Lägre försäkringspremien om man håller rätt hastighet

Gislaved skrev:

I just det här fallet vågar jag nog påstå att en dylik indelning är fullt möjlig. Det handlar ju om man ska få lägre försäkringspremie om man installerar en GPS i sin bil, vilket kommer gynna en vissa och slå hårt mot andra. De som blir gynnade är förmodligen i huvudsak för ett sådant införande, medan de som ofta kör för fort missgynnas och således förväntas vara emot ett sådant införande. Givetvis kommer det att finnas ett och annat undantagsfall från regeln, men generalisering fungerar ju som bekant på det viset.

Nu menar jag inte enbart försäkringsbolagen och gps i bilen som ett enskilt exempel för övervakning, utan alla andra aspekter i samhället där jag övervakas. Sätt in gps-övervakningen i en helhet.

Web-Tor skrev:

Men just det här förslaget handlar väl egentligen inte om att ge någon "total insyn"?

"Just det här förslaget." Det är precis det jag menade. Tar man varje förslag för sig så är det inte så farligt. Inskränkningar kan göras på många plan så länge det sker i liten skala. Men varje steg jag tar är redan övervakat genom min mobiltelefon, vilken jag ändå väger fördelarna mot att inte kunna utföra distansarbete på.

Övervakningen ger ofta fördelar och bekvämligheter (exempelvis kontokort) i gengäld mot att vi ger bort vår personliga integritet (i kontokortets fall köpvanor). Ett visst mått är, vill jag påstå, nödvändigt för att kunna bibehålla effektiviteten i en tjänst, generellt sett.

Men när man straffar de som inte går med tvingar man in dem i övervakningen, vilket måste hindras genom lagstiftning och integritetsskydd.

Jag har just nu en skyhög premie på min bil, och skulle förmodligen gynnas markant av en gps i bilen. Men det är liksom inte det som är min oro, utan vad datan används till. I början låter det förstås som ett nobelt syfte att "sänka premien" men om man tittar bortanför det argumentet så ser vi att ändamålsglidning inte är långt runt hörnet. Polisen skulle vara nog så glada av att kunna läsa av bilar för att se var de hållit hus. Försäkringsbolagen skulle nog inte heller backa om Polisen snällt frågade "Var bilen ABC123 på Vasaplatsen vid 13-tiden?" eftersom de nog också vill bidra till att bekämpa kriminaliteten. Tråkigt för den som parkerade jämte den kriminella...

Förmodligen kommer det upp kampanjer i stil med "Byt till månadsbetalning och sänk din premie redan nu!" som kräver att gps-datan skickas in varje månad (eller hur det nu går till). Det gör ju bara att försäkringsbolagen ännu tidigare kan få reda på var och hur du har kört, och till syvende och sist också staten.

Det krävs bara en liten lagändring för att dagens fartkameror ska långtidslagra ditt registreringsnummer varje gång du passerar kameran. I England finns mjukvara som känner igen onormala handlingsmönster på övervakningsbilder och varnar operatören. Man måste alltså vara statistiskt normal, en gedigen genomsnittsmänniska, för att inte bli stämplad misstänkt. Kör du till jobbet varje dag på motorvägen utom på fredag, då ett stort bankrån ägde rum, kanske det är dig de knackar på hos? Problemet är att alla är misstänka i ett övervakningssamhälle. Dystopi, jag vet, men konsekvenserna av ett totalitärt samhälle får inte förbises.

Nu väntar jag bara, återigen, på det ihåliga argumentet "Men vad har du att dölja?" som om inget har trängt in innanför den tjocka frontloben.

Pace, jag förstår vad du säger och jag förstår din oro. Jag håller dock inte med. Det är möjligt att jag är naiv, men jag blir inte särskilt orolig för den ändamålsglidning du beskriver. Dels för att jag inte finner det sannolikt att det inträffar, dels för att om det inträffar förutsätter jag att fördelarna av datagranskningen blir större än nackdelarna med densamma. Visst kommer några oskyldiga att drabbas, men de gör de ju redan idag när exempelvis Polisen sitter på mindre information. Kanske till och med i större utsträckning än nödvändigt, just på grund av saknad information?

Å andra sidan antar jag att det är bra att några oroar sig så att vi slipper de värsta negativa aspekterna av övervakning i olika former.

Hur många gånger har man inte av misstag kört för fort på säg en 30-sträcka klockan 4 på natten på en folktom öde gata? Jag har gjort det i alla fall, och då varit glad att inte polisen stod med radar.. Med det här systemet skulle alltså min premie höjas efter ett sånt misstag? Undrar om det finns någon som Alltid håller hastigheten? Tror det blir ett gyllene tillfälle för försäkringsbolagen att slingra sig då det blir tal om ersättning.. "-Vi ser här att du körde för fort kl.04:00 24/4... det blir tyvärr inga pengar"..

Gislaved skrev:

Pace, jag förstår vad du säger och jag förstår din oro. Jag håller dock inte md. Det är möjligt att jag är naiv, men jag blir inte särskilt orolig för den ändamålsglidning du beskriver. Dels för att jag inte finner det sannolikt att det inträffar, dels för att om det inträffar förutsätter jag att fördelarna av datagranskningen blir större än nackdelarna med densamma. Visst kommer några oskyldiga att drabbas, men de gör de ju redan idag när exempelvis Polisen sitter på mindre information. Kanske till och med i större utsträckning än nödvändigt, just på grund av saknad information?

Å andra sidan antar jag att det är bra att några oroar sig så att vi slipper de värsta negativa aspekterna av övervakning i olika former.

Om det visar se ge stora betydande fördelar för staten/polisen att ha ett chip inopererat i din kropp, skulle du acceptera det? Fördelarna att veta exakt var du (och alla andra) är i realtid är uppenbarligen av stort värde att utesluta dig från brott. Var går gränsen? Vem ska dra gränsen? Jag tycker statens integritetskommitté ska vara med och sätta gränsen, men jag kanske är ensam.

FRA:s förslag om att all min datatrafik, e-post, sms, telefonsamtal ska genomsökas ser jag som ett fullständigt rättsövergrepp av mitt meddelarskydd. Steget till åsiktsregistrering (som är förbjudet) är verkligen inte långt, och IB-affären är ju ett exempel där det förekommit. Inte ens regeringen kände ju till IB! Man är naiv att tro att vi, just nu, lever i en tid där allt är frid och fröjd och att statsapparaten sköter sig. Jan Björklund föreslog ju att man skulle notera elevers inställning i religionsundervisning för att tidigt "fånga upp" avvikare och lämna över informationen till Säpo. Vilken trevlig idé.

Gislaved skrev:

Visst kommer några oskyldiga att drabbas, men de gör de ju redan idag när exempelvis Polisen sitter på mindre information. Kanske till och med i större utsträckning än nödvändigt, just på grund av saknad information?

Det stämmer att ökad övervakning och minskad personlig integritet kan leda till bättre kontroll av kriminella.

Men i mitt tycke tycker jag att man ska inrikta sina resurser på de som de facto begår brott. Inte de som eventuellt kan tänkas begå brott någon gång i en avlägsen framtid i en galax långt borta. Speciellt inte för att man har en avvikande åsikt. Det finns myndighetskritiska journalister som har övervakats av Säpo. Känns också väldigt tryggt.

De uppenbara fördelarna med exempelvis en övervakningskamera ("Hade vi haft en kamera så hade vi sett vem som mördade X") är väldigt konkreta och omedelbara. "Övervakningskameror kränker den personliga integriteten" är så abstrakt att ingen, knappt jag själv, förmår att förstå det eller konsekvenserna i långa loppet av det. Därför vinner övervakningen makt, mycket på grund av okunskap och den drivna medieopinionen om att "något måste göras". Tror jag, ska tilläggas. Det är min åsikt.

Choronzon skrev:

Hur många gånger har man inte av misstag kört för fort på säg en 30-sträcka klockan 4 på natten på en folktom öde gata? Jag har gjort det i alla fall, och då varit glad att inte polisen stod med radar.. Med det här systemet skulle alltså min premie höjas efter ett sånt misstag? Undrar om det finns någon som Alltid håller hastigheten? Tror det blir ett gyllene tillfälle för försäkringsbolagen att slingra sig då det blir tal om ersättning.. "-Vi ser här att du körde för fort kl.04:00 24/4... det blir tyvärr inga pengar"..

Eller "Du körde visserligen laglig hastighet när du krockade, men vi ser att du överträtt hastigheten vid ett flertal andra tillfällen, därför höjs din premie så att det täcker skadeståndet vi annars skulle betala ut. Tack för att du valde oss och ha en bra dag."

Frågan om vad som är "rätt" och "fel" blir så mycket lättare att avgöra ju mer data man samlar på sig om en människa...

r) Vissa länder har förbjudit kontantkort till mobiltelefon. Varför? För att "terrorister" använder det. Den som köper kontantkort i Sverige måste således ha något att dölja, inte sant? Att kunna koppla varje telefon till en människa, och därmed också deras rörelser, är ju guldgruva för polisen.

Choronzon skrev:

Med det här systemet skulle alltså min premie höjas efter ett sånt misstag?

Eftersom förslaget inte är klart så kan inte någon ge dig svar på den frågan. Om jag får gissa så tror jag inte att det är så som du beskriver. Det skulle innebära att ingen fick sänkt premie vilket skulle vara förödande med ett frivilligt system. Min gissning är att om du kan bevisa att du i allmänhet kör lagligt så får du en sänkt premie.

Pace »
Du använder FRA, kontokort, terrorister, IB, telefonkort och Jan Björklund som slagträn i den här debatten och jag tycker att det ger en minst sagt skev bild av vad just den här frågan handlar om.

Hela den här debatten är väldigt lätt att göra svart eller vit. Jag tror att vi alla är överens om vad ytterligheterna i trafiksäkerhetsfrågan är:

• På ena sidan har vi ingen övervakning: Ingen trafikpolis, inga hastighetskameror, inget fordonsregister, inga registreringsnummer, inga körkort.

• På andra sidan har vi total övervakning: Vem som helst kan när som helst kontrollera exakt var och med vilken hastighet alla andra fordon har befunnit sig.

Om vi är överens om dessa ytterligheter tror jag också att vi kan vara överens om att ingen av dom är bra. Det bästa samhället finns alltså någon stans mellan dessa ytterligheter.

Frågan blir alltså vilken typ av kontroller man vill ha. Personligen skulle jag kunna tänka mig att frivilligt installera en GPS av den typen som VV föreslår i utbyte mot en lägre försäkringspremie.

Web-Tor skrev:

Eftersom förslaget inte är klart så kan inte någon ge dig svar på den frågan.

Nej, jag vet det. Det kan ju vara svårt att se eftersom jag använde ett frågetecken. Formuleringen borde varit annorlunda. Jag antydde vad jag tror det här skulle innebära. Pace citering av min text var bättre. Men vi får se, vi är inte där ännu.

Jag gissar att försäkringsbolagens tanke är:
GPS = lägre hastigheter = färre olyckor = lägre kostnader

Från försäkringsbolagens sida kan man då inte ha så stränga regler att ingen tjänar pengar på den frivilliga GPS:en. Det skulle leda till att inte någon vill utrusta sin bil med en dylik och då faller hela resonemanget.

Web-Tor skrev:

Du använder FRA, kontokort, terrorister, IB, telefonkort och Jan Björklund som slagträn i den här debatten och jag tycker att det ger en minst sagt skev bild av vad just den här frågan handlar om.

Jag skrev tydligt i mitt inlägg att jag menade generellt sett. I det stora hela. Jag kan inte debattera enbart gps för trafikpremiens skull utan att titta på vad det kan få för konsekvenser på andra områden och på lång sikt. Det vore naivt att göra det. Lika naivt som att titta på alla andra ytterligheter och enbart fokusera på dessa utan tanke på hur de korsar varandras områden.

Hela den här debatten är väldigt lätt att göra svart eller vit. Jag tror att vi alla är överens om vad ytterligheterna i trafiksäkerhetsfrågan är.

Nej, att en polis står och fångar min bils hastighet med laser är en sak. En kamera som står på dygnet runt och registrerar alla fordon som passerar och lagarar i 5-10 år, eller längre, är en annan.

Inga körkort eller fordonsregister har inte med saken att göra.

Men du har helt rätt att någonstans däremellan måste man lägga ribban. Jag har hellre dubbelt så många trafikpoliser på vägarna än hälften av kamerorna, med anledning av vad jag just skrivit.

Web-Tor skrev:

Jag gissar att försäkringsbolagens tanke är:
GPS = lägre hastigheter = färre olyckor = lägre kostnader

Det är nog så. Eller det är så. Men man får däremot inte blunda för andra integritetskränkande handlingar som det kan medföra. Annars skulle ju en totalitär regim med en "telescreen" i var mans hem vara det bästa för vår egen säkerhet.

Då hoppas jag premien blir ruskigt billig.. då kan jag nog tom överväga mig att helförsäkra MB:n också. :)

Gislaved skrev:

Visst kommer några oskyldiga att drabbas, men de gör de ju redan idag när exempelvis Polisen sitter på mindre information. Kanske till och med i större utsträckning än nödvändigt, just på grund av saknad information?

Khalid El-Masri eller Mehdi Ghezali.

(Jo, jag är naturligtvis medveten om att dessa inte hade gps i sina bilar. De hade bara fel namn.)

Pace skrev:

Nej, att en polis står och fångar min bils hastighet med laser är en sak. En kamera som står på dygnet runt och registrerar alla fordon som passerar och lagarar i 5-10 år, eller längre, är en annan.

Inga körkort eller fordonsregister har inte med saken att göra.

Ja, visst är det en annan sak. Men det är fortfarande en slags övervakning – precis som hastighetskameror och GPS-kontrollen. Att mäta ett fordons hastighet innebär en viss granskning på samma sätt som när man kontrollerar en persons manöver- och teorikunskaper (körkortsprov) eller tillståndet på dennes fordon (besiktning). Allt detta är en del av samhällets kontroll-/övervakningssystem.

Pace skrev:

Jag har hellre dubbelt så många trafikpoliser på vägarna än hälften av kamerorna...

Är du beredd att betala den extra kostnaden också?

Pace skrev:

Khalid El-Masri eller Mehdi Ghezali.

(Jo, jag är naturligtvis medveten om att dessa inte hade gps i sina bilar. De hade bara fel namn.)

Är det här du vill att vi ska svara med namn på alla som är offer i ouppklarade brott?

Web-Tor skrev:

Ja, visst är det en annan sak. Men det är fortfarande en slags övervakning – precis som hastighetskameror och GPS-kontrollen. Att mäta ett fordons hastighet innebär en viss granskning på samma sätt som när man kontrollerar en persons manöver- och teorikunskaper (körkortsprov) eller tillståndet på dennes fordon (besiktning). Allt detta är en del av samhällets kontroll-/övervakningssystem.

Du pratar ju om helt andra saker. Att kontrollera att en person klarat ett teoriprov kan inte på långa vägar jämställas med att kontrollera att någon sköter sig genom att lagra biometrisk data, internettrafik, gps i bilen etc. Det är samma ord, eftersom de är synonymer, men de kan inte likställas i praktiken vilket jag hoppas att du förstår. (Eller är det dags för en ny etymologisk pseudodiskussion?)

Web-Tor skrev:

Är du beredd att betala den extra kostnaden också?

Moderaterna sänker ju inkomstskatten och ska ändå öka antalet poliser till 20 000 före 2010. Men det är en annan diskussion.

Dessutom är det inte relevant eftersom du förutsätter att jag vill ha mer trafikpoliser, vilket för min skull jag inte tycker är nödvändigt. Om övervakningen är en kostnadsfråga för att ersätta riktiga poliser för att få loss resurser till "viktigare" saker tycker jag att det är ännu mer skrämmande.

Web-Tor skrev:

Är det här du vill att vi ska svara med namn på alla som är offer i ouppklarade brott?

Du kan svara med fler namn av vilka som är offer för övervakningen i ouppklarade brott om du vill.

Pace skrev:

Du pratar ju om helt andra saker. Att kontrollera att en person klarat ett teoriprov kan inte på långa vägar jämställas med att kontrollera att någon sköter sig genom att lagra biometrisk data, internettrafik, gps i bilen etc.

Jag vet! Jag har aldrig försökt jämställa någonting. Jag skriver bara att det finns många sorters övervakning och kontroller att tillgå i ett samhälle.
Ett samhälle helt utan övervakning och kontroll är inte bra. På samma sätt är ett samhälle med total övervakning och kontroll inte heller bra. Jag hoppas att vi alla kan vara överens om detta?

Pace skrev:

Dessutom är det inte relevant eftersom du förutsätter att jag vill ha mer trafikpoliser, vilket för min skull jag inte tycker är nödvändigt.

Ja, det var så jag tolkade följande:

Jag har hellre dubbelt så många trafikpoliser på vägarna än hälften av kamerorna

Skall det tolkas som att du varken vill ha kameror eller fler trafikpoliser?

Pace skrev:

Om övervakningen är en kostnadsfråga för att ersätta riktiga poliser för att få loss resurser till "viktigare" saker tycker jag att det är ännu mer skrämmande.

Tänker du på just den här frågan nu eller mer generellt?

Pace skrev:

Du kan svara med fler namn av vilka som är offer för övervakningen i ouppklarade brott om du vill.

Jag förstår inte vad du menar. Det jag menade är att; om man använder Khalid El-Masri och Mehdi Ghezali som ett argument mot övervakning man likaväl använda alla människor som är offer (i ouppklarade brott) som argument för övervakning. Det skulle väldigt många namn.

Web-Tor skrev:

Ett samhälle helt utan övervakning och kontroll är inte bra. På samma sätt är ett samhälle med total övervakning och kontroll inte heller bra. Jag hoppas att vi alla kan vara överens om detta?

Ja, det är vi redan. Det skrev jag redan för ett par inlägg sedan.

Web-Tor skrev:

Pace skrev:

Dessutom är det inte relevant eftersom du förutsätter att jag vill ha mer trafikpoliser, vilket för min skull jag inte tycker är nödvändigt.

Ja, det var så jag tolkade följande:

Jag har hellre dubbelt så många trafikpoliser på vägarna än hälften av kamerorna

Skall det tolkas som att du varken vill ha kameror eller fler trafikpoliser?

Nej, jag tar inte någon direkt ställning till trafikpoliser men däremot kameror. I valet och kvalet mellan fullständig kameraövervakning eller fullständig trafikpolisbevakning väljer jag det senare. Det var min liknelse. Jag ber om ursäkt om jag var otydlig.

Web-Tor skrev:

Du kan svara med fler namn av vilka som är offer för övervakningen i ouppklarade brott om du vill.

Jag förstår inte vad du menar. Det jag menade är att; om man använder Khalid El-Masri och Mehdi Ghezali som ett argument mot övervakning man likaväl använda alla människor som är offer (i ouppklarade brott) som argument för övervakning. Det skulle väldigt många namn.

Jag förstod vad du menade, men vände på argumentet. Det är sant att fler brottslingar kommer att sättas åt ju mer man övervakar* folket, vilket är anledningen till övervakningen i första skedet.

* Nu menar jag att lagra personlig information såsom resemönster, köpvanor och kommunikation. Inte ett körkortsprov.

Pace skrev:

I valet och kvalet mellan fullständig kameraövervakning eller fullständig trafikpolisbevakning väljer jag det senare. Det var min liknelse.

Det håller jag med om. Däremot har jag ingenting emot hastighetskameror. De leder till sänkt hastighet vilket räddar liv.

Jag måste fråga: Om den här GPS-övervakningen går till så som jag hoppas* (och som det beskrivits i stora drag av VV) – tycker du att det är en bra idé då?

* Frivilligt
* Ingen får höjd avgift för att man inte har GPS
* Endast manuell avläsning av data
* Informationen hanteras på ett säkert sätt av en tredje part

Ja. Så länge det är frivilligt och inte drabbar de som väljer att avstå allt för hårt.

Men i likhet med biltullarna i Stockholm tror jag att polisen kommer att begära få ut uppgifter när de "inser" vilka möjligheter till brottsbekämpning som ligger dem framför fötterna (vilket de såklart redan känner till). Det jag är rädd för är att en bra sak övergår till ytterligare en metod för polisen. Och det pågår hela tiden, så varför skulle polisen vilja göra ett undantag nu? Det krävs ju som jag sagt tidigare bara en liten lagändring.

r) Låt säga att förslaget röstas fram. Men så drabbas jag av en trafikolycka och polisen sätts att utreda. Då tycker de att de ska få läsa av datan för att underlätta sitt arbete. Vips så har de en samlad bild över mig under ett par månader... Även om jag blev påkörd. Det är precis sådana ändamålsglidningar jag är rädd för och som kommer att inträffa. Jag är hundra procent säker på det.

Om du utgår från att systemet kommer missbrukas så förstår jag att du är skeptisk.

Tror du på fullaste allvar att det inte redan förekommer?

Web-Tor skrev:

Om du utgår från att systemet kommer missbrukas så förstår jag att du är skeptisk.

När upphörde missbruk av information? :l