Hur daterar man en sten?

Jamppi skrev:

Vetenskapen mäter det nuvarande och spekulerar utifrån det förflutna.
http://gluefox.com/min/skap/skev/skev7.htm

Med andra ord, du har ingenting av värde att komma med, bara diversioner och ord lekar...

Kanske det men faktum är att om man läser en del vetenskapliga artiklar (iaf för ett par år sedan) och man med någon radioaktiv isotop metod fick ett värde som man inte tyckte stämde så bra gjorde man om mätningen då det ofta kan skilja några tiotal tusen år...

Ett part tiotusen tals års variation i resultat, oj, vad kan det betyda? Att jorden är 10.000 år?
Vi ska ju inte glömma att dom inte hade så moderna instrument som vi har nu och att resultaten ändå blev hundratals miljoner år till miljarder år, 10-20 tusen år är fullständigt acceptabla variationer.

Och olikt bibeln så har inte vetenskapen fryst sig, den fortsätter hela tiden, den mäter och ifrågasätter och uppmuntrar logiskt tänkade.

I bibeln definieras fortfarande Pi som 3 istället för 3.14

Nej magnetfältet ändrar sig iaf..

*suck* Ändrar sig != Minskar
Faktum är att ändringen går åt båda hållen, det kan faktist byta poler också.

ja men för att använda sig av isotoper för bestämning måste man förutsätta att strålningen och därmed isotopförhållandena varit konstanta... annars skulle ju inte metoden fungera...

jake skrev:

ja men för att använda sig av isotoper för bestämning måste man förutsätta att strålningen och därmed isotopförhållandena varit konstanta... annars skulle ju inte metoden fungera...

Inte skulle den fungera, men nu så råkar det vara att den är konstant, annars skulle verkligheten runt oss se väldigt annorlunda ut, fysikens lagar fluktuerar inte med tiden, dessutom är precis denna idé svarad på eftersom den drogs up i artiklen jag länkade till:

They "know" that potassium, Carbon-14, or whatever element they're testing decays at a certain invariable rate -- except they don't know that at all. Decay rates can change, and they don't know if the rate changed or not.

This is tantamount to claiming that the gravity of the Earth might have been 5 times stronger in medieval times, or that the boiling point of water might have been a thousand degrees a century ago. The decay rates of radioisotopes are driven by the quantum mechanics of barrier tunneling and the relative strengths of coulomb repulsion and nuclear binding energy which drive all nuclear interactions. If they were to change, this would mean that the characteristics of fundamental particles and forces are changing, which means that the behaviour of all matter in the universe is in a state of flux. Moreover, since they claim the Earth is just 6,000 years old, these sweeping changes would have been occurring right before our eyes, during recorded history!

Why, then, do Egyptian pyramids built 4500 years ago still stand? How did a 4800 year old California Bristlecone Pine tree (nicknamed "Methuselah") survive? Changes in physical constants such as the electric charge of electrons and protons or the strength of the nuclear binding force would have changed the fundamental behaviour of matter. Let's imagine that electromagnetism was much stronger in the past; this would help pry apart nuclei faster, thus increasing the rate of radioactive decay. However, it would also make solid objects stronger and more rigid, it would make fire burn hotter, it would change the melting points and densities of all materials, it would increase the coulomb barrier for nuclear fusion in the Sun (thus cooling and dimming it to the point that we would have frozen to death), it would drastically alter the electrochemical reactions used in living organisms, and that's just the tip of the iceberg! Alternatively, let's suppose that the strong nuclear force was much weaker in the past. This would also increase decay rates, with similarly severe side-effects. Large elements would become more radioactive, thus greatly increasing the background radiation and producing anomalous low mass radioisotopes. Worse yet, the binding energy of nuclei would be much smaller, so the energy yield of nuclear fusion would be much lower and the ancient Sun would have been so cool and dim that the Earth would have been a dark, frozen, barren rock.

Still think that radioactive decay rates might have been fluctuating wildly over the last 6,000 years? If so, you are obviously vulnerable to pseudoscience, and you must be a YEC. Have yourself committed to a mental institution right now. If not, read on. Did you ever notice that the YEC's propose alternate explanations for physical phenomena without bothering to crunch numbers? This does not sound particularly scientific to me; it's analogous to claiming that an arrow points in the right direction without bothering to show that it's long enough to reach the target.

So why don't we crunch the numbers for them? They like to say that we've only been measuring decay rates for a century or so, which isn't long enough to notice slow changes in decay rates that take billions of years to become significant. But they're forgetting something: they don't have billions of years. They claim that everything happened in just six thousand years, remember? Let's assign the variable µ to the current rate of decay of some radioisotope, and let's say it's been steadily dropping since Day One. If a 6,000 year old rock looks like it's 3.8 billion years old, this would suggest that its decay rate started off at more than 1¼ million times µ, and dropped at a rate of 1µ every 42 hours! We've been measuring decay rates for a long time now; have we detected such dramatic changes? Take a wild guess. We've also been observing the effects of faraway stars and supernovae which are far more ancient, and do they show any signs of these dramatic changes? Again, take a wild guess.

men för att säga att strålningen utifrån skulle vara konstant så måste man också förutsätta att jorden är miljarder år...

jake skrev:

men för att säga att strålningen utifrån skulle vara konstant så måste man också förutsätta att jorden är miljarder år...

Nej, man vet att strålningen är konstant eftersom vi har klara bevis och mätningar på det, och vi har ju redan bevisat detta, se ovanför, så lägg av med repeptitionen, det låter som nån som går på såhär:
"men, men om.... *nästan gråtfärdig*"

Hursomhelst, tack vare dom resultaten och bekräftningarna kan vi mäta jordens ålder, man hade inte målet att bekräfta jordens ålder som flera miljarder utan det var helt enkelt resultatet.

Faktum är att alla dessa frågor och idéer har blivit svarade på redan, jag behöver inte komma hit och peka ut dom när dom redan finns besvarade.

-Good Bye-

;) nej, jag är inte desperat men försöker se alla möjligheter...
...att jag använder men om... beror på att jag inte har läst så mycket om ämnet de senaste åren och inte vet säkert vad som stämmer...
(men artikeln du hänvisade till tar upp sönderfallshastigheten av isotoper. Men om strålningen på jorden var mycket högre för 10 000 år sedan än vad den är nu skulle värden inte stämma även då sönderfallshastigheten är konstant)

Men frågan rörde från början hur man daterar en sten och ett vanligt sätt är att mäta c14 i fossiler som ligger i samma lager som det aktuella berget och då utgå från att stenen är lika gamal som fossilet.

HDS, du säger att jag har inget att komma med.
Men, du läser samtidigt inte vad jag skriver, så jag skriver det igen:
Vetenskapen mäter det nuvarande och spekulerar utifrån det förflutna.
När du nu läst det, begrunda det och se sedan att det faktiskt ligger till så.

Och nu något från mig till er...
Du vet säkert hur gammal du är. Men hur vet du det? För att föräldrar och myndigheter tecknat ned när din födelse ägde

rum. Därför är det möjligt att räkna ut din ålder.
Att sen beräkna jordens ålder är ju mycket svårare, ingen fanns ju där. Förutom Gud då.
Hur räknar då geologer och forskare åldern på jorden?
Två huvudmetoder, men ved de i själva verket beräknar är inte jordens egentliga ålder, utan åldern på de bergarter som

jordskorpan består av.

Bergarter finns det huvudsakligen två slag av.

De sedimentära (lagrade) bergarterna
Denna berart bildas av sediment, t.ex. gyttjelager, på havsbottnen. Dessa sediment eller slamlager sammanpressades och sammankittades och omvandlades med tiden till bergarter såsom lerskiffer, kalksten, osv... Det är endast denna bergart som innehåller fossil.

Eruptiva bergarter
Dessa bergaret är stelnat material från jordens inre, mest kända exemplet: Lava. Som vid vulkanutbrott ännu idag sprutas upp från jrdens inre.

Metamorfa bergarte
Ja, jag sa att det bara fanns två, men jag sätter de metamorfa och eruptiva bergarterna i samma grupp, eftersom ingen av dem normalt innehåller fossil.
(Metamorfa bergarter är dessutom en bergart som från början kan ha varit sedimenta men sedan ändrats (varav namnet) av
hetta och tryck.)

När vi sen talar om åldern på en bergart, menar vi i själva verket den tid, som gått sedan lavan stelnade, eller, när

det gäller sedimentära bergarter, den tid som gått sedan sedimentet lades på plats.

Ja, vidare nu.

Hur räknar man nu då denna tid?
Dessa metoder jag nämnde tidigare är:

1. Den gamla metoden; Sedimentationshastighet
Jag tänker inte börja förklara varför detta sätt inte fungerar, de vet nog de flesta.

2. Den fräsiga metoden; Radioaktivitet.
Denna metod är upptäcktes för omkring en åttio år sedan.

Allt som används för att mäta tiden kan kallas klocka.
Alla känner till klockor med visare, men nu menar jag på en annan sorts klocka.
(liknelse:)
Vi tänker oss att ett tusen personer bevistar en bal i en stor sal. Du iakttar dem från en läktare.
De har allesammans armbandsur, så att de vet vad klockan är. Själv har du emellertid ingen klocka. Antag, att folket i balsalen har en hemlig överenskommelse, att under varje timma var tioende person skall lämna salen. Vid slutet av första timmen har därför hundra personer gått ut, och niohundra finns kvar.
Under andra timman försvinner ytterligare var tionde. 90 st. Och så vidare, de håller på så.
Du kan nu använda antaler personer, som är kvar i salen som en sorts klocka. När du räknat efter hur många personer som är kvar sedan balen börjat.
Även om du kom dit efter balens början hade du kunnat räkna ut hur lång tid som gått, genom att täkna antalet dansare som finns kvar.
Men du skulle bara kunna göra det om du visste två saker. För det första måste du veta, hur många personer som fanns i salen från början. För det andra måste du känna till den hemliga överenkommelsen, dvs. att var tionde person skall lämna balen varje timme. Om du inte kände till det utan antog att att bara var femte gick gick sin väg varje timme, skulle dina beräkningar inte stämma.

Många av jordens bergarter innehåller radioaktiva atomer. Dessa atomer kan förlora vissa av sina partiklar och blir då andra sorts atomer. De radioaktiva atomerna liknar dansarna i balsalen. Att en atom ändras och blir en annan atom kan jämföras med att en dansare går ut ur salen. Det blir nämligen en radioaktiv atom mindre, varje gång en sådan förändring sker.
De regler enligt vilka radioaktiva atomer förändras (eller sönderfaller) är av exakt samma slag som den hemliga överenkommelse bland dansarna. Det betyder, att antalet radioaktiva atomer minskar under tidens gång på precis samma sätt, som jag beskrev innan. På samma sätt som man räknar ut hur länga det gått genom att räkna dansare. På samma sätt räknar man hur länge det gått med hjälp av hur mycket det finns kvar av ett radioaktivt ämne.
Men vå måste ändå känna till hur många som "lämnar salen" varje timme. Och den "hemliga överenskommelsen".
Överenskommelsen får vi lätt reda på genom att ge akt på hur snabbt dessa speciella atomer sönderfaller nu. Naturligtvis
måste vi anta att det alltid varit så. Vi kan faktiskt nite veta säkert, men det finns ingen anledning att anta, att atomerna har haft en annan sönderfallshastighet i det förgångna.

Hastigheten för radioaktiva atomers ösnderfall bestäms enklast såsom den tid, som åtgår, för att precis hälften av atomerna skall sönderfalla. I liknelsen med balsalen finner vi att denn tid(halveringstiden) är precis sex och en halv timme.
Olika radioaktiva atomer har olika halveringstid. Somliga har en halveringstid på bara några sekunder. Men de radioaktiva atomer, som finns i naturen, har alla en mycket lång halveringstid, upp till många millioner år.
Tabell:

Atom ; Halveringstid i år

Kalium 40 ; 1260 millioner
Kobolt 60 ; 5,28
Rubidium 87 ; 50 000 millioner
Indium 115 ; 600 millioner millioner
Platignum 190 ; 1 million milloner
Bly 210 ; 20
Bly 204 ; 100 000 milloner millioner
Radium 226 ; 1622
Torium 232 ; 13 900 millioner
Uran 234 ;252 tusen
Uran 235 ;713 millioner

Märk, att de atomer, som inte är radioaktiva, har obegränsad halveringstid. De ovan angivna halveringstider anger alltså inte, att atomer har existerat under milliontals år. De kunde ha skapats igår och ändå ha en halveringstid på milliontals år.

Vidare!

För att kunna datera berg med hjälp av den radioaktiva klockan måste vi först ha bergarter som innehåller radioaktiva ämnen. Vidare måste vi vara säkra på att berget inte förlorat sina radioaktiva atomer på någon annat sätt än genom radioaktivt sönderfall sedan det bildades. Ingen radioaktiv substans får alltså ha tvåttats bort av vatten, eller avgått som ånga. Detta gör beräkningen svårare att utföra, eftersom de flesta radioaktiva ämnen, t.ex. uran och kalium 40, är mycket lättlösliga i vatten. Detta är en av orsakerna till att sedimentära bergarter inte kan dateras med den radioaktiva metoden. Små partiklar av sten och lera förs bort av vatten, faller till bottnen och blir sediment, som
senare hårdnar till berg. Medan detta sker, skulle radioaktiva substanser lätt kunna lakas ur. Det finns även andra saker som gör det omöjligt att mäta åldern med hjälp av radioaktiv mätnignen i sedimenta lagren.

För att komma förbi detta problem, mäter geologerna åldern på sådana vulkaniska lager som förekommer mellan eller ovanpå sedimentära bergarter. Materialet i en vulkanisk bergart har ju tidigare varit smält. Om smält sten tvingas upp från jordens inre, kan den tränga sig igenom många lager av sedimentära bergarter. Såhär sker det. Vi kan än idag se sådant, när vulkaner får utbrott.
Hur pass säker är då åldersbestämning som vi gör med hjälp av den radioaktiva klockan på vilkansika berarter?
De åldrar, som man får fram, uppgår till tusenmilliontals år. Kan man lite på dem?

forts....

Nej, faktiskt inte. (där hade ni allt blivit chockade om jag sagt 'ja')
Visst är mätningarna gjorda noggrant och av duktig och högt utbildade forskare. De har mycket bra utrustning, för det gäller ju att upptcka några få radioaktiva atomer bland millioner andra. Trots svårgiheter, kan man nog lita på mätningarna i sig. Problemet kommer när vi på grundval av dem försöker beräkna bergartens åldr (dvs. den tid som gått sedan stenen befunnit sig i smält tillstånd).
Som i vår balsal, för att veta tiden, måste vi först veta antalet som fanns när de började. Och detsamma gäller ju för stenen, när den stelnade. Men det finns inget säkert sätt att få reda på detta. Vi blir tvungna att göra en gissning, ett antagande, när vi söker besvara frågan: "Exakt vad fanns bergarten från början?". Vi kan gissa på en hel rad olika sätt, beroende på vlket radioaktivt ämne vi studerar.
När en radioaktiv atom av det radioaktiva ämnet kalium 40 sönderfaller, blir det en argonatom. Om alla argonatomer, som idag finns i bergarten, från början var atomer av kalium 40, skulle det inte vara något problem.
Men så är det inte, problemet är ju att vi inte kan veta om från början fanns några argonatomer eller ej.
Vetenskapsmännen antar att det inte fanns någon argon i smältan. Om det nu skulle visa sig att det fanns argon, så skulle naturligtvis bergets ålder vara mycket lägre än det som anges.
Gissnigen att det inte skulle finnas någon argon i smältan skulle kunna vara riktig, men även felaktig. Smält sten skulle kunna lösa upp argonatomer från omgivande klippor eller från luften.
Men det finns ju även andra sätt att datera vulkansika bergarter. En fyndig sådan går ut på att man tar prover från olika klippor och inom ett område och utarbetar, vad som kallas en "isokron". Metoden är alltför komplicerad för att jag ska börja orka förklara den i detta inlägg. Den tycks emellertid fungera, utan att man måste göra gissningar.

Men. Men när man ser närmare efter visar det sig, att man ändå måste göra gissningar. Gissningen, eller antagandet, är i detta fall inte av samma salg. Istället för att gissa, hur många radioaktiva atomer som fanns i berget från början, måste man anta att det i alla de olika mineralerna i en viss bergart fanns samma mängd radioaktiva atomer (av t.ex. ämnet strontium). Men detta är precis lika mycket gissning. Det finns ingen radioaktiv dateringsmetod som inte baserar sig på gissningar, eller angtaganden, om vad som från början fanns i bergarter i fråga.

Puh... Om inte detta räcker, finns det ännu ett problem med datering av vulkaniska bergarter.

Sen finns det ju även åldersbestämning genom stalktiter och sådant, men även de är felaktiga.
Om någon är brydd och vill veta mer, skicka ett PM...

Nu blev jag hungrig...

Här blev det ett litet fel, allt ni vill veta står ovan

Det var en stor hög med argument, som jag inte orkar svara på, se sista meddelandet.

Som sagt, det är helt onödig för mig att besvara eftersom det bara är repeptioner av sånt som redan gått genom flera diskussioner på nätet, det är istället enklare för mig att hänvisa till två siter där detta har diskuterats i detalj.

http://Talkorigins.org
och
http://bbs.stardestroyer.net/viewforum.php?f=5

Och:

(men artikeln du hänvisade till tar upp sönderfallshastigheten av isotoper. Men om strålningen på jorden var mycket högre för 10 000 år sedan än vad den är nu skulle värden inte stämma även då sönderfallshastigheten är konstant)

Problemet är att vi redan observerat från stjärnor och sånt som är mycket gamlare än jorden att den har varit konstant för många miljarder och miljoner år sen.

Alla argument emot detta kommer ju från en gammal jäkla bok som läser som Mein Kampf och som tror at Pi är 3 jämt och som kräver att vi ignorerar all vetenskaplig information vi har ackumulerat, nej, jag orkar inte med detta.