag ju redan hållt med om. Speciellt snett är det då det inte gynnar de små företagen som inte kan erhålla samma generösa rabatter som de större och därmed så blir det en skev konkurrenssituation. Så det som behövs är en reglering av grossisternas avtal ut till kund (företag). Även om det vore kanske gentlemannamässigt av ett företag att skippa påslag på materialet och istället ta ut en rättvis (mot kostnaderna) timpenning så skulle det företaget inte bli långlivat, för vem vill anlita en snickare som kostar 700:-/tim när det finns dem som gör samma sak för 285:-? Att det totalt inte blir nån skillnad om man räknar med materialet är det inte många kunder som tar till sig... vidare så ifall kunden har ett jobb där det inte ingår särskilt mycket material så blir ju snickaren för 285:- betydligt mer attraktiv.
Å andra sidan var det inte länge sedan brädgårdarna höll med snickare. De tjänade kanske inte så mycket på snickaren utan hans arbete var mer en 'service'... vari ligger skillnaden mot en snickarskutt som kränger plankor med 50% avans?

PeW skrev:

Det hade varit okej för min del. Det hade även varit okej ifall letterna arbetat på dessa villkor förutsatt att alla andra villkor om arbetsskydd m.m fullföljs.

Men mycket av detta är väl lagstadgat? Jag menar arbetsmiljölagarna samt arbetstidslagarna ska väl reglera sånt?

PeW skrev:

Detta skulle i sin tur bana väg för det sämre avtalet på fler byggen eftersom de stora aktörerna som NCC och Skanska ständigt försöker slå hål på det svenska avtalet, vilket inte är acceptabelt om man ska behålla den standard vi har idag för såväl byggarbetaren som slutprodukten.

Men en viss kvalitetsnivå måste man väl uppnp på slutprodukten. Om så inte är fallet blir det ju garantiåtaganden? Vad, mer specifikt är det du menar att man inte uppnår, i det här fallet, på slutprodukten med lettiska byggarbetare?

PeW skrev:

Rikard skrev:

Enligt svensk lagstiftning, måste man ha ett kollektivavtal på en arbetsplats? Är det kollektivavtalsdelen som facket strider om?

Ja. Striden handlar om det svenska avtalet ska gälla även för gästarbetare eller inte.

Är det inte tvärtom? :q
Jag har inte följt turerna sådär toknoga i medierna, men jag har fattat det som att Byggnads inte vill erkänna att det lettiska företagets kollektivavtal i Lettland skulle gälla även i Sverige?

Rikard skrev:

Men mycket av detta är väl lagstadgat? Jag menar arbetsmiljölagarna samt arbetstidslagarna ska väl reglera sånt?

Och hur efterlevs de tror du? När det gäller detta är en kontakt med facket ofta ett 'måste'...

Rikard skrev:

Men en viss kvalitetsnivå måste man väl uppnp på slutprodukten. Om så inte är fallet blir det ju garantiåtaganden? Vad, mer specifikt är det du menar att man inte uppnår, i det här fallet, på slutprodukten med lettiska byggarbetare?

Jag har inte påstått man kommer uppnå sämre resultat med de lettiska arbetarna. Det har jag ingen aning om. Det jag tidigare hävdat är att (genom min egna erfarenhet) det förekommit ett omåttligt slarvande med säkerhet och liknande. Det jag även påstått är att det krävs en viss kompetens för en hel del moment på en byggarbetsplats i Sverige som inte har någon motsvarighet i andra länder. Denna kompetens bör då utbildas och jag undrade då vem som ska betala den. För en svensk byggarbetare krävs det minst 4 års utbildning innan man är berättigad att självständigt utföra uppgifterna, men det räcker inte då det är ständig fortbildning som krävs iom uppgraderade lagar och förordningar. Som exempel kan jag nämna en polsk firma som (helt i sin ordning med kvitto och allt) dragit runt här i uppland och kaklat badrum på löpande band, men de hade tydligen ingen susning om att det krävs en fuktspärr mellan kaklet och väggen... hur stämmer man det företaget och vilka utsikter har kunderna att få upprättelse? Det är en djungel... inte minst för kunden.

Det är även stor skillnad på bygge och bygge idag, vad det gäller säkerhet. Oavsett vilken entreprenör som står bakom. Det som däremot avspeglas är fackets roll i bygget. Ett bygge med fackliga anknytningar är oftast mindre olycksdrabbat än andra byggen. Vad det beror på kan vi spekulera hur länge som helst om, men faktum kvarstår - byggbranschen är en säregen bransch med mycket konservatism bland arbetarna och mycket mygel bland entreprenörerna. Kan man hitta en annan modell än att facket griper in för att ordna upp en dräglig tillvaro för sina medlemmar men som ändå ger samma resultat är det nog inget fel med det. Garantiåtaganden? Johejdu... vem ska man stämma? En lettisk firma som gick omkull året innan eller ägaren till företaget som i sin tur startar nya bolag för vartannat bygge denne åtar sig? Hur ska man reglera att entreprenörerna är seriösa? Det är svårt redan med de svenska entreprenörerna (även de stora).. hur blir det inte med utomstående om man inte har nån form av avtal och reglering? Okej, ett kollektivavtal reglerar ju inte säkerhet eller så utan det är ett stickspår, men det ger en rättvis lönefördelning och det är ivf en grund för att företaget får seriösa medarbetare som i sin tur gör seriösa åtaganden. Jag tror att det blir tämligen tomt på välutbildade (för svenska förhållanden) och initierade byggarbetare ifall man dumpar lönen till en bråkdel (13:-/tim är minimum för en lett). Visst är det bra för letterna att få jobb och det öppnar ju upp marknaden för dem, men vad ska de 100000 medlemmarna + åtskilliga tusen egna företagarna som idag arbetar med bygg ta vägen? Detta bara för att man trångsynt vägrar gå med på de premisser som gäller inom den svenska byggbranschen (som till viss del har sina motsvarigheter i andra västländer).

:stefan: skrev:

PeW skrev:

Rikard skrev:

Enligt svensk lagstiftning, måste man ha ett kollektivavtal på en arbetsplats? Är det kollektivavtalsdelen som facket strider om?

Ja. Striden handlar om det svenska avtalet ska gälla även för gästarbetare eller inte.

Är det inte tvärtom? :q
Jag har inte följt turerna sådär toknoga i medierna, men jag har fattat det som att Byggnads inte vill erkänna att det lettiska företagets kollektivavtal i Lettland skulle gälla även i Sverige?

Tvärtom? Jag kanske uttrycker mig otydligt, men det är som du säger. Byggnads vill att det svenska avtalet ska gälla även för letterna - ja.

:stefan: skrev:

PeW skrev:

Rikard skrev:

Enligt svensk lagstiftning, måste man ha ett kollektivavtal på en arbetsplats? Är det kollektivavtalsdelen som facket strider om?

Ja. Striden handlar om det svenska avtalet ska gälla även för gästarbetare eller inte.

Är det inte tvärtom? :q
Jag har inte följt turerna sådär toknoga i medierna, men jag har fattat det som att Byggnads inte vill erkänna att det lettiska företagets kollektivavtal i Lettland skulle gälla även i Sverige?

Det finns inget att erkänna. Det är svenskt kollektivavtal som skall gälla för utländska företag som utför uppdrag i Sverige. Arbetsdomstolen har gett Byggnads rätt, och den europeiska domstolen tänker inte ta upp ämnet och se efter om det strider mot EG-rätten.

Gladh skrev:
--------------------------------------------------------------------------------
Säljaren fick givetviss spel och sa att så mycket kan det inte kosta, men det är en annan historia...
--------------------------------------------------------------------------------

Förklara då gärna varför det är så självklart att säljaren fick spel...

För att han förlorar pengar så klart! Oberoende av vad det kostar så är det alltid dyrt eftersom det handlar om pengar. Men det kanske inte är dyrt i sammanhang till något annat.

Sedan så är det ingen HÄR som sagt att det var dyrt, att säljaren tycker det är dyrt är ju inget vi kan stå för, den disskutionen kan du ta med honom, vill du ha hans telefonnummer?

- M