När SkrivaLett tog över på DN

Gladh skrev:

Gladh skrev:
--------------------------------------------------------------------------------
Säljaren fick givetviss spel och sa att så mycket kan det inte kosta, men det är en annan historia...
--------------------------------------------------------------------------------

Förklara då gärna varför det är så självklart att säljaren fick spel...

För att han förlorar pengar så klart! Oberoende av vad det kostar så är det alltid dyrt eftersom det handlar om pengar. Men det kanske inte är dyrt i sammanhang till något annat.

Sedan så är det ingen HÄR som sagt att det var dyrt, att säljaren tycker det är dyrt är ju inget vi kan stå för, den disskutionen kan du ta med honom, vill du ha hans telefonnummer?

- M

Nu gör du dig korkad, något jag inte tror att du är annars. Du skrev "givetvis" vilket ger ett intryck av att du håller med. Att det är snikenhet som ligger bakom kritiken mot facket är f.ö ingen nyhet.

Känns inte som att det är någon större mening att fortsätta den här absurda diskussionen. Jag har sagt det jag hade att säga, så för min del är det slut här :)

Nu gör du dig korkad, något jag inte tror att du är annars. Du skrev "givetvis" vilket ger ett intryck av att du håller med. Att det är snikenhet som ligger bakom kritiken mot facket är f.ö ingen nyhet.

Klart jag håller med, men jag har inte sagt det, jag tycker alltid att saker och ting kostar extremt mycket pengar. Men jag förstår varför en snickare måste ta betalt det han gör och varför han inte tar mer betalt, men jag tycker fortfarande att det är dyrt (det är dock inte snickarens fel, utan skatternas).

Skall snickaren ha 285 kronor i timmen för att bygga något till mig så måste jag jobba i mer än 3 timmar för att han skall få betalt i 1. (utgår från en måndas lön på 22.000, vilket inte är så ovanligt). Så om jag jobbar 3 timmar har jag råd att ha en snickare i 1 timme hemma, är inte det dyrt om något??? Tänk bara på hur mycket jag måste jobba för att snickaren skall få råd att ha en elektriker hemma hos sig i en timme :(

Angående kritiken mot facket så har jag inte sagt något om snikenhet (de kan säkert vara värda sina pengar) däremot deras sätt att hantera blockade i skåne har jag kritiserat då både arbetsigvare och anställda var nöjda med avtalen så borde inte facket lagt sig i, det rörde sig inte alls om någon lönedumpning som har framförts mot letterna i vaxholm, utan bara om en annan lönemodel. Och det kritiserar jag, att de inte kunde få ha den lönemodellen de önskade och enda vettiga anledning är att facket så fall mister intäkter, och man tänker utifrån egna premisser och inte dem som man borde representer.

- M

Ska bli intressant att se hur högsta domstolen ser på saken:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=678&a=362225&previousRenderType=2

Om letterna vinner blir det svårt för de näringsidkare och byggarbetare som är etablerade att fortsätta sin verksamhet och med det följer endera en byggkris (då det inte finns tillräckligt med kompetent för svenska förhållanden, byggfolk kvar) eller en klar kvalitetssänkning av framtida produktioner. Det kommer ivf då att drabba hundratusentals personers inkomster. A-kassan kommer att bli överhopad m.m... allt detta bara för att man inte är villig att ge lettiska arbetare samma förutsättningar som motsvarande svenska arbetare, dvs det svenska kollektivavtalet. Bra jobbat :x

PeW skrev:

Ska bli intressant att se hur högsta domstolen ser på saken:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=678&a=362225&previousRenderType=2

Om letterna vinner blir det svårt för de näringsidkare och byggarbetare som är etablerade att fortsätta sin verksamhet och med det följer endera en byggkris (då det inte finns tillräckligt med kompetent för svenska förhållanden, byggfolk kvar) eller en klar kvalitetssänkning av framtida produktioner. Det kommer ivf då att drabba hundratusentals personers inkomster. A-kassan kommer att bli överhopad m.m... allt detta bara för att man inte är villig att ge lettiska arbetare samma förutsättningar som motsvarande svenska arbetare, dvs det svenska kollektivavtalet. Bra jobbat :x

Håller helt med i det du skriver.

Om letterna vinner blir det svårt för de näringsidkare och byggarbetare som är etablerade att fortsätta sin verksamhet och med det följer endera en byggkris (då det inte finns tillräckligt med kompetent för svenska förhållanden, byggfolk kvar) eller en klar kvalitetssänkning av framtida produktioner. Det kommer ivf då att drabba hundratusentals personers inkomster. A-kassan kommer att bli överhopad m.m... allt detta bara för att man inte är villig att ge lettiska arbetare samma förutsättningar som motsvarande svenska arbetare, dvs det svenska kollektivavtalet. Bra jobbat

Så målar vi fan på väggen också....

Enligt ditt resonemang så borde det inte finnas några som helst svenska snickare ute hus vanliga svenska hem och renovera (med kvitto), då det i dagsläget är betydligt billigare att hyra in en polak, eller låta någon svensk snickare jobba svart.

Om du kan ställa dig bakom det påståendet så kan du få rätt i ditt eget, annars så kan du nog omvärdera ditt påstånde.

Det låter lite som påståendet om socialflyktingar som skulle invandera sverige om vi inte införde restriktioner på hur våra bidrag betalades ut när det EU utökades med fler länder...
Eller varför inte hur sveriges ekonomi skulle gå åt helvete om vi inte gick med i EMU...

- M

Gladh skrev:

Så målar vi fan på väggen också....

Det finns viss fog för det jag skrev. Men jag kan förstå att det kan verka orealistiskt om man inte har insikt i problematiken.

Enligt ditt resonemang så borde det inte finnas några som helst svenska snickare ute hus vanliga svenska hem och renovera (med kvitto), då det i dagsläget är betydligt billigare att hyra in en polak, eller låta någon svensk snickare jobba svart.

Är det så svårt att förstå att ifall det blir praxis med ett kollektivavtal med 13kr i timmen som minimlön så finns det ingen möjlighet alls för svenska entreprenörer att konkurrera och därmed behålla bl.a de för svenska förhållanden anpassade byggmetoder? Men av ditt svar verkar det som att du inte riktigt inser omfattningen. Den är betydligt större än den privata "skuttmarknaden" där "snickarpelle" drar runt med sin van och skruvar fast fönsterbrädor, eller där nån polackfirma kaklar badrum utan tätskikt.

Om du kan ställa dig bakom det påståendet så kan du få rätt i ditt eget, annars så kan du nog omvärdera ditt påstånde.

Jag står för det jag skriver. Gör du?

Det låter lite som påståendet om socialflyktingar som skulle invandera sverige om vi inte införde restriktioner på hur våra bidrag betalades ut när det EU utökades med fler länder...
Eller varför inte hur sveriges ekonomi skulle gå åt helvete om vi inte gick med i EMU...

- M

Jaha? Vart vill du komma med det?

Men jag kan förstå att det kan verka orealistiskt om man inte har insikt i problematiken.

Jag är mycket väl insatt i problematiken och bara för att byggbranschen har varit hyfast förskonad från yttrekonkurrens så betyder inte det att alla brancher i sverige har varit förskonade...

(då det inte finns tillräckligt med kompetent för svenska förhållanden, byggfolk kvar)

Är det så svårt att förstå att ifall det blir praxis med ett kollektivavtal med 13kr i timmen som minimlön så finns det ingen möjlighet alls för svenska entreprenörer att konkurrera och därmed behålla bl.a de för svenska förhållanden anpassade byggmetoder?

I min värld finns fler konkurensvilkor än priset. Om man nu tar en lettiskfirma och dessa inte klara av att leverera efter de svenska standard och normer som finns så lär de ju inte få fler jobb av den köparen.

Jag står för det jag skriver. Gör du?

Med tanke på hur det ser ut i branscher som redan är utsatt för denna yttrekonkurrans så är jag inte så rädd för att ditt påstående kommer att inträffa, så jag står för vad jag skriver.

Jaha? Vart vill du komma med det?

Ja jag förstår att du har lite svårt att förstå det, då det direkt motbevisar det som du vill påstå. Men som sagt när nu de nya medlemstaterna skulle gå med i EU så ropade massor på att det skulle välla in bidragstagare från länder runt östersjön som jobbade 10 timmar i veckan och då ingick fullt ut i det svenska skyddsnätet, dessa farhågor är inte besannade.

När man röstade nej till EMU så hävdade näringslivet att nu går det åt helvete med sverige för ingen vill gör affärer med ett land som inte är med i EMU, så blev inte fallet.

Nu påstår du att om man inte stoppar letterna så kommer de ta över alla byggjobb i sverige och alla svenska byggare blir arbetslösare, så kommer garanterat inte bli fallet, speciellt inte om det blir som du säger att de inte kan leverera kvalitet...

Det var det som jag ville komma till, förstår du nu?

Givetviss så kommer den svenska byggbranschen att få konkurrans och tappa en del av marknaden, men kan man inte konkurrera med priset så får man konkurrera med andra medel, så är det i dag i många branscher som försöker sälja produkter och tjänster...

- M

Ja jag förstår att du har lite svårt att förstå det, då det direkt motbevisar det som du vill påstå

Inte alls. Det är du som försöker konstruera motbevis genom att dra upp saker som inte alls har med detta att göra

Nu påstår du att om man inte stoppar letterna så kommer de ta över alla byggjobb i sverige och alla svenska byggare blir arbetslösare, så kommer garanterat inte bli fallet, speciellt inte om det blir som du säger att de inte kan leverera kvalitet...

Nej det har jag inte alls påstått. Det jag påstår är att om de ska arbeta på samma byggen med samma arbetsuppgifter så bör de gå under samma avtal och villkor som vi. Det tjänar även de lettiska arbetarna på. Jag har inget emot att det kommer in utländsk arbetskraft.
Ärendet betyder inte heller att just letterna kommer bli mest representerade, det finns gott om annan billig arbetskraft som isf kommer in. Det jag menar är att de byggherrar som redan idag ideligen försöker hitta kryphål och utnyttja sina anställda (vilket är de flesta) här får det enkelt att sänka lönerna, vilket i sin tur får till följd att de som besitter kompetens kommer att vägra (eftersom de i sin tur har sina kostnader) och krisen blir ett faktum. Hela modellen med kvalitetsäkring på ett bygge går direkt på arbetaren. Det finns inte längre några "verkmästare" som tar ett reellt ansvar. Vidare är byggena idag till stor del drivna av en mängd småföretagare som redan får ut långt under det svenska avtalet. De kommer att försvinna eftersom de redan lever på gränsen. Det är redan problem med garantier m.m på en del lettiska och polska företag och i slutändan blir det stämningar som inte leder någon vart.

Men visst är det ett "worst-case" scenario. Tyvärr inte orimligt och det är därför jag tar upp det. Det (o)lustiga är att det handlar inte om arbetarnas rätt i det här fallet från de lettiska företaget, utan det handlar om att de vill göra största möjliga profit till lägsta möjliga kostnad - så klart. Jag är övertygad om att de skulle få fullgoda konkurrensfördelar med ett svenskt kollektivavtal samt få med sig en hel del nyttig kunskap hem till Lettland, vilket inte är fel.

Med dina argument så skulle hela marknaden anpassa sig efter den sämsta modellen med de lägsta lönerna. Är det framsteg, internationellt sett?

citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Nu påstår du att om man inte stoppar letterna så kommer de ta över alla byggjobb i sverige och alla svenska byggare blir arbetslösare, så kommer garanterat inte bli fallet, speciellt inte om det blir som du säger att de inte kan leverera kvalitet...
--------------------------------------------------------------------------------

Nej det har jag inte alls påstått.

Okej, jag måste ha missförståt följande då...

(då det inte finns tillräckligt med kompetent för svenska förhållanden, byggfolk kvar)
...
Det kommer ivf då att drabba hundratusentals personers inkomster
...
A-kassan kommer att bli överhopad m.m...

Fel av mig, det ber jag om ursäkt för.

Inte alls. Det är du som försöker konstruera motbevis genom att dra upp saker som inte alls har med detta att göra

Tja, om det har med saken att göra eller inte är inte poäng, utan poängen är att man har målat fan på väggen för och det har inte blivit så farligt som man har trott. Och för ta några konkreta exempel så finns det fortfarande svenska IT-konsulter kvar i landet fast alla ropar att allt kommer läggas ut till låglöneländer, likadant så har vi faktiskt kvar en svensk åkeriverksamhet och den om någon har känt på och känner på konkurrensen från låglönen länder. Till och med systemet finns kvar, det är inte helt utrotat än (tyvärr!)

utan det handlar om att de vill göra största möjliga profit till lägsta möjliga kostnad - så klart.

Givetviss, jag kan inte förstå att man i sverige tycks tro att det är företagens förbannade skyldighet att ta ansvar för att sveriges problem. Företagen har endast ansvar mot sina aktieägare och givetviss så är ett av företagets mål att man skall maximera vinsten, inget fel med det (även om det tycks vara en vanlig uppfattning).

Jag är övertygad om att de skulle få fullgoda konkurrensfördelar med ett svenskt kollektivavtal samt få med sig en hel del nyttig kunskap hem till Lettland, vilket inte är fel.

Det är garanterat bra för letterna om de tar till sig kunskap om svenska kollektivavtal fungerar, det kan säkert höja deras arbetsvilkor i lettland om de lyckas organiserar sig som svenskarna har gjort.

Med dina argument så skulle hela marknaden anpassa sig efter den sämsta modellen med de lägsta lönerna

Låga löner betyder automatiskt inte den sämsta modellen. Det är förhållandet mellan inkomst och utgift som är intressant inte bara utgiften eller inkomsten.

Sedan kan man undra för vem modellen är den sämsta.
- Arbetsgivaren tycker nog modellen är bra då utgifterna för lönen blir låg.
- Beställaren tycker nog modellen är bra då det blir ett bra pris på arbetet.
- Letterna tycker nog modellen är bra då de kan tjänar bra mycket mer här än hemma i lettland fast det endast är 13 kronor i timmen. Om de tvingas att ha svenska löner så får de kanske inget jobb, utan då väljer man kanske hellre än svensk byggare. Så för vem är det den sämsta modellen? Den svenske byggaren som får konkurrans! Eller för facket som inte längre kan håva in en massa pengar i konstiga avgifter?

- M

Givetviss, jag kan inte förstå att man i sverige tycks tro att det är företagens förbannade skyldighet att ta ansvar för att sveriges problem. Företagen har endast ansvar mot sina aktieägare och givetviss så är ett av företagets mål att man skall maximera vinsten, inget fel med det (även om det tycks vara en vanlig uppfattning).

Tja, utan 'arbetaren' har de inget företag så nog fasen har de ett ansvar mot sina anställda. I det här fallet blir det ett litet ettiskt företag som gräver en grop för en hel marknad.

Det är garanterat bra för letterna om de tar till sig kunskap om svenska kollektivavtal fungerar, det kan säkert höja deras arbetsvilkor i lettland om de lyckas organiserar sig som svenskarna har gjort.

Nu har du nog missat en sak här. De är ju redan organiserade och konflikten handlar om det är deras kollektivavtal eller det svenska som ska gälla. I förlängningen dumpas även lönen för den svenske byggarbetaren till samma nivå

Sedan kan man undra för vem modellen är den sämsta.
- Arbetsgivaren tycker nog modellen är bra då utgifterna för lönen blir låg.
- Beställaren tycker nog modellen är bra då det blir ett bra pris på arbetet.
- Letterna tycker nog modellen är bra då de kan tjänar bra mycket mer här än hemma i lettland fast det endast är 13 kronor i timmen. Om de tvingas att ha svenska löner så får de kanske inget jobb, utan då väljer man kanske hellre än svensk byggare. Så för vem är det den sämsta modellen? Den svenske byggaren som får konkurrans! Eller för facket som inte längre kan håva in en massa pengar i konstiga avgifter?

Avgifterna till facket är inte särskilt stora och det är initalt sämst för den svenske byggarbetaren men senare för hela marknaden när den svenske byggarbetaren inte kan ta jobben eftersom det ger en lön långt under existensminimum. Konkurrens? Det här är inte konkurrens, det är utslagning. Med ett hängavtal till det svenska kollektivavtalet kan de istället konkurrera och säkerligen få en hel del jobb.

Tja, utan 'arbetaren' har de inget företag så nog fasen har de ett ansvar mot sina anställda.

Det betyder inte alls att de har ett ansvar mot den anställde, det betyder bara att om företaget inte har tillräckligt bra vilkor så förhoppningsvis så är det ingen som vill jobba där. Företaget har inget ansvar för att den anställde skall få tillräckligt med lön så den klara sig, företaget har inget ansvar så att den anställde kan vara hemma med sjuktbarn, företaget har inget ansvar för vad som händer när den anställde blir uppsagt. Däremot har företaget ett ansvar att följa lagar och avtal som är tecknade reglerar förhållandet mellan anställd och företag. Men något ansvar för den anställd har de inte och skall inte ha heller.

Avgifterna till facket är inte särskilt stora

Nu kommer jag inte ihåg exakt, men har för mig att det var 800 kr/månad/anställd som företaget måste betala till byggnads för att de skall kontrollera provisionslönen. Om det stämmer så är det stor extra avgift för något som facket inte har med att göra...

- M

Gladh skrev:

Däremot har företaget ett ansvar att följa lagar och avtal som är tecknade reglerar förhållandet mellan anställd och företag.

Och det är just detta konfliken gäller. Att företag som agerar på den svenska marknaden skall följa de lagar och avtal som gäller i det här landet.
Kul att se att du delar den uppfattningen.

Det betyder inte alls att de har ett ansvar mot den anställde, det betyder bara att om företaget inte har tillräckligt bra vilkor så förhoppningsvis så är det ingen som vill jobba där. Företaget har inget ansvar för att den anställde skall få tillräckligt med lön så den klara sig, företaget har inget ansvar så att den anställde kan vara hemma med sjuktbarn, företaget har inget ansvar för vad som händer när den anställde blir uppsagt. Däremot har företaget ett ansvar att följa lagar och avtal som är tecknade reglerar förhållandet mellan anställd och företag. Men något ansvar för den anställd har de inte och skall inte ha heller.

Vi menar nog samma sak fast vi uttrycker det olika. Reglerna du nämner är till för den anställde. Det du skrev var att företaget endast har ett ansvar mot aktieägarna och det var det jag svarade på eftersom det inte är sant, vilket du nu även håller med om.