webForumDet fria alternativet

NSF och ND i skolor.

Småprat

43 svar · 1 889 visningar · startad av Rodan · sida 2 av 3

Frågan, av Rodan

Hej! Jag sitter i elevrådet i en gymnasieskola i Södertälje, och vi ska arrangera ett skolval nästa termin, inför valet i september. Därför hade vi tänkt ha en debatt mellan partierna i skolans aula. Men nu de senaste dagarna har vi fått e-post från Nationalsocialistisk front och Nationaldemokraterna. De vill komma och debattera och ställa upp med ett informationsbord. Vi i elevrådet är lite

Läs frågan i sin helhet →
Medlem sedan jan. 2006600 inlägg
#21

Inte alls förvånad att se att Individen är emot yttrandefriheten.

Biten om att jag stämplade nazismen som en vänsterideologi är en ren lögn som alla kan se med en snabb titt på vad jag skrev. Men den ekonomiska biten hos nationalsocialism är väldigt vänster, men det var inte det enda jag snackade om. Det är inte mitt problem om du inte kan kan komma till godo med nazisternas ekonomiska ideologi, ditt snack om att det bara var en ursäkt för att få folket med sig är komisk. Desperat att distansera sig från nazisterna, precis som dom kristna kyrkorna försökt ljuga ihop en massa nonsens om att Hitler var ateist eller avgudadyrkare och allt nonsens när allt som behövs är en snabb titt i Mein Kampf för att se att han var en "raving fundie lunatic".

Sen gjorde inte nazisterna ett smack för att hjälpa ekonomin med deras ekonomiska ingrepp, dom spenderade likt Bush gör idag och drev upp statsunderskottet, lekte med siffrorna och red på det faktum att man inte kunde gå nån annanstans än uppåt och att weimar-republiken mot slutet införde flera ekonomiska refromer och program som faktiskt hjälpte. Frågan är inte hur nazisterna hjälpte ekonomin, frågan är hur mycket dom förhindrade dess tillväxt.
http://www.alternatehistory.com/gateway/essays/NaziEconomy.html

Medlem sedan maj 20018 027 inlägg
#22

antipentA skrev:

UlfT:
Att bojkotta debatten med NSF och ND måste väl vara det i särklass DUMMASTE man kan göra? Det är ju samma sak som att låta dem säga vad de vill oemotsagt?

Det är osäkert vad som är mest dumt i det här fallet. Även att ställa upp på en debatt, kan slå fel om man inte vet vad man gör. En politiker som är van vid att diskutera fastighetsskatten, behöver inte nödvändigtvis vara den mest lämpade att möta NSF i en debatt. Ska man debattera mot dem, bör man veta en hel del om dem i dagsläget. Någon som tror att NSF går till val på att utlova utrotning av resten av judarna, lär nog inte vinna någon debatt mot dem. Dessutom är nog de övriga partierna mer intresserade av att debattera den stora huvuddelen av politiska frågor, som inte har något med invandringen att göra. En sådan debatt kan man ju glömma om NSF deltar.

Medlem sedan jan. 2006600 inlägg
#23

antipentA skrev:

Det finns ingen här som sagt att det ska tillåtas på grund av yttrandefriheten.

Jo jag. Logiken bakom det du sagt är ju en av dom saker med yttrandefriheten som gör att den är ett självsanerande system.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#24

Emotsagda är just vad de blir om de bespottas och lämnas ute i kylan, och det är också precis på pricken vad de ska ha.

Att ens överväga att släppa in nazister i skolorna... Vi har ju gjort klart att man inte måste, så varför ska man? För att då vinner man mot dem i debatterna? Ja, säg det till den där homosexuella som får sitt skallben spräckt av en nyvärvad 17-åring.

Att legitimera extremhögerns åsikter och sprida dessa i fler sammanhang än i dag är vad man gör sig skyldig till om man låter dem agitera i skolorna. Detta gör inte att deras ideologi automatiskt och omedelbart omsätts i handling, men det är ytterligare ett litet steg för att radikalisera ("reaktionärisera"?) den övriga högern. Se bara på Folkpartiet och socialdemokraterna (Göran Perssons berömda "social turism", allt som Barbro Holmberg sagt framför TV-kamerorna de senaste åren, o.s.v.). Det finns tyvärr en ganska stor främlingsfientlig opinion där ute i stugorna och den blir mera självsäker för varje skola som Nationalsocialistisk front stövlar in på. Inte minst för att det är sensationellt, och därmed lär massmedia rapportera så alla får reda på det.

Notera att jag inte menar att många svenskar sympatiserar med Nationalsocialistisk front, men denna organisation förknippas främst med "kritik mot invandringen" och om det tycks vara, eller faktiskt är, så att sådana organisationer är på frammarsch så blir det mycket enklare att framhålla vilken katastrof det är att släppa in invandrare med mera. Också Sverigedemokraterna, just genom sin finare fasad, är ett hot på så vis. Mer så än de riktigt högerextrema organisationerna.

Medlem sedan sep. 20011 722 inlägg
#25

antipentA skrev:

Det där är en farlig utveckling.

Du kan då mer än smida till smycken! Håller helt klart med, man måste se långsiktigt. Att stänga ute en grupp löser kanske problematiken i dag, men inte imorgon.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#26

Kapten Haddock skrev:

Inte alls förvånad att se att Individen är emot yttrandefriheten.

På vilket sätt är jag "emot yttrandefriheten" genom att inte vilja ge nazisterna en hjälpande hand? De får gott ha sina åsikter, men man bör inte ge dem förmånen att sprida sina åsikter i skolorna och sedan skyla över det genom att dra yttrandefrihetskortet och låtsas som att det regnar.

Kapten Haddock skrev:

Biten om att jag stämplade nazismen som en vänsterideologi är en ren lögn som alla kan se med en snabb titt på vad jag skrev. Men den ekonomiska biten hos nationalsocialism är väldigt vänster, men det var inte det enda jag snackade om. Det är inte mitt problem om du inte kan kan komma till godo med nazisternas ekonomiska ideologi, ditt snack om att det bara var en ursäkt för att få folket med sig är komisk. Desperat att distansera sig från nazisterna, precis som dom kristna kyrkorna försökt ljuga ihop en massa nonsens om att Hitler var ateist eller avgudadyrkare och allt nonsens när allt som behövs är en snabb titt i Mein Kampf för att se att han var en "raving fundie lunatic".

Sen gjorde inte nazisterna ett smack för att hjälpa ekonomin med deras ekonomiska ingrepp, dom spenderade likt Bush gör idag och drev upp statsunderskottet, lekte med siffrorna och red på det faktum att man inte kunde gå nån annanstans än uppåt och att weimar-republiken mot slutet införde flera ekonomiska refromer och program som faktiskt hjälpte. Frågan är inte hur nazisterna hjälpte ekonomin, frågan är hur mycket dom förhindrade dess tillväxt.
http://www.alternatehistory.com/gateway/essays/NaziEconomy.html

Stämmer gott att nazisternas politik inte hjälpte Tysklands ekonomi. Missade du min rad om de sjunkande lönerna? Vad jag skrev var att deras galna, ekonomiska politik gynnade kapitalägarna och byggde upp armén. Om det är vad du vill benämna som socialism, ja, då skulle jag gärna vilja höra vad du anser om snarlika (för att inte säga i mångt och mycket identiska) reformer i dåtida Storbritannien och USA...

Medlem sedan maj 2004693 inlägg
#27

PeW skrev:

Låt dem komma, men försee er med hela deras partiprogram för att på det viset kunna beväpna er med argument emot dem. Det är inte så svårt som man kan tro. Att det väcker obehag att de kommer är möjligt, men å andra sidan är det rent av odemokratiskt att stänga dem ute. Bättre att i såfall smula sönder deras argument så att de kryper hem igen med svansen mellan benen. Fast ni kanske bör skaffa "förstärkning" för att stävja bråk och så.

Jag håller med. Bjud in, låt dem argumentera.
Nog måste eleverna kunna argumentera mot ideologin de har.

Meddela dock eleverna om detta. Ni vill inte ha elever som hoppar upp skriker ut vissa saker...

Medlem sedan sep. 20011 722 inlägg
#28

UlfT skrev:

Dessutom är nog de övriga partierna mer intresserade av att debattera den stora huvuddelen av politiska frågor, som inte har något med invandringen att göra. En sådan debatt kan man ju glömma om NSF deltar.

Jag får passa på att upprepa att vi måste möta dessa partier med just demokrati. I annat fall kommer som sagts innan att växa utanför skolan på just utanförskapen. Där kan det gå ännu värre.

De vanliga partierna måste möta de extrema, det går inte att blunda, att blunda är ingen demokrati. Så är egentligen de vanliga partiernas huvudsakliga frågor viktiga? Är det verkligen rätt att fokusera på fastighetsskatt när extrempartierna lockar över folk på okunskap? Ska inte de vanliga partierna kunna bemöta dom med argument? För, som sagt i skolan är det mycket om invandrare idag. Vilken 15 åring bryr sig om fastighetsskatt. Jag tycker faktiskt att våra vanliga partier måste ta sig i kragen, öppna ögonen och göra det bästa av situationen. Konfrontera dom!

Medlem sedan jan. 2006600 inlägg
#29

På vilket sätt är jag "emot yttrandefriheten" genom att inte vilja ge nazisterna en hjälpande hand? De får gott ha sina åsikter, men man bör inte ge dem förmånen att sprida sina åsikter i skolorna och sedan skyla över det genom att dra yttrandefrihetskortet och låtsas som att det regnar.

Skulle du förbjuda vänsterpartiet att tala vid skolan? Om man tillåter ett parti att tala måste alla få tala. Den enda som ger dem en hjälpande hand är du genom att förbjuda dom från att tala, för den logik som redan beskrivits. Jag säger igen att yttrandefriheten är ett självsanerande system. Och man låter alla tala, på gott och ont.

Den tyska statens uppförande var helt i linje med delar av vänsterpolitik, snabbt utökande av statens kontroll över ekonomin vilket resulterade i katastrof och ökad fattigdom. Håller helt med. Men så är ju inte nazismen en renodlad vänsterpolitik heller, som jag sade så kombinerar den dom värsta aspekterna av olika politiska extremer till en superjävlig ideologi.

Medlem sedan maj 2006296 inlägg
#30

UlfT:
Ja, det är ju precis det där jag har sagt hela tiden.
Som jag ser det är alternativen två:

1. Låta alla partier vara med och debattera. Detta KRÄVER - som både du och jag sagt - att det finns folk med tillräckliga kunskaper, annars slår det bakut rejält.
2. Inte låta NÅGOT parti göra det.

De två dummaste grejerna man kan göra är:

1. Låta NSF och ND framföra sina åsikter utan nån som helst kritik
2. Kritisera deras åsikter med dåliga grunder, vilket leder till att NSF och ND framstår som duktiga och kunniga i kontrast till övriga partier som framstår som idioter.

Haddock:
Aha, missade att du skrivit det.
Hur menar du med logiken bakom det jag sagt och självsanering?

Medlem sedan aug. 20039 340 inlägg
#31

Kapten Haddock skrev:

Jo jag. Logiken bakom det du sagt är ju en av dom saker med yttrandefriheten som gör att den är ett självsanerande system.

Jag är hågad att hålla med. Jag skulle utifrån mina politiska åsikter gärna hindra ND och NSF från att debattera inför skolvalet; för fem år sedan hade varit min absoluta ståndpunkt att detta borde göras.
Men med vad jag vet idag får jag en gnagande känsla av att detta är fel väg att gå. Låt dem informera och debattera, men se till att kunna bemöta deras argument.
Man kan ju ha begränsande regler, som att bara partier i kommunfullmäktige, riksdag osv får ställa upp, men dessa måste ju också vara konsistenta och följas.

Medlem sedan jan. 2006600 inlägg
#32

antipentA skrev:

Haddock:
Aha, missade att du skrivit det.
Hur menar du med logiken bakom det jag sagt och självsanering?

Jag menar att förtrycka dom så legitimerar dom i deras ögon. Att låta dom sprida sitt skitsnack visar bara att dom är fulla med hetluft. Speciellt om dom också kan demoleras på plats med saklig kritik.

Medlem sedan maj 20018 027 inlägg
#33

KoTTeN skrev:

Jag får passa på att upprepa att vi måste möta dessa partier med just demokrati.

För de andra partierna är det faktiskt en demokratisk rättighet att vägra ställa upp på en debatt. Demokratin tvingar inte heller någon skola att bjuda in alla partier som existerar. Om demokratin gjorde det, skulle skolan kunna tvingas bjuda in hundratals Kalle Anka-partier, Planskilda Korsnings-partier, Café Opera-partier, mm. Det är ju inte precis som att ND och NSF skulle vara de enda utomparlamentariska småpartierna som finns.

KoTTeN skrev:

De vanliga partierna måste möta de extrema, det går inte att blunda, att blunda är ingen demokrati.

Nu måste vi hålla i minnet vilka extremistpartier vi talar om. NSF är en samling tomtar med ett ytterst begränsat stöd. Det finns förvisso många i Sverige som är missnöjda med flyktingpolitiken, därför att de tycker den är för generös. Ytterst få av dem överväger seriöst att rösta på NSF. Däremot finns det flera av dem som antagligen har lekt med tanken att lägga en röst på SD. Det är möjligt att ditt resonemang har en giltighet om vi hade talat om SD. Kanske även om det gäller ND, även om man bör uppmärksamma att de inte verkar skämmas det minsta för att samarbeta med nazister. NSF däremot, betraktas som tomtar av i stort sett alla. Där finns det verkligen ingen anledning att möta dem i debatt.

KoTTeN skrev:

Så är egentligen de vanliga partiernas huvudsakliga frågor viktiga?

Många av frågorna är faktiskt viktiga, även om de kanske inte direkt uppmuntrar till stormande engagemang. Men då även dessa frågor har en konkret påverkan på människors vardagsliv, måste vi rimligtvis erkänna att de är viktiga. Visst är även flyktingpolitiken viktig. Dock står inte hela Sveriges ekonomi och faller beroende på hur man väljer att reglera flyktingmottagningen.

KoTTeN skrev:

Ska inte de vanliga partierna kunna bemöta dom med argument? För, som sagt i skolan är det mycket om invandrare idag.

Det är ju en väsentlig skillnad mellan att diskutera hur många flyktingar vi har råd att ta emot, jämfört med att diskutera rashygien.

KoTTeN skrev:

Vilken 15 åring bryr sig om fastighetsskatt.

Nu var ju fastighetsskatten bara ett exempel på en fråga som diskuteras av de etablerade politikerna.

KoTTeN skrev:

Jag tycker faktiskt att våra vanliga partier måste ta sig i kragen, öppna ögonen och göra det bästa av situationen. Konfrontera dom!

Det kan ju vara en fråga om riskbedömning gällande de olika partierna. De etablerade partierna kanske inte anser att det är särskilt givande att bemöta några rastomtar i NSF. Möjligt att de kanske kan tänka sig att ta en diskussion med SD, vilka faktiskt har reviderat sitt partiprogram åtskilliga gånger för att rensa ut allt som kan lukta rasism. SD har ju dessutom realistiska möjligheter att faktiskt ta sig in i riksdagen, vilket inte NSF har. Det gäller att välja sina strider.

antipentA skrev:

Som jag ser det är alternativen två:

1. Låta alla partier vara med och debattera. Detta KRÄVER - som både du och jag sagt - att det finns folk med tillräckliga kunskaper, annars slår det bakut rejält.
2. Inte låta NÅGOT parti göra det.

Om alternativen är dessa två, bör alltså även Kalle Anka-partierna få vara med i debatten. Jag skulle tippa på att vi kan få hundratals partier i denna debatt. Det är inte hållbart att vara så pass principfast gällande demokrati, att man måste bjuda in precis alla partier som vill debattera. Demokratin och yttrandefriheten tillgodoses faktiskt riktigt bra av att NSF har rätt att få ha sina åsikter utan att förföljas för det.

Medlem sedan maj 2006296 inlägg
#34

UlfT:
Jag pratar inte om demokrati och yttrandefrihet.. jag pratar om vilken metod som är bäst för att se till att de får så lite stöd som möjligt. Jag har inte heller sagt nåt om att "bjuda in" några partier. I det här fallet är det ju ND/NSF som VILL komma (eller kräver att få).

Medlem sedan apr. 20032 072 inlägg
#35

UlfT skrev:

För de andra partierna är det faktiskt en demokratisk rättighet att vägra ställa upp på en debatt. Demokratin tvingar inte heller någon skola att bjuda in alla partier som existerar. Om demokratin gjorde det, skulle skolan kunna tvingas bjuda in hundratals Kalle Anka-partier, Planskilda Korsnings-partier, Café Opera-partier, mm. Det är ju inte precis som att ND och NSF skulle vara de enda utomparlamentariska småpartierna som finns.

Det är inte demokratin som tvingar någon utan skollagen eller vilken lag det nu är som reglerar att skolan skall styras opolitiskt osv. Och den tvingar de inte att bjuda in alla partier, den tvingar de att tacka ja eller nej till alla som ber om att få komma. Alltså ett konsekvent och neutralt handlande.
Det innebär inte att jag tycker att det är reko att bjuda in NSF och ND i skolorna, men med dagens lagstiftning har skolorna inget val annat än att inte ta emot några partier alls om de inte vill bryta mot lagen, vilket många dock gör.

Medlem sedan maj 20018 027 inlägg
#36

Coccozz skrev:

Det är inte demokratin som tvingar någon utan skollagen eller vilken lag det nu är som reglerar att skolan skall styras opolitiskt osv.

Och skollagen är alltså inte skapad på något demokratiskt vis? Jag syftade ju inte på Demokratilagen, om det nu finns någon sådan. Jag nämnde demokratin mer övergripande.

Coccozz skrev:

Och den tvingar de inte att bjuda in alla partier, den tvingar de att tacka ja eller nej till alla som ber om att få komma. Alltså ett konsekvent och neutralt handlande.

Alltså kan skolan tacka nej till NSF om de så önskar.

Coccozz skrev:

...men med dagens lagstiftning har skolorna inget val annat än att inte ta emot några partier alls om de inte vill bryta mot lagen, vilket många dock gör.

Men de har ju rätt att tacka nej till NSF, som jag konstaterade ovan. Eller menar du att lagen är utformad så att de i så fall måste tacka nej till alla partier? Jag skulle vilja se den formuleringen.

Länk till skollagen: http://rixlex.riksdagen.se/htbin/thw?${HTML}=SFST_LST&${OOHTML}=SFST_DOK&${SNHTML}=SFST_ERR&${MAXPAGE}=26&${TRIPSHOW}=format=THW&${BASE}=SFST&${FREETEXT}=&BET=1985%3A1100&RUB=&ORG=

Medlem sedan apr. 20032 072 inlägg
#37

UlfT skrev:

Och skollagen är alltså inte skapad på något demokratiskt vis? Jag syftade ju inte på Demokratilagen, om det nu finns någon sådan. Jag nämnde demokratin mer övergripande.

Och jag specifierade mer exakt vad du menade. Alla kanske inte kan läsa mellan raderna och då kan det vara smidigt om någon skriver ut vad man verkligen pratar om. Blir så tråkigt när det till slut bara är en som vet vad diskussionen egentligen handlar om och alla andra snubblar på oprecisa uttalanden tidigare i tråden. IMHO.

UlfT skrev:

Alltså kan skolan tacka nej till NSF om de så önskar.

Om de tackar nej till samtliga andra partier så ja. Annars måste det föreligga sådana skäl att NSF och ND sannolikt skulle ställa till oordning på skolan.

UlfT skrev:

... Eller menar du att lagen är utformad så att de i så fall måste tacka nej till alla partier? Jag skulle vilja se den formuleringen.

Just precis så menar jag, om som sagt inte det förefaller sannolikt att det blir stökigt i skolan om de kommer. Men jag menar inte att det står ordagrant i lagen, det är mycket sällan lagtexterna rymmer innehållet av alla de tolkningar och praxis som sedan tillkommer. Vad jag pratar om är utslaget från JO. Litegrann om det kan du läsa här.

Norrköpings Tidningar skrev:

Enligt Justitieombudsmannen, JO, får skolorna inte utestänga vissa politiska partier, men välkomna andra. Av ordningsskäl kan rektorn av säga nej till ett visst parti, hävdar JO, men inte för att det har vissa politiska åsikter eller inte är representerat i riksdagen.

Hoppas jag har rätat ut dina ev. frågetecken nu ;).

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#38

För att bredda frågan: Ska NSF och ND släppas in på RFSL-fester? De bjöd in sig själva i alla fall och minst tre personer misshandlades: http://www.expressen.se/index.jsp?a=591118

I helgen angrep nazister upprepade gånger ett 50-tal ur Ingen människa är illegal som demonstrerade utanför ett flyktingförvar.

Medlem sedan jan. 20013 406 inlägg
#39

Gör det enkelt och säg att debatten endast är till för riksdagspartierna. Du ser ju inte i TV att sverigedemokraterna är med på partiledardebatten.

Medlem sedan apr. 20032 072 inlägg
#40

@ Addeladde, uppenbarligen har du inte läst JOs utslag, gör det. Länk finns i mitt inlägg strax ovan till en tidningsartikel som i lätta ordalag förklarar vad man konstaterat.

272 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.a51de22e
120 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
140 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
128 ms — ändringar (db)