Lagen mot utförsäljning av sjukhus

Antar att privata sjukhus inte har 3 års vårdkö ....

Diggar USAs politik ... lite skatt ... egen sjukförsäkring ... du kan själv bestämma över ditt liv ... Sverige måste gå i den riktningen

///Per-Inge

------------------
-Carpe Diem -

Diggar USAs politik ... lite skatt ... egen sjukförsäkring

Ja, jippie, låt oss! Dom dumma jävlar som inte har råd med en sjukförsäkring låter vi ruttna bort i underfinansierade MediCare-sjukhus som bara är aningen bättre än ett fältsjukhus i Afghanistan!

Förresten gäller lagförslaget akut-sjukhus. Om vi ska sälja ut så pass viktiga instutioner som våra akutsjukhus så kan vi ju lika gärna sälja ut försvaret och polisen också.

------------------
"Common sense is the collection of prejudices acquired by age 18" - Albert Einstein

Ska det vara upp till var och en att finansiera sin sjukvård?
Det räcker väl att titta på tandvården för att delvis se hur det blir när det kostar. Folk har inte råd. En försäkring skall inte kunna bestämma vilken vård du skall få. Kommer folk ha diciplin att teckna en svindyr sjukförsäkring? Endast en viss del kommer att ha råd. Att sälja ut sjukhus som sätter ekonomisk vinning i centrum är väl inte så intresserade av att ta hand om en familj från Rinkeby eller så, är ju statistikt sett mer sjuka, har jag för mig. Kommer man kunna köra in ungar som skall magpumpas till dessa instanser, kommer de se ekonomisk vinning i det? Risken är att de kommer göra utvärderingar av vilka som anses friska nog. Vanvården är nog inte ett stort problem det är nog snarare vilka som får vården, vilka man vill ha till sitt sjukhus.

Att vi skall ta efter USA gör en nästan gråtfärdig. Vi kan ju börja med att kolla på den sk. konstutitionen. Är den demokratisk, knappast med det där med electorer. Låga skatter ja, på vilkas bekostnad? Vilka är det som lider av att det inte finns nåt socialt skyddsnät? Istället resonerar man såhär vi måste sänka skatterna för de som ger bidrag till allmän sjukvård, vilket är ett ypperligt tillfälle att göra skatteklipp, för bidragsgivaren.

Rikard din bror fick bättre vård i Spanien sa du. Jag kommer ihåg när jag var i Italien och åkte snowboard här om året, då fick man åka med en lapp i fickan. Den visade att man var försäkrad annars kunde man praktiskt taget bli liggande i backen. eller som vissa jag hörde om fick lämna klockor och sånt i pant. Så vill inte jag ha det. Vården i spanien är säkert bra, vi importerar ju spanska läkare för fullt. Frågan är om han kan ha fått det billigare.

Hoppas du inte hoppar över mina inlägg i nt forumet nu :)

Blev lite allmänt rörigt men det skall nog finnas en röd tråd nåstans.

Andreas

[Redigerat av AG den 10 dec 2000]

Ja, jippie, låt oss! Dom dumma jävlar som inte har råd med en sjukförsäkring låter vi ruttna bort i underfinansierade MediCare-sjukhus som bara är aningen bättre än ett fältsjukhus i Afghanistan!

När du köper bil är du tvungen att teckna en tvingande trafikförsäkring (du får dock själv välja var du skall teckna den). Varför skulle det inte gå att införa ett liknande system när det gäller sjukförsäkringar?

Man behöver inte dumpa allt vad social välfärd heter bara för att man inför privata alternativ. Det påståendet är en gammal myt som socialisterna skrämt väljarna med i årtionden. Men det är ju självklart att det går att hitta lösningar som innebär att det inte blir så, om man bara vill.

------------------
Robban < robban@lipogram.com >

Tack Robban! Jag blir glad över att se att någon faktiskt tolkar det på samma sätt som jag... ;)

Vad jag skrev ovan är "kan ett privat företag bedriva vård på ett sätt som är både bättre och mer ekonomiskt än statens/landstingens försök - låt dem göra det". Det märkliga är att varje gång jag säger/skriver något sådant läser nästan alltid någon in precis det som beskrevs ovan - endast de rika ska ha råd. :l
Det enda jag vill påstå med detta är att jag tror att privata företag kan bedriva vård både mer effektivt och mer ekonomiskt än vad staten klarar. Det är INTE samma sak som att dra igång det amerikanska sättet att hantera sjukvård på, det är något jag inte vill men läsaren ändå lyckas få in i min text... ;)

Har inte läst sådär överdrivet noggrant ska jag erkänna, men min instinktiva reaktion är Nej! Främst på grund av kostnaderna...

Visst, det finns inte alla som skulle ha råd att teckna en sjukförsäkring (även om den är tvingande - jag vet många som kör runt utan trafikförsäkring) men jag tänker också på tandvården av idag.
Nu är det så förbannat dyrt med större ingrepp att man helt enkelt inte har råd... Jag tuggade sönder en tand för ett tag sen och har insett att jag inte kan fixa den förrän efter nyår, då jag är klar med min examen, kan söka ett jobb som ger mer stålar än studielånet och äntligen har pengar till att ta hand om min stackars tand... :l

Med privata sjukhus känns det dessutom som om allting skulle kosta pengar. Nu är det säkert inte så, men jag låg på sjukhus en gång i lekis - sen dess har jag klarat mig undan. Jag vet helt enkelt inte vad det kostar att tixempel få ett benbrott fixat - om det inte kostar en spänn eller om man får pröjsa för varenda lakan de byter i sängen medan man ligger där...
Det enda jag vet är att jag uppsökt akuten två gånger på sistone för bihåleinflammation på mig och en astmaattack på min flickvän. Trots att vi kom till akuten och det var tomt i väntrummet fick vi vänta ett tag, när jag väl började hojta om att hon inte kunde andas var det inte tal om att ta in henne direkt - de skulle minsann ha patientkort och 220 spänn först. SEN gick det undan...
Redan i dag sätter de byråkratin och pengarna i första rummet vad det verkar - hur ska det bli med privata sjukhus och akuter nu?
Som någon påpekade och som jag tolkar helt annorlunda: de vill tillgodose sina investerare, alltså blir det till att kapa kostnader och ta ut avgifter överallt...
"Vill du gå på toa? Jaha, det blir tjugo kronor, tack! Jasså, du vill ha hjälp ur sängen? Då blir det femton kronor extra, tack!"

Bara att titta på hur det gick med avregleringen på bussarna... Tightare tidtabeller så chaufförerna knappt har tid att vända på bussen och än mindre att pinka... :l

Nä, jag är lite skeptisk. Nog för att bussarna kan avregleras, men sjukhus? De är trots allt en vital funktion i samhället... Vad händer om ett sjukhus går i konkurs..?

Tycker det är lite skrämmande.

------------------
To be or not to be - that's not a question!

Med privata sjukhus känns det dessutom som om allting skulle kosta pengar.

En av anledningarna att sälja ut sjukvården skulle just vara att göra sjukvården billigare, så jag förstår inte riktigt dit resonemang här? Statliga sjukhus drivs ju inte kostnadsfritt precis?

Du måste skilja mellan drift och finansiering. De privata sjukhus som finns idag kostar inte patienten mer än statliga. Och knappast samhället heller.

Trots att vi kom till akuten och det var tomt i väntrummet fick vi vänta ett tag, när jag väl började hojta om att hon inte kunde andas var det inte tal om att ta in henne direkt - de skulle minsann ha patientkort och 220 spänn först.

Nu förstår jag inte riktigt. Så är det ju på i stort sett alla statliga sjukhus idag. På vilket sätt skulle det tala emot privata sjukhus?

Redan i dag sätter de byråkratin och pengarna i första rummet vad det verkar - hur ska det bli med privata sjukhus och akuter nu?

Som du själv säger - sjukvården av idag är ju inte den bästa. Men vad i hela friden säger att det nödvändigtvis måste bli sämre av privatisering? Det kan ju bli bättre, eller? Det kanske t.o.m. är dåligt just p.g.a. att de som idag driver sjukhusen inte gör det speciellt effektivt?

Vad händer om ett sjukhus går i konkurs?

Samma sak som händer när vilket annat företag som helst går i konkurs. Någon annan, som förhoppningsvis är bättre på att driva det, tar över. Den möjligheten har du inte idag. Som det är nu kan samma jönsar sitta år ut och år in och driva sjukvården i botten, utan att bli utbytta. Är det bättre?

------------------
Robban < robban@lipogram.com >

Ja.. sälj ut skiten så att alla rika får välja vilket sjukhus de vill till medans de som inte har så värst mycket pengar får lida i sina lägenheter..

------------------
matti.intelligens.nu

Ännu en som håller liv i det gamla högerspöket ser jag. :l

Varför inte komma med lite argumentation i stället? Varför anser du t.ex. att det inte går att bibehålla den sociala välfärden med privata sjukhus?

------------------
Robban < robban@lipogram.com >

Trots att vi kom till akuten och det var tomt i väntrummet fick vi vänta ett tag, när jag väl började hojta om att hon inte kunde andas var det inte tal om att ta in henne direkt - de skulle minsann ha patientkort och 220 spänn först.

Vilket privat företag skulle kunna misshandla sina kunder på ett sådant sätt och överleva som företag på sikt? ;)
Det är precis detta jag eftersträvar en förändring på... Ett privat företag kan inte förlita sig på den "statliga tryggheten". Missköter man sig åker man ut/får inte förlängt förtroende/går i konkurs. Bättre alternativ tar över.

Att välja sjukhus som bilförsäkring skapar på sitt sätt motsättningar.
Vilka nlir det som drar sig till de privata sjukhusen? Är det verkligen alla som skulle se det bra med de privata sjukhusen? Om man skulle införa en försäkring skulle sjukvården helt plötslgt bli en synlig kostnad i varje persons budget. Skulle den finansieras med skattesänkningar, eller? En sådan försäkring lär kosta ett antal tusenlappar per år. Är det inte också så att försäkringsbolag kollar ansökningar för att godkänna om man kan bli försäkrad? Kommer sjukhusen kunna avslå ansökningar om folk vill ansluta sig till just deras sjukhus? Man kan via de allmänaregistren se hur de som ansöker är. inkomstser, vart bor de etc. man kan göra statistiska beräkningar. Kommer det verkligen bli rättvist då?

Andreas

Skulle den finansieras med skattesänkningar, eller?

Det vore väl rimligt, om man skall betala sin egen sjukförsäkring? Ett annat alternativ är ju att ha kvar finansieringen som idag (d.v.s. skattefinansierat), men ändå ha privata sjukhus. Det ena utesluter inte det andra.

Är det inte också så att försäkringsbolag kollar ansökningar för att godkänna om man kan bli försäkrad? Kommer sjukhusen kunna avslå ansökningar om folk vill ansluta sig till just deras sjukhus?

Som sagt - privat sjukvård behöver inte innebära att man tar efter USA rakt av. Detta är saker som naturligtvis går att lösa, om viljan finns.

Kommer det verkligen bli rättvist då?

Finns inget som hindrar dig idag att ta privata sjukförsäkringar och gå före kön, om du har pengar. Är det mer rättvist menar du? Eller är det mest rättvisa att avveckla köerna helt och hållet, så att alla kan få vård när de behöver?

------------------
Robban < robban@lipogram.com >

Rikard

En undersökning som gjordes inom EU visar på andelen av befolkningen
som förespråkar ett offentligt huvudmannaskap inom sjukvården.
D.v.s. ej vill privatisera

1. Portugal 96,7%
2. Holland 96,1%
3. Finland 95,5%
4. Irland 94,9%
5. Storbritannien 93,4%
6. Frankrike 92,1%
7. Spanien 90,2%
8. Danmark 89,7%
9. Luxemburg 89,1%
10. Sverige 87,1%
11. Belgien 85,1%
12. Grekland 81,6%
13. Tyskland 78,7%
14. Italien 78,1%
15. Österrike 65,2%

Detta innebär att nio av tio svenskar inte vill se en privatisering av sjukvården.

Frankrike som i många stycken lyfts fram som en bra modell inom sjukvården brottas idag med ett acc.underskott på över 250 miljarder francs.
1/3 av vården bedrivs idag via privata vinstdrivande alternativ, men bekostas i huvudsak av den obligatoriska sjukförsäkringen. Arbetsgivaren betalar 12,8% och arbetstagaren betalar 6,8% i avgifter till försäkringen.

I Sverige finns idag möjligheter att patienten själv väljer sjukhus, men tyvärr är regelverken krångliga och informationen dålig.
Ändock innebär detta att pengarna kan följa människan istället för att bara tillfalla vårdapparaten, vilket är en förutsättning om man skall kunna ha andra vårdalternativ.

Följande punkter är grundförutsättningar för svensk sjukvård eller? :

- Alla skall ha rätt till sjukvård.
- Solidarisk, obligatorisk finansiering.
- Den enskilda människans värdighet skall respekteras.
- Människovärdet är inte utbytbart mot andra värden.
- Tillsynsmyndighet skall finnas.
- Försäkringskassa administerar ersättningar.

Utgående ifrån ovan punkter (ganska likt franska modellen) så finns det iof inga oövervinnerliga hinder att privatisera delar av sjukvårdsapparaten.

Redan idag finns ju ett antal privata läkargrupper och specialistmottagningar som erbjuder alternativ till offentliga sjukvården. Kanske är detta rätt väg att gå, underlätta för nyetableringar och väsentligt öka sammarbetet med privata alternativ.

Men det är precis som vanligt när man skall uttala sig i vissa frågor här på wF, man vet inte ett smack utan uttalar sig mot bakgund av moraliska värderingar och ibland ett sunt förnuft. §jr

Men man tvingas tänka till (nog så nyttigt) och försöka hitta en egen ståndpunkt i debatten.

Robban

Samma sak som händer när vilket annat företag som helst går i konkurs. Någon annan, som förhoppningsvis är bättre på att driva det, tar över.

Konkurs = Någon annan bättre tar över.

Vore rätt bra vet du några kursade bolag som väntar på att bli övertagna, känner mig lite sugen på att hugga tänderna i nått nytt. (ironi) §jr

Det kan inte vara så att du menar att så fort ett privat vårdalternativ måste ställa in betalningarna så skall någon statlig garantikassa sanera bolaget så att det är värt att satsa vidare i, med nya bättre personer vid rodret.

Annars förstår jag inte hur fodringsägarna skall få sina fodringar betalda??

Nä så enkelt är det nog inte, skulle en etablerad privat akutvård som drivs i vinstsyfte gå i konkurs är det nog en händelse som får mycket stora konsekvenser, både för patienterna, personalen, ägarna och övriga vården.

Dessutom Jönsarna som sitter år ut och år in och driver sjukhusen i botten, är tillsatta av våra företrädare i politiken, du är väl med och påverkar Jönsarna genom att rösta i landstingsvalen??

------------------
//Alian Luxman=the BabelFish
"Love thine enemies...it really pisses them off."

[Redigerat av Luxman den 11 dec 2000]

Det vore väl rimligt, om man skall betala sin egen sjukförsäkring? Ett annat alternativ är ju att ha kvar finansieringen som idag (d.v.s. skattefinansierat), men ändå ha privata sjukhus. Det ena utesluter inte det andra.

Varför blir jag inte förvånad över detta svar. Vilka skulle då tjäna än mer på ett sådant system, vilka tjänar mest på en skattesänkning?

Som sagt - privat sjukvård behöver inte innebära att man tar efter USA rakt av. Detta är saker som naturligtvis går att lösa, om viljan finns.

Du sa ju själv att det skulle lösas med obligatoriska försäkringar. Eller hur menade du? Skulle staten lotta ut några stackare till varje sjukhus, eller hur skulle de komma?

Finns inget som hindrar dig idag att ta privata sjukförsäkringar och gå före kön, om du har pengar. Är det mer rättvist menar du? Eller är det mest rättvisa att avveckla köerna helt och hållet, så att alla kan få vård när de behöver?

Hur fungerar en sådan försäkring som gör att du kan gå före i kön? Det kan aldrig bli rättvist när sjukhus kan se vilka deras patienter är, när de bedrivs som bolag. Företagen kommer att se till ekonomiskvinning, så vanvård är ingen risk. Men med ekonomisk vinnins menas också att man vill hålla utgifterna nere. Så vad kommer då att hända. Jo sjukhusen kommer se om folk har några sjukdomar som är ärftliga etc. De kommer undersöka tidigare sjukhusvistelser. Man kan då antingen avslå eller att sätta en väldigt hög premié. Det är en stor skillnad mellan 7000 och 25 000 per år. Hur många företag kommer se det som en bra "investering" att ta hand om redan sjuka? Eller om barnen har medfödda sjukdomar. Vilka vill vårda sådana, om utgifterna skall hållas nere?
Jag har väldigt svårt att se hur detta system kan bli rättvist.

Andreas

AG eftersom jag inte nämnde det tidigare, självklart kommer jag att angripa dina övriga inlägg med lika stort intresse. Man måste väl ändå kunna skilja på sakfrågor och person? ;)

Varför blir jag inte förvånad över detta svar. Vilka skulle då tjäna än mer på ett sådant system, vilka tjänar mest på en skattesänkning?
Blir du hemskt ledsen om jag säger medelsvensson? Fundera en stund på vilka det är som har drabbats hårdast av de senaste årens höjningar av skatterna med mer än 70 miljarder. Tro mig, det är knappast de rika.

Jo sjukhusen kommer se om folk har några sjukdomar som är ärftliga etc. De kommer undersöka tidigare sjukhusvistelser. Man kan då antingen avslå eller att sätta en väldigt hög premié.
Jag uppfattar det som att du lägger ord i Robbans och min mun (om jag får tala för dig oxå Robban... ;) ) som ingen av oss ens har nämnt.
Jag talar enbart om att låta privata intressen driva sjukvården - inte driva sjukvården på de sjukas bekostnad. Jag har bara övertygelesen om att landstinget inte riktigt har pejl på ekonomin p.g.a. för mycket byråkrati - pengar hamnar på fel saker. Om man istället drev ett företag som hade precis samma krav på sig vad gäller bedriva god (godare ;)) sjukvård än landstinget gör - vad är då felet om de dessutom kan tjäna en slant på att vara effektiva och ta bort en del av administrationen? Min syster som jobbar inom sjukvården beklagar sig stup i kvarten - förmodligen med all rätt - över den idiotiska administration som finns inom sjukvården idag. Ett exempel: Man hämtar medicin från det centrala förrådet genom att låta en underskötersla springa. När sen all medicin inte går åt ska ytterligare en undersköterska springa iväg igen. I det nämnda fallet rörde det sig om 40 minuter totalt, varje pass á 8 timmar - 2 timmar varje dag! Samtidigt klagar man på resursbrist!? Snälla förklara för mig varför ska man låta detta vansinne fortsätta samtidigt som vårdköerna växer!?

Luxman
- Alla skall ha rätt till sjukvård.
- Solidarisk, obligatorisk finansiering.
- Den enskilda människans värdighet skall respekteras.
- Människovärdet är inte utbytbart mot andra värden.
- Tillsynsmyndighet skall finnas.
- Försäkringskassa administerar ersättningar.

Håller nog fullständigt med. Jag är dock inte tillräckligt insatt i den sista punkten för att kunna avgöra om jag håller med eller inte... Har aldrig varit så sjuk att jag har behövt stöd från F-kassan. :)

Det jag egentligen vill poängtera är att jag svårligen ser vitsen med att staten driver företag/verksamheter som inte kräver statlig styrning - försvar, rättsväsende (och några till?).
Jag ser hellre att privata intressen får driva dessa och att staten istället inför kontrollorganisationer som verifierar att kontraktsenlig upphandling efterföljs. Den erfarenhet jag har av statliga myndigheter är allt annat än god, och då räknar jag även in Regeringskansliet där jag numera har avverkat 8 månader som inhyrd konsult.
Om svenska folket visste hur illa det går till i "maktens korridorer" tror jag att vi snart skulle ha en revolution i Sverige...
Jag ska dock inte trötta ut er med dessa långdragna historier nu. :)

[Redigerat av Rikard den 11 dec 2000]

Moderaterna i Stockholm har drivit igenom en utförsäljning av pendeltågstrafiken som ni säkert hört/läst om. Jag och ungefär 60% av stockholmarna har därigenom kunnat studera borglig privatiseringsnojja på nära håll.

Kontentan:
En helt kopiöst mycket sämre trafik.

Citypendeln har, som det visat sig nu på senare tid, trots detta inte behövt betala i princip något vite alls fastän det står inskrivet i avtalet. Våra kära stadshuspolitiker har av rena ideologiska skäl hållit detta pissföretag under armarna och efterskänkt bötesbeloppen. Citypendeln har fått "böta" genom att dom har fått ett litet avdrag på deras betalning, något som inte ens täcker SLs extrakostnader för insatsbussar etc.

Ett företags mål är att vara vinstdrivande, tjäna pengar. Jag har inga problem med en marknadsekonomi, det är den form som funkar bäst. Men att privatisera samhällsfunktioner som kostar pengar, det tror jag inte på. Någonstans måste företagen skära för att få en lönsamhet. Sjukvård är inte lönsamt, det måste få kosta pengar att vårda.

Partena Care med deras äldrevård är ett exempel på privatisering inom vården som "gone bad". Dom vill göra en vinst, alltså skär dom ned på de anställda, deras utbildningar och annat smått och gott, vilket visats i plågsam tydlighet i olika nyhetsprogram.

Men som sagt. Läs lite om Citypendeln och säg mig om ni tycker att det var en alldeles kuckelimaffens superidé att privatisera?

Förövrigt:

företag/verksamheter som inte kräver statlig styrning - försvar, rättsväsende (och några till?).

Akutsjukhus (som lagförslaget handlade om) anser jag i högsta grad ingå i den grupp verksamheter som kräver en statlig styrning lika mycket som t.ex försvaret. Akutsjukhusen är viktiga bitar i civilförsvaret. Under Södersjukhuset i Stockholm finns t.ex ett komplett katastrofsjukhus utsprängt i berget. Jag skulle inte känna mig trygg om jag visste att djursholms-janne och hans konjakspimplande polare östermalms-pelle ägde SöS.

Slut, klart slut.
------------------
"Common sense is the collection of prejudices acquired by age 18" - Albert Einstein

[Redigerat av sgtpepper den 11 dec 2000]

[Redigerat av sgtpepper den 11 dec 2000]

Okej, det var ett bra exempel på något som har misslyckats. Var är resten? ;)

Jo, det finns fler, men snälla dra inte upp detta journalistfrosseri i vanvård på privatägda vårdhem. Varför?
Jo, när det är en privat verksamhet talar man som sagt om vanvård.
När det är landstinget/kommunalt är det resursbrist... :l

Var är logiken kära journalister?

Rikard

När jag skrev att försäkringskassa administrerar ersättningar så avsåg jag både vårdens och patientens ersättningar.
Alltså ersättningar för vård som utförs av andra vårdalternativ än kommun/landsting.

------------------
//Alian Luxman=the BabelFish
"Love thine enemies...it really pisses them off."

Oki! Tack för förtydligandet! :D