92 svar · 4 491 visningar · startad av Jupiter · sida 3 av 5
En tänkvärd artikel angående den pågående blockaden i Vaholm. <http://lotidningen.lo.se/nyheter/artikel.asp?type=LEDARE&nID=431>
Läs frågan i sin helhet →Rikard skrev:
Om ett lettiskt företag blir precis lika dyrt som ett svenskt på en svensk markand kommer förmodligen samtliga välja de svenska av bland annat språkskäl.
Då är det upp till lettiska företag att byta metod och bland annat öka kompetensen för att bli mer attraktiva vid upphandlingarna. När det kommer till prissättningen så kan man skapa priser som skiljer, även om man följer svenska kollektivavtal. Därför behöver lettiska företag inte vara lika dyra som svenska, eller tvärtom.
Utveckla gärna hur det skulle gå till. :)
UlfT skrev:
Jag tror utvecklingen kommer gå till att förändra de jobb som svenskar arbetar med. Vi har redan sett hur varvsindustrin och teko-industrin har så gott som försvunnit. Då har man fått utbilda sig för andra typer av jobb där vi är bättre på att konkurrera. Vi kan ju inte ha en varvsindustri enbart för att ge varvsarbetarna jobb. Den måste ju generera vinster också.
Jo men där rör det sig uteslutande om export. Den inhemska byggmarknaden är inte detsamma som export, lika lite som en grundskolelärare är det.
Rikard skrev:
Jag tror att det finns två fundamentala sätt att hantera detta. Antingen ser man över situationen, försöker att hitta en kompromiss - vilket även innebär att man måste kritiskt granska de egna avtalen också - eller så sätter man sig på tvären och säger att det bara är skit. I det senare fallet är jag övertygad om att man blir överkörd på sikt - jobben flyttar någon annanstans eller försvinner helt.
Som jag redan nämnt rör det sig om inhemska tjänster. Dvs produktion som utförs för Sverige i Sverige. Det förekommer redan (och har gjort så länge) import av byggmateriel och prefabrikerade byggblock, men det som det nu handlar om är vem som ska hålla i hammaren på plats här i landet. Det rör sig inte bara om enstaka arbetstillfällen utan det rör sig om en hel bransch. I förlängningen handlar det ju även om vad dessa arbetare kan bidra med till samhället iform av konsumtion och skatter. Jag tror inte man kan jämföra byggbranschen och exempelvis lärarkåren med IT-tjänster. De är helt olika saker.
Och ingen här har tex köpt öl utomlands och fört in i Sverige och därmed skadat den Svenska Bryggerinäringen samt inte bidragit till statskassan. (Av de som har åsikter som sticker iväg en smula.)
Det är ett attans hyckleri här tycker jag det låter som.
Rikard skrev:
Utveckla gärna hur det skulle gå till. :)
Det lettiska bolaget kan t.ex välja att inte göra sina inköp av material på samma sätt som de svenska byggbolagen gör. Den mer eller mindre dolda kartellverksamhet som råder där gör att de som beställer ett bygge betalar enorma överpriser på materialet.
Exempelvis 300% skillnad i pris för en elkabel om man jämför fakturan från elinstallatören och priset i butik.
Där är ett område där sund konkurrens skulle kunna ge både lägre byggpriser och en möjlighet för firmor som den lettiska att konkurrera med priset utan att för den sakens skull lönedumpa.
solbulle skrev:
Och ingen här har tex köpt öl utomlands och fört in i Sverige och därmed skadat den Svenska Bryggerinäringen samt inte bidragit till statskassan. (Av de som har åsikter som sticker iväg en smula.)
Det är ett attans hyckleri här tycker jag det låter som.
Såvitt jag vet har inget av det utländska ölet producerats med hjälp av lönedumpning här i Sverige. Rätta mig gärna om jag har fel.
Jag har inget emot att Lettiska arbetare kommer hit och jobbar och att Lettiska företag får byggkontrakt här i sverige. Det jag har något emot är osund konkurrens där företagen inte spelar enligt samma regelbok. Och jag anser att lönedumpning aldrig kan vara ett sunt konkurrensmedel.
Om ett utländskt företag nu inte skall behöva ta hänsyn till kollektivavtalen, vad är det mer de inte skall behöva bry sig om? Våra lagar och regler om säkerhet på arbetsplatsen? Vårt krav på försäkringar för de anställda? Lönegarantin? Betald semester?
Rätt till sjukpenning?
Skall vi bygga systemet helt utifrån företagens villkor eller skall vi ställa vissa grundläggade krav?
Om svenska företag inte klarar sig i konkurrensen så får de väl lägga ner. Men det skall vara konkurrens på lika villkor och enligt samma spelregler.
Väl formulerat Bendro. Kan bara hålla med :)
solbulle skrev:
Och ingen här har tex köpt öl utomlands och fört in i Sverige och därmed skadat den Svenska Bryggerinäringen samt inte bidragit till statskassan. (Av de som har åsikter som sticker iväg en smula.)
Det är ett attans hyckleri här tycker jag det låter som.
Av det du skriver så antar jag att du står för en avreglering av det svenska kollektivavtalet. Hyckleri? Jag har personligen inte infört särskilt mycket tax-free sprit eller öl då jag för det första inte nyttjar sådant i någon större omfattning och för det andra tycker jag inte att det är värt det då det inte är så viktigt. Hellre då ett par rullar snus extra ifall jag har pengar över till tax-free ö.h.t ;)
Jag antar att det finns en hel del bristande förståelse för problematiken, här. Inom byggbranschen är det inte lönerna i första hand som står för kostnaderna. De stora kostnaderna är snarare materialet, kringtjänster och kringkostnader för att tillgodose arbetsmiljölagen. Men alla bitar i dessa är beroende av en kompetens. En byggarbetare idag är inte en gubbe 'som klarar att slå i en spik' som huvudsakliga kompetens. Varje moment ska kvalitetsäkras och som systemet är uppbyggt är det visserligen lag på det, men det förutsätts att det sköts nedifrån och upp. Visserligen kan kontrollanter avgöra ifall ett byggföretag klarar att kvalitetsäkra sitt åtagande, men å andra sidan hur ska detta efterlevas? Som det sker idag poppar det upp en hel del 'nya' företag från låglöneländer (Polen, Lettland m.fl) som till pappret är nya företag men till verkligheten är ett och samma som 'smitit' från kontroller. Detta drabbar såväl den färdiga produkten som hela näringen. För att öppna upp marknaden behövs en ny form av kvalitetsäkring och stenhård kontroll över personal m.m. Vad det gäller arbetsförhållanden som obetald övertid, oskyddad asbestsanering m.m är det hur stort mörker som helst, i nuläget.
Detta förutom aspekten om vad lönedumpning innebär för arbetsmarknaden.
Jag har inget emot fler nationaliteter inom den svenska näringen. Men om det ska fungera måste man se till hela näringskedjan och de arbetsförhållanden som vi byggt upp. Inom exempelvis sjukvården har man länge tagit in utländska läkare. Men där är det inte tal om att de ska arbeta under samma arbetsmiljö eller till samma lön som de gör i sina hemländer. Vad är det för skillnad på en läkare och en 'vanlig' arbetare?
Jag vill behålla det svenska kollektivavtalet och det svenska arbetsmiljöskyddet och inte byta ut det mot hur det såg ut för över 30 år sedan.
UlfT nämnde att de som arbetade inom varvsindustrin och tekoindustrin fått utbilda sig till andra yrken. Jo, det är sant. Men hur många av dem fick nånsin ett nytt jobb? Som jag förstått var det ungefär där i tiden som problematiken med långvarig arbetslöshet uppstod. Innan dess hade vi en hel del gästarbetare och ekonomin var mer eller mindre blomstrande.
PeW skrev:
Jag tror inte man kan jämföra byggbranschen och exempelvis lärarkåren med IT-tjänster. De är helt olika saker.
Vari ligger skillnaden?
I nuläget utlokaliseras helpdesk till andra länder, där invånarna till och med tar språkkurser för att vara attraktiva på marknaden. Produktion av applikationer, system och webbsidor utlokaliseras. Produktioner som är beställda av svenskar för svensk marknad.
Bendro skrev:
Exempelvis 300% skillnad i pris för en elkabel om man jämför fakturan från elinstallatören och priset i butik.
Där är ett område där sund konkurrens skulle kunna ge både lägre byggpriser och en möjlighet för firmor som den lettiska att konkurrera med priset utan att för den sakens skull lönedumpa.
När jag talar med vännner som är snickare, rörmokare m.m. och som driver eget eller jobbar på småfirmor så ger de mig alla samma syn: om ett hantverkarjobb utförs i Sverige och kunden köper materialet själv så går hantverkaren back. I mina ögon är det något som är fel om materialförsäljning är ett måste för att få ett hantverkaruppdrag att gå runt.
Jag tror helt enkelt inte att frågan är så svart/vit som facket gör gällande. Sen kan jag hålla med om vissa av argumenten här samtidigt som jag återigen vill poängtera att jag tror att om man benhårt kör fackets linje i det här fallet så är det en tidsfråga innan byggbranschen flyttar utomlands genom något kryphål och därigenom lämnar svenska byggarbetare helt utan arbete.
När jag talar med vännner som är snickare, rörmokare m.m. och som driver eget eller jobbar på småfirmor så ger de mig alla samma syn: om ett hantverkarjobb utförs i Sverige och kunden köper materialet själv så går hantverkaren back. I mina ögon är det något som är fel om materialförsäljning är ett måste för att få ett hantverkaruppdrag att gå runt.
Det är inte speciellt konstigt om man som egenföretagare och snickare tar typ 280 kronor i timmen. Börja räkna på det så inser man att det inte blir många kronor för snickaren i plånboken.
280 kronor och så minus momsen. Det är 224 kronor. Om personen ifråga nu tar alla dessa pengar och omvandlar till lön (vilket ju knappast är troligt men ändå) så får man betala nästa 30 procent i arbetsgivare utgifter och annat. Då är man nere i 156 kronor i timmen. Det ger en månadslön på 26.500 och så skatt på det, så runt 17.000 får snickaren ut ihanden som jag betalt 48.000 kronor för.
Nu utgick jag ifrån att personen inte hade några andra kostnader, ingen semester som man måste spara pengar till, alltid har fullt med jobb, ingen bil som kostar pengar, inga verktyg som måste köpas in, ingen hyra för lokal osv osv..
Om man räknar med de faktorer så inser man snart att 280 kronor i timmen inte gör en fet. Så den extra vinst de får när de köper in material med rabatt och sedan säljer till kunden för fullpris är bra pengar som kan betala alla dessa extra utgifter och då kan man få sina 17000 ut i månaden. Hörde att rabatterna som snickarna kan få är upp till 70% på vissa varor, medans endast 10% på andra.
Facket skiter fullständigt i de letter/litauren som kommer hit och arbeter utan, de är endast intresserad av att få in sina avgifter. Nere i skåne så satte facket en arbetsplats i blockad, för att snickarna inte jobbade på accord. Ingen snickare ville det och alla var nöjda med sin fastamånads lön, men facket sa nej! Anledningen var att för varje person som jobbade på accord så kan facket ta ut en avgift (för att facket skall kontrollera så accorden blir korrekt) och den såg de nu att de håll på att förlora.
- M
PeW skrev:
UlfT nämnde att de som arbetade inom varvsindustrin och tekoindustrin fått utbilda sig till andra yrken. Jo, det är sant. Men hur många av dem fick nånsin ett nytt jobb? Som jag förstått var det ungefär där i tiden som problematiken med långvarig arbetslöshet uppstod. Innan dess hade vi en hel del gästarbetare och ekonomin var mer eller mindre blomstrande.
Nja, utan att dra tretimmarsversionen av Sveriges ekonomiska vill jag bara säga att den bild du ger är helt ofullständig.
Rikard skrev:
Vari ligger skillnaden?
I nuläget utlokaliseras helpdesk till andra länder, där invånarna till och med tar språkkurser för att vara attraktiva på marknaden. Produktion av applikationer, system och webbsidor utlokaliseras. Produktioner som är beställda av svenskar för svensk marknad.
Skillnaden ligger i att det du talar om är en tjänst som kan utföras från valfri plats, ett bygge eller exempelvis en skola kan inte drivas på en annan plats än där den är lokaliserad. Eller hade du tänkt att man bygger husen i Indien och fraktar hela huset hit eller flyttar renoveringsobjekten till ett låglöneland?
Rikard skrev:
När jag talar med vännner som är snickare, rörmokare m.m. och som driver eget eller jobbar på småfirmor så ger de mig alla samma syn: om ett hantverkarjobb utförs i Sverige och kunden köper materialet själv så går hantverkaren back. I mina ögon är det något som är fel om materialförsäljning är ett måste för att få ett hantverkaruppdrag att gå runt.
Det är en skevhet när det gäller prissättning, det håller jag med om. Egentligen vore det bättre ifall ett byggserviceföretag (som rörmokare m.m) tog ut en timpenning som täcker rörelsen och sen inte lade på något på materialet. Men för det krävs en sanering inom grossistleden innan det är en möjlighet. En timpenning torde då uppgå till mellan 700:- till nån tusenlapp beroende på vart företaget är beläget (olika kostnader).
Rikard skrev:
Jag tror helt enkelt inte att frågan är så svart/vit som facket gör gällande. Sen kan jag hålla med om vissa av argumenten här samtidigt som jag återigen vill poängtera att jag tror att om man benhårt kör fackets linje i det här fallet så är det en tidsfråga innan byggbranschen flyttar utomlands genom något kryphål och därigenom lämnar svenska byggarbetare helt utan arbete.
Mja. I tidigare lågkonjukterer har byggfolket (vilka tillika är byggbranschen) tagit jobb i exempelvis Norge eftersom efterfrågan varit större där. Men så länge det byggs i Sverige och så länge vi har de (säregna) lagar om arbetsmiljö samt kvalitetsäkring vi har kommer den kompetens den svenska byggarbetaren besitter vara efterfrågad på den svenska marknaden, oavsett vilket företag de jobbar åt. Kompetensen ligger hos arbetaren och inte bara hos dess ledning.
Gladh skrev:
Facket skiter fullständigt i de letter/litauren som kommer hit och arbeter utan, de är endast intresserad av att få in sina avgifter. Nere i skåne så satte facket en arbetsplats i blockad, för att snickarna inte jobbade på accord. Ingen snickare ville det och alla var nöjda med sin fastamånads lön, men facket sa nej! Anledningen var att för varje person som jobbade på accord så kan facket ta ut en avgift (för att facket skall kontrollera så accorden blir korrekt) och den såg de nu att de håll på att förlora.
Jag tror inte riktigt på det du skriver. Visst kan en lokal förhandlade driva en del saker till absurdum, men oavsett man har ackord eller inte så betalar man ändå en mätningsavgift som går till facket. Detta vet jag har väckt en del uppretade stämmor främst bland dem som inte är med i facket, men det är en helt annan fråga och om ditt syfte var att racka ned på facket i allmänhet kanske du ändå ska hålla dig till det som vi diskuterar här.
clarkbones skrev:
Nja, utan att dra tretimmarsversionen av Sveriges ekonomiska vill jag bara säga att den bild du ger är helt ofullständig.
Mycket möjligt. Du är inte särskilt uttömmande själv i ditt svar. Det jag skrev om var en enkel analys av läget. De jag känner som började sin yrkesbana under 60-talet har gett mig den bilden och du får gärna rätta mig om den är fel. Du måste inte göra 3-timmarsinlägg, men du kanske kan prestera lite mer än att bara dissa rakt upp och ned?
Gladh skrev:
Facket skiter fullständigt i de letter/litauren som kommer hit och arbeter utan, de är endast intresserad av att få in sina avgifter. Nere i skåne så satte facket en arbetsplats i blockad, för att snickarna inte jobbade på accord. Ingen snickare ville det och alla var nöjda med sin fastamånads lön, men facket sa nej! Anledningen var att för varje person som jobbade på accord så kan facket ta ut en avgift (för att facket skall kontrollera så accorden blir korrekt) och den såg de nu att de håll på att förlora.
Har du en källa för ovanstående?
Rikard skrev:
När jag talar med vännner som är snickare, rörmokare m.m. och som driver eget eller jobbar på småfirmor så ger de mig alla samma syn: om ett hantverkarjobb utförs i Sverige och kunden köper materialet själv så går hantverkaren back. I mina ögon är det något som är fel om materialförsäljning är ett måste för att få ett hantverkaruppdrag att gå runt.
Jag tror helt enkelt inte att frågan är så svart/vit som facket gör gällande. Sen kan jag hålla med om vissa av argumenten här samtidigt som jag återigen vill poängtera att jag tror att om man benhårt kör fackets linje i det här fallet så är det en tidsfråga innan byggbranschen flyttar utomlands genom något kryphål och därigenom lämnar svenska byggarbetare helt utan arbete.
Så enligt dina vänner i branschen är lönedumpning det bästa sättet att lösa problemet? Det har jag i och för sig svårt att tro eftersom det skulle innebära att det är just deras löner som skulle dumpas. Men visst, det är klart att ett byggföretag skulle bli mer lönsamt om dina vänner sänkte sina löner med säg 50-60%.
Jag håller med om att det är något fel om materialförsäljningen är det enda som byggföretaget kan göra vinst på, för det är ju vad du/dina vänner säger. Men jag tror definitivt inte att lönedumpning är lösningen. Och jag är övertygad om att den dolda kartellbildningen i byggbranschen är en stor orsak till problemet.
Jag är den förste att skriva under på att facket inte alltid har rätt. För min del är det inte det som är huvudfrågan. Huvudfrågan för mig är om man skall tillåta att ett företag utnyttjar ett kryphål för att kringgå det som skall gälla inom EU - att värdlandets minmilöner skall respekteras. Att vi har det reglerat i kollektivavtal istället för lag innebär inte att vi inte har minimilöner som skall gälla.
Sund konkurrens på lika villkor....det måste väl ändå vara en grundpelare på den fria marknaden?
När det gäller räkneexemplet 280:- per timme brutto låter det lågt räknat, men det var kanske meningen för att förstärka argumentet? De hantverkare jag har kontakt med ligger högre än så. Såvida det inte var ett förhandlat fast pris för ett större jobb, då kanske timpenningen kan åka ner lite så klart, särskilt om man drar över tiden.
Appropå facket:
Facket ska representera medlemmarna. Ifall de misslyckas är det medlemmarnas förbannade ansvar att säga ifrån. Tyvärr är det sällan det sker utan istället är det vanligare att det puttrar det lite missnöje 'bakvägen'. Ibland säger någon enstaka medlem ifrån, men det tas sällan upp ifall denne är inte har med sig fler medlemmar. Men inget system eller organisation är 100% perfekt och det är antagligen en utopi att finna ett fackförbund som motsvarar alla medlemmars åsikter. Jag har ivf bara positiva erfarenheter av byggnads då de alltid hjälpt till när en arbetsgivare krånglat med nån ersättning (vilket är väldigt vanligt i branschen ifall man går på projektanställningar vilket även det är vanligt) och det är mer sällan jag hör folk som är missnöjda än att de är nöjda. Sen finns de förstås de som ser facket som en byråkratisk instans som ska utnyttjas, vilket i sig är synd och visar på hur lite kontakt den lokala klubben har med sina medlemmar. Att just byggnads är såpass solitt som det är beror antagligen på att medlemmarna ofta diskuterar fackliga frågor när de sitter i matkupan och skrapar i matdosan och på så sätt är 'aktiva'.
Jag tror inte riktigt på det du skriver. Visst kan en lokal förhandlade driva en del saker till absurdum, men oavsett man har ackord eller inte så betalar man ändå en mätningsavgift som går till facket. Detta vet jag har väckt en del uppretade stämmor främst bland dem som inte är med i facket
Den avgift du syftar på är en granskningsavgift sm är 1,5 % av lönen och den måste man betalat till byggnads varesig man är med i byggnads eller ej (facist metoder kallar man sådant).
Den avgift som jag syftar på är en "mätningsavgift" som kan vara upp till 2% av lönen.
men det är en helt annan fråga och om ditt syfte var att racka ned på facket i allmänhet kanske du ändå ska hålla dig till det som vi diskuterar här.
Tja, eftersom man diskuterar byggnadsblockad av ett bygge i vaxholm så kanske man vill veta VARFÖR man gör en blockad och inte bara lyssnar och tror att byggnads vill letternas bästa, de vill bara sitt eget bästa. Sedan rackade jag inte ner på facket i allmänhet (vilket säkert gått utmärkt) utan just på byggnads hanteringa av bygget i vaxholmen och nere i skåne.
läs och grått:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=577&a=350799&previousRenderType=2
Har du en källa för ovanstående?
Läs ovanstående länk och nedanstående.
http://www.entreprenadgruppen.se/
- M
När det gäller räkneexemplet 280:- per timme brutto låter det lågt räknat, men det var kanske meningen för att förstärka argumentet? De hantverkare jag har kontakt med ligger högre än så. Såvida det inte var ett förhandlat fast pris för ett större jobb, då kanske timpenningen kan åka ner lite så klart, särskilt om man drar över tiden.
Har 3 olika kompisar som alla driver mindre/enskild firma inom byggbranchen och deras timpeng ligger runt 285 Kr. Från 250 kr till 295 kr. Om det sedan är priset till privatperson och man har högre timpriser till företag vet jag inte, då jag bad om att få ett kostnadsförslag på en renovering och jag vill att det skulle vara vit eftersom det var en kostnads om skulle dras av på priset på ett hus jag köpte. De uppgav denna timkostnad då.
Säljaren fick givetviss spel och sa att så mycket kan det inte kosta, men det är en annan historia... :)
- M
Gladh skrev:
Jag tror inte riktigt på det du skriver. Visst kan en lokal förhandlade driva en del saker till absurdum, men oavsett man har ackord eller inte så betalar man ändå en mätningsavgift som går till facket. Detta vet jag har väckt en del uppretade stämmor främst bland dem som inte är med i facket
Den avgift du syftar på är en granskningsavgift sm är 1,5 % av lönen och den måste man betalat till byggnads varesig man är med i byggnads eller ej (facist metoder kallar man sådant).
Den avgift som jag syftar på är en "mätningsavgift" som kan vara upp till 2% av lönen.
men det är en helt annan fråga och om ditt syfte var att racka ned på facket i allmänhet kanske du ändå ska hålla dig till det som vi diskuterar här.
Tja, eftersom man diskuterar byggnadsblockad av ett bygge i vaxholm så kanske man vill veta VARFÖR man gör en blockad och inte bara lyssnar och tror att byggnads vill letternas bästa, de vill bara sitt eget bästa. Sedan rackade jag inte ner på facket i allmänhet (vilket säkert gått utmärkt) utan just på byggnads hanteringa av bygget i vaxholmen och nere i skåne.
läs och grått:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=577&a=350799&previousRenderType=2Har du en källa för ovanstående?
Läs ovanstående länk och nedanstående.
http://www.entreprenadgruppen.se/- M
På mina årliga lönebesked står det mätningsavgift. Och vet du vad? Jag är inte så dumsnål att jag rackar ned på den hand som hjälper mig få ett regelrätt ackord bara för att det kostar vad det kostar att hålla igång administrationen.
Hela artikeln du länkar till är ju kritisk överlag och typiskt vinklad från en arbetsgivares synvinkel. En del yngre som inte ännu varit med om ett "krisbygge" eller blivit blåsta på såväl semsterersättningar som ackordslön blir säkert imponerade av artikeln. ;)
Jag är förmodligen lite för dåligt påläst för att kunna föra den här diskussionen på detaljnivå. Men jag hoppas att någon kan hjälpa mig lite på traven. Två snabba frågor.
Enligt svensk lagstiftning, måste man ha ett kollektivavtal på en arbetsplats? Är det kollektivavtalsdelen som facket strider om?
PeW skrev:
En del yngre som inte ännu varit med om ett "krisbygge" eller blivit blåsta på såväl semsterersättningar som ackordslön blir säkert imponerade av artikeln. ;)
Det verkar som om byggbranschen i sig själv är lite speciell. Byråkratin runt uppdrag och lönesättningar, med granskningsavgifter, mm, kan ju knappast sägas vara något som gäller allmänt i arbetslivet. Normalt betalar man ju helt enkelt en fackavgift, mot att facket förhandlar om löner, samt ställer upp och hjälper till med tvister gentemot arbetsgivaren. Krångligare än så, behöver det i allmänhet inte vara.
