33 svar · 584 visningar · startad av the-teacup
Vad sägs som om att diskutera lite utifrån Emma Goldmans gammal hedliga text Indeviden ,samhället och staten? JA!!!!här är själva texten :http://www.yelah.net/articles/individen
och även en för er som orkar läsa på engelska http://www.yelah.net/articles/anarchy
------------------
Peter Kroptikin:Där makt finns där finns ingen frihet.
Måste bara lägga till vad som står på Hennes grav plats:- liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty http://www.yelah.net/imagearchive/hidden/736
------------------
Peter Kroptikin:Där makt finns där finns ingen frihet.
En mycket lärorik artikel må jag säga!
Den där artikeln har inte ändrat min världsbild, men dock vidgat den något så enormt.
Tack teacup för tipset!
Jag skulle vilja he en diskussion om anarkismen syn på människan i förhållande till konkurens och produktionen, samt regionalbeskattning som anarkister är i regel emot.
------------------
Real mad hiphop flavaz kickin' it right from tha street without no FEAR, Yo !
Jag har hittils ej läst något anarkistiskt som detaljerat går in på det ekonomiska.
Men en sorts kombination av syndikalism och anarkism verkar ganska fint; där arbetarna själva styr sitt företag och väljer sina egna demokratiskt selektivt valda chefer, och även kan avsätta dom.
I anarkismen vill man inte ha någon sorts makt. Det leder bara till att någon utnyttjar situationen och tar sig makt, och det på ett okontrollerat och destruktivt vis.
Men jag kanske har fel? Rätta mej gärna.
Vi kan ta ett enkelt scenario ifrån baukunins perspektiv, med mina egna kommentarer
Efter en samhälls ovandlign så har vi låt oss säga 6 regioner som har självstyre i en del av landet (de övriga lämnar vi utanför). Av dessa 6 är det två som har försprång i infrastrukturen och råvaruutvinningen, de har tillikadeles låt oss säga fler fabriker och ett större invånar antal. Till detta lägger vi ett exempel med datortillverkning.
Låt oss säga att en av dessa regioner kan utvinnamaterial och producera minnen till datorerna. En annan region kan producera alla andra delar till en dator men inte just minnena. Dessa regioner har självstyre och kan tex samarbeta med varuutbyte, försäljning etc. Då sitter den som kan tillverka minnen på ett jätteförsprång, eftersom han sitter just på det enda lilla sak som den datorproducerande regionen behöver för att kunna färdigställa sina datorer.
Anarkismen säger att man måste få bort alla möjligheter till konkurans mellan sammanslutningar som kan leda till att den ena får ett försprång, övertag bara genom sina naturliga förutsättningar. De säger också att konkuranns mellan "företag" orginisationer, människor inte är bra och leder till att några får mer makt än de andra, som de motsträvar. Alla ska ha lika makt. Men det enda de säger om hur man ska ordna så det inte uppkommer sånna här möligheter är att, människor är goda och vill dela med sig utan några som helst eftergifter eller baktankar. Samtidigt som man måste "eliminera" sådana här situationer.
Eftersom anarkismen är statslös och ingen ska bestämma över en annan människa så leder det till problem i tankeställningen. Vi kan ta en sådan sak som att att vissa regioner skulle vara mycket rikare än andra, tex storstadsregionerna. De mindre rika regionerna kommer få folkutvandring till de som har de bättre ställt eftersom där finns kanske jobb och mer möjligheter för ett aktivt liv. Ett sätt att förbygga detta är att ha en stat som beskattar de rika regionerna till förmån för de fattigare så man förhindrar folkflykt och hjälper till att subventionera de mindre lyckligt lottade.
Det låter ju rättvist att göra så, men det kan man inte göra eftersom det inte finns någon kontrollerade apparat som ser till att det efterföljs, det vill man ju inte ha, alla ska ha fullständig indivuduell frihet. Hade man haft en stat så hade den tagit hand om det, anarkismens lösning på detta är att man ska ha tex råd i varje region som samarbetar och fördelar pengarna till de fattigare. Men om man har råd så har man ju representativt styre, och ger några mer makt än andra. Samtidigt som man säger att ingen människa ska ha makt över andra. Och eftersom det inte finns någon överhet som organiserar och fördelar resurserna utan skapar små fristående regioner som förutsätts samarbeta och inte utnyttja fördelar för den egna regionen för att skapa övertag gentemot andra regioner så räknar man med att det ordnar sig, människan kommer göra så.
Och har man råd där tex 4 av regionerna anser att de 2 andra ska ge av sitt överflöd till dem så kan man ju inte heller tvinga dem till det om inte de vill. Eftersom anarkismen tror på absolut konsensus, dvs att alla är överens till 100%, annars inga beslut. Till detta brukar anarkister svara och förklara ungefär: "Vill inte de hjälpa till och är inte de rättvisa så ser vi till att det blir rättvist, de får inte vara med i vårt samhälle då, de har ingen rätt till det".
Vad gör man då om inte sätta sig över den individuella viljan ?
Hmm är för trött nu ska läsa igenom vad jag skrev i morgon förklara lite tydligare vad jag menar tror jag :) Äsch...bara lite tankar
Anarkismen är den mest elitistiska rörelsen som finns anser jag. I morgon ska jag skriva om direkt aktion och förklara varför den är mest elitistisk av alla ideologier, tanke traditioner
------------------
Real mad hiphop flavaz kickin' it right from tha street without no FEAR, Yo !
[Redigerat av erka den 27 sep 2001]
Det väntar jag med glädje på. :-)
Anarkismen är mer en filosofi än en vetenskap.
Dock är det väldigt bra att veta vad det handlar om i alla fall. Vissa tror ju att anarkism endast handlar om att slänga gatstenar på poliser...
Anarkismen är mer en filosofi än en vetenskap.
Det där gäller faktiskt alla politiska ideologier, även kommunismen om du nu trodde något annat.
Det beror på ser du. Jag har hittils, som tidigare sagt, inte läst något anarkistiskt som är vetenskapligt.
Dock har jag läst lite av Marx och Engels, och det är vetenskapligt och mer detaljerat.
En ideologi i sig är struntprat. Vad är en ideologi? En samling idéer som en massa människor delar? Nej du, det är idioti. Varje människas tankar och tyckande är dess ideologi, och dom förändras hela tiden.
Hoppas du förstår, har tyvärr lite om tid för att förklara mer... (återkommer)
Dock har jag läst lite av Marx och Engels, och det är vetenskapligt och mer detaljerat.
Jag tänkte inte ge mig in i diskussionen här, men måste ju verkligen fråga vad du menar med vetenskapligt?
Det låter som att du vill ge de verken större tyngd genom att kalla dem för vetenskapliga, men gör det utan att förklara vad du menar. Om man kallar något för vetenskapligt så fort det är detaljerat så är nog det mesta vetenskapligt.
------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)
Det är vetenskapligt eftersom de sökte och arbetade som beteendevetare (man kan forska i det också) samhällsvetare och framförallt arbetade de enligt naturvetarnas sätt att bedriva forskning. tes och antiteser etc
------------------
Real mad hiphop flavaz kickin' it right from tha street without no FEAR, Yo !
Och på vilket sätt menar du att de sökte och arbetade som beteendevetare? En sådan försöker förklara människans beteende utifrån de teorier som redan finns oftast kombinerat med empiriska studier.
Marx och Engels bildade förklaringsmodeller över hur vårt samhälle är uppbyggt och vilka krafter det är som egentligen styr. Teorierna går inte att pröva, utan förs fram genom ett resonemang som man kan hålla med om eller inte beroende på sin politiska grundsyn.
Marx och Engels var mycket influerade av Hegel varifrån uttrycket tes och antites kommer. Men det har verkligen ingenting med naturvetarnas sätt att bedriva forskning att göra!
Beroende på vilken definition av begreppet vetenskap man väljer kanske man kan kalla Marx politiska ideologi för vetenskap, men jag tycker att det är mycket tveksamt... Därmed inte sagt att den är ointressant.
------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)
Erka, det som du beskriver är en förlora-förlora-situation om det finns något sådant ord, speciellt exemplet med rika och fattiga landsändar. En lösning är att låta människor i de rikare områdena frivilligt hjälpa dem i de fattiga och den kritiserade du. Du föreslog istället en stark stat som i värsta fall sätter de rika människorna i fängelse om de inte hjälper de fattiga (vissa ekonomiska brott ger fängelse tex). I lindigare fall blir det dryga böter. Om vi har en stat av den styrkan som vi har idag så ser vi att (rika) människor kommer undan ganska bra med skattefiffel och svartarbete och en del flyttar ut från landet också. Om vi stärker staten ytterligare får vi ett totalitärt samhälle och det vill nog varken du eller jag ha.
Vi har två inriktningar på hur problemet med rika och fattiga ska "lösas". En är frivillighet och en är tvång. Vi ser att det finns nackdelar med båda och det är det jag menar med förlora-förlora-situation. Vi känner helt enkelt inte till något system som garanterar att alla automatiskt får det bra och är nöjda. Därmed köper jag inte din sågning av det som anarkismen föreslog eftersom du inte visat att ditt alternativ är bättre.
Hypatia
Jag var trött, jag ska återkomma med inlägg efter helgen om hur de bedrev sitt arbete likt naturvetarna. Iaktog samhället och sökte fakta, förde statistik, forskade i statistik etc för att nämna några saker. Men visst, de var till störst del filosofer, men vetenskapliga sådana på något underligt sätt. Skrev luddigt, tes anti tes hör ihop med den historiska materialismen och dialektiken inom filosofin. Vad det bland annat skiljer sig mot heglianernas syn på att marx och engels kastade bort synen på idealismen och ersatte den. De skrev att man inte kan fundera hur världen är utan man måste också försöka ändra den. Till skillnad från hegel sa marx att det är de materiella förändringarna som skapar de andliga förutsättningarna samt att det är de materiella förhållandena i samhället som bär upp de tankar och idéer som är på tapeten för dagen.
I hegels historie uppfattning är det idealistiska, förnuftet den drivande kraften i vår
samhällsutveckling. Vilket marx inte höll med om för fem öre utan sa att i den samhälliga produktionen fanns motsättningar i vilket framtidens samhälliga förvandling låg i
<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Min dialektiska metod", säger Marx, "är till sin grundval inte endast olik den hegelska, utan dess direkta motsats. För Hegel är tänkandets process, som han under namnet idé rent av förvandlar till ett självständigt subjekt, det verkligas demiurg (skapare) och verkliheten blott dess yttre fenomen. För mig är tvärtom det ideella intet annat än det materiella, omsatt och översatt i människans hjärna." (Karl Marx, Efterord till andra tyska upplagan av "Kapitalets" första band.)
Fridolf
Det var inte en totalsågning, bara ett par tankar om att anarkismen är bristfällig i tankar om hur ett samhälle kan fungera, den är luddig och motsägelsefull. Jag föreslog inte en stark stat jag bara ställde frågan varför anarkisterna är emot en stat representerad av arbetarklassen när de själva verket pratar om att införskaffa just en sådan, fast med ett annat namn. Det var för att påpeka hur motsägelsefull denna tanketradition är. Det var på ett filosofisktplan inte en handlingsplan. :)
------------------
Real mad hiphop flavaz kickin' it right from tha street without no FEAR, Yo !
[Redigerat av erka den 28 sep 2001]
[Redigerat av erka den 28 sep 2001]
Erka, det ser ut som om du har en del att göra under helgen ;)
Eftersom anarkismen är statslös och ingen ska bestämma över en annan människa så leder det till problem i tankeställningen.
Anarkismen är den mest elitistiska rörelsen som finns anser jag.
Ser helt klart ut som om du säger emot dig själv. På vilket sätt är elitismen inbyggd i en ideologi som säger just att ingen ska bestämma över någon annan? Däremot kan det vara så att anarkismen skulle kunna ge spelrum åt elitister som i praktiken avskaffar anarkismen. Men det är en konsekvensanalys, inte ett uttalande om anarkismen i sig själv.
hur de bedrev sitt arbete likt naturvetarna. Iaktog samhället och sökte fakta, förde statistik, forskade i statistik etc för att nämna några saker.
Specificera gärna vilken statistik de förde, vilken statistik de sökte etc. Hur skulle de kunna bevisa något om kommunismen med hjälp av statistik? Det fanns ju ingen statistik om den saken eftersom det inte fanns några kommunistiska stater. Det är först i vår tid vi har någon som helst möjlighet att luta oss mot statistik och empiriska studier av kommunismen, och resultatet är allt annat än lockande. I övrigt, sluta jämföra dem med naturvetare! Naturvetare har ett antal metoder. De ställer upp teser som kan bevisas eller motbevisas, glöm antiteser i det här sammanhanget, sådana har inget med saken att göra. Prövningen av en tes kan gå till på flera sätt. Kunniga opponenter kan bedöma rimligheten hos en tes, hur den stämmer överens med tidigare kända fakta, hur bra den förklarar verkligheten etc. Ännu bättre är att kunna testa tesen rent praktiskt. Då nöjer man sig inte med ett enstaka test. Man gör många tester för att få ett statistiskt tillförlitligt material. Testerna ska kunna återupprepas av andra oberoende forskare. Testerna bör vara ordentligt dokumenterade, detta både för att de ska kunna upprepas, och för att man ska kunna granska olika tänkbara felkällor. Naturligtvis är inte alla dessa metoder någon garanti för att forskarna verkligen kommer fram till rätt slutsatser, men det ökar sannolikheten.
Om vi ser till samhällsvetenskap, marxism eller olika ekonomiska teorier, så är det svårt, för att inte säga omöjligt att uppnå naturvetarnas precision i metodologin. Hur uppfyller du kravet på upprepbarhet i ett test av kommunismen? Den kan nog förekomma vissa teser inom samhällsvetenskap och ekonomi som man skulle kunna pröva vetenskapligt på samma sätt som naturvetare gör, men då måste teserna vara mycket begränsade i sina anspråk på vad de förklarar. Prövar du kommunismen har du alldeles för många felkällor som påverkar resultatet. Det bevisas ju inte minst av de diskussioner som har förekommit om huruvida Sovjet och övriga kommuniststater har varit exempel på att kommunismen inte funkar. Som sagt, den här kritiken mot vetenskapligheten i marxismen gäller även annan typ av samhälls- och ekonomivetenskap. Nobelpriset i ekonomi har ju kritiserats just för att ekonomiska teorier inte går att pröva vetenskapligt på samma sätt som naturvetenskapliga teorier.
För övrigt tycker jag Hypatia har en underbart genialisk signatur :) Den förmedlar visdom som många borde ta till sig.
Det är ganska uppenbart, UlfT, att du inte läst särskilt mycket av det Marx och Engels skrivit. Dock behöver man inte läsa särskilt mycket för att genast förstå att det är väldigt komplicerat, och vetenskapligt.
Kolla in nedanstående länkar: http://www.timberwolf.a.se/home/texter/marx/avis.html <--- Rekomenderas. http://csf.colorado.edu/mirrors/marxists.org/archive/noneng/svenska/mforum/bokarkiv/0004.htm <--- Bara som ett exempel.
-
Redigerar:
Var inte helt ärligt där, sa inte allt med andra ord.
Väldigt bra inlägg UlfT, fast jag har en förvånansvärt konstig egenskap som heter: "Kommentera det JAG tycker är fel." ;-)
Så få kommentarer om ett inlägg är alltså något bra, om ni har med mej att göra.
[Redigerat av Individen den 28 sep 2001]
Man behöver inte ha läst mycket vetenskapliga artiklar inom nationalekonomi för att förstå att Marx & Engels ekonomiska teorier nuförtiden tas på samma allvar som berättelsen om Rödluvan och vargen. Jag bedömer dem inte som filosofer, men de nationalekonomiska forskarna idag som bedriver vetenskapliga studier är så gott som eniga om att Marx teorier inte fyller någon funktion.
Annars tycker jag att det är intressant att det finns så många unga naiva, intellektuella människor idag som låter hjärtat styra hjärnan. Individen, Teacup och erka sitter och diskuterar teorier som är helt inaktuella. Fast det fascinerar mig att ni kan lägga ned så mycket tid på detta.
Jag är dock övertygad om att många av er kommer att vakna upp precis som majoriteten av 68-generationen blev rätt mycket mer höger. Fast det dröjer nog tio-femton år.
------------------
Spango om handikappanpassning av site:
Får man den att funka i Lynx betyder det att man inte runkar loss för mycket i grafiska orgier, vilket blinda/gravt synskadade brukar ha svårt att ta till sig.
Clarkbones
Det beror givetvis på vilka nationalekonomer du pratar med om marx och engels termer. De jag har pratat med anser att tex mycket av det som marx och engels skriver stämmer, men de anser inte att de är fel eftersom de är kapitalister. Främt marx och kapitalet. DU måste ju ställa klart för dig att nationalekonomerna som syns i media speglar en samhällsidé, den rådande för närvarande. Skulle vara kul om du lästa kapitalets band och kom med lite synpunkter,åsikter. Din diskussion är off topic så den kan vi fortsätta kanske någon annan stanns, men jag tror vi har pratat om det förut, sökfunktionen kan du ju prova.
UlfT
Jag säger inte emot mig själv, jag säger att anarkismen säger mot sig själv, det hade du nog också tyckt om du hade varit mer insatt i anarkismens tankar. Kan ta ett kort exempel om direkt aktion. Som du skrev " vilket sätt är elitismen inbyggd i en ideologi som säger just att ingen ska bestämma över någon annan?". Det är det som de säger emot sig själv, framför allt i en sådan fråga som direkt aktion.
Tanken är att så länge det finns en medveten tanke så är den rättfärdigad, i grundstommen är den så. Anarkismen säger att direkt aktion är den viktigaste och mest kraftfulla kampmetoden. Kan ta ett par exempel på direkt aktion som alla kan relatera till. "Hus ockupationen i lindköping", "Slå sönder rutor på en päls affär", "Elda upp scanbilar" är 3 exempel som ofta utförs av anarkistiskt påverkade grupper/sammanslutningar.
De säger sig att ingen har rätt att sätta sig över någon annnan människa, friheten är det viktigaste, har man inte personlig frihet har man ingen frihet. Börjar du se varför jag tycker den är elitistisk och motsägelsefull. Vad är det man gör om man sätter sig över en annan grupp och rättfärdigar en handling / aktion genom att säga, vi hade en tanke, vi väcker folket genom handling och visar att det är fel så som det är idag. Det spelar ingen roll om vi är 4 som tycker att porräffären på hörnet är kvinnorförnedrande och de övriga 1000 kunderna vill ha kvar den. Vad är det som de just gör då ? Sätter sig över andra människor och anser sig själv veta bäst, och att alla andra har fel.
Det är här den skiljer sig mog tex marxismen. Marxismen är för direkt aktion men enbart om det finns ett folkligt stöd och folket står bakom en sådan aktion. Det behöver inte anarkismen, för så länge det finns en medveten tanke bakom så kan den rättfärdigas. Om inte det är elitism så vet jag inte vad som är det.
ps.NU säger jag inte att alla anarkister slår sönder saker och håller på, absolut inte. Men att den är elitistisk och framför allt om man ser på dess viktigaste kamptradition, direkt aktion. DU kanske inte håller med UlfT ?
------------------
Real mad hiphop flavaz kickin' it right from tha street without no FEAR, Yo !
DU kanske inte håller med UlfT ?
Jag är nog faktiskt böjd att hålla med dig om anarkismen förutsatt att den handlar om dessa aktioner som anarkister tveklöst faktiskt har begått. Men jag inser att anarkister mycket väl skulle kunna komma med en invändning liknande den ni kommunister har när man påtalar hur det faktiskt var i Sovjet. Det ska bli intressant att läsa vad de anarkistiska medlemmarna har att tillägga.
