En itressant artikel från DN om demokrati

-> teacup

Vad menaar ni med anriktisak organistioner?

:) Ursäkta, men nu har jag faktiskt svårt att låta bli att kommentera din stavning :) Jag antar att du med "anriktisak" menar "anarkistiska" organisationer? Om det är det du menar, då svarar jag att jag anser att anarkistiska organisationer är sådana som kämpar för ett anarkistiskt samhälle. Jag räknar inte in alla organisationer som är platta även om deras struktur kanske iofs speglar en anarkistisk dröm.

Bara för att en viss förening har en platt struktur behöver inte det betyda att den föreningen tror sig kunna tillämpa den strukturen på samhället i stort. Man måste komma ihåg att en förening består av människor som frivilligt har anslutit sig till föreningen. Det är rimligt att tänka sig att alla dessa har gemensamma intressen angående föreningens mål. Då är det naturligtvis lättare att få en platt organisation att fungera.

För du upp den här platta strukturen till att styra ett samhälle, då kanske det funkar för små lokala frågor som bara angår några tusen. Men en fråga som angår en stor grupp, typ ett helt land, bör nog diskuteras av folkvalda representanter om man någonsin ska kunna komma fram till något beslut.

Det jag personligen har svårast för när det gäller anarkism, och för övrigt all annan typ av vänsterideologi, det är inte platta strukturer, utan snarare den märkliga synen på äganderätt. Så som jag har fattat det, vill anarkister och annan vänster "platta" till företagen genom att se till att alla anställda bestämmer över företaget. Jag förstår faktiskt inte alls vad det är för fel med att de som tillsammans äger företaget, dvs aktieägarna, bestämmer över hur det ska styras. De som är anställda får ju betalt av ägarna för att tillhandahålla sina tjänster. Vill man absolut ha ett företag där arbetarna bestämmer, då är det inget som hindrar dem från att själva starta ett kooperativt ägt företag. Då har man ju fått ett "anarkistiskt" företag inom ramen för kapitalismen. Men att tvinga på alla en kooperativt ägd företagsform, det anser jag är helt fel.

MMm,du har rätt Ulf och personligen har jag aldrig sett att beslutten ska röra fler än vad som kan rymmmas inom en kommun eftersom det är de besluteten som berör männsikor:De i kommun A vill ha barnomsorgen på ett vist sätt, och kommun B på ett annat.

Vad jag innevänner mig mot ditt synsätt är att arbetarna är på företaget 8 h/dagen och då måste de känna till hur det går till på just deras företag.Ledningen kanse inte känner till hur det går till nere vid golvet.

Sen kan man ju ochså fråga sig vad som händer med arbetan om ledningen vill flytta företaget?Varför ska en grupp på 10-20 män bestämma över flera hundra människros livsöde?

bara en upplysning:det finns ankokapitalister ochså.Även kallad obektivism, den mest kända inom den grenen är Ayn Rand.Personligen tycker jag att hennes idologi verkar lite känslokall men ni kanse tycker om henne så här är en länk http://www.algonet.se/~lottrik/rand.htm

Okey det går fort när jag skriver (pga av för lite tid)och då kan man göra rikiga stavfelsblunder,men det bjuder jag på:)

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

[Redigerat av the-teacup den 28 nov 2001]

[Redigerat av the-teacup den 28 nov 2001]

[Redigerat av the-teacup den 28 nov 2001]

[Redigerat av the-teacup den 28 nov 2001]

-> teacup

Varför ska en grupp på 10-20 män bestämma över flera hundra människros livsöde?

Nja, jag ser det så att dessa 10-20 män, om det nu är dessa som har aktiemajoriteten, bestämmer över det företag som de äger. Det innebär att de kan fatta beslut som påverkar andra människor, inte att de bestämmer över människorna. Notera skillnaden. De som just då råkar vara anställda, har ju faktiskt full frihet att forma sina egna liv utan att någon företagsledare kan hindra dem. Du kan själv välja ditt öde. Du kan själv bestämma dig för vad du vill ha för utbildning, vilka jobb du vill söka, om du vill starta ett eget företag, eller kanske ett kooperativt ägt företag tillsammans med likasinnade vänner. Det kan ingen Wallenberg eller Bonnier i hela världen hindra dig från att göra. Men liksom du, har naturligtvis även en kapitalistisk företagsledare rätt att bestämma över sin egendom, som tex hans företag.

Vad jag innevänner mig mot ditt synsätt är att arbetarna är på företaget 8 h/dagen och då måste de känna till hur det går till på just deras företag.Ledningen kanse inte känner till hur det går till nere vid golvet.

That´s irelevant! Det är ju ungefär som om bilmekanikern ska bestämma hur din bil ska användas, bara för att han kanske vet mer om hur den fungerar. Anlitar du en bilmekaniker, så är det självklart du som bestämmer vad som ska göras med bilen, även om det är klokt att lyssna på goda råd. Det är precis likadant med ett företag där ägarna har anlitat folk som ska sköta deras maskiner, eller vad det nu är som behöver göras. Men visst är det klokt av företagsledningen att lyssna på de anställda.

Precis som jag har nämnt tidigare, de som vill ha ett företag där alla arbetare är med och bestämmer allt, de kan bilda ett kooperativt ägt företag som ägs av de anställda. Det finns inget i en marknadsekonomi som hindrar dem.

En sak till. Visst ser jag att det kan finnas problem med en total marknadsekonomi utan politisk styrning. Det är rimligt att arbetarna har så pass mycket inflytande att de kan tvinga fram en dräglig arbetsmiljö, och rimliga villkor i övrigt för sitt arbete. Men jag tycker det räcker med att man har politiskt beslutade arbetsmarknadslagar, stiftade av folkvalda politiker, och bevakade av fackföreningar, och låta dessa lagar få vara spelreglerna för företagen. Det är alltså inte en helt ohämmad kapitalism som jag förespråkar. Men till skillnad från dig, tycker jag det är vettlöst att omstörta hela samhället och införa anarki bara för att man tycker att arbetare ska ha en dräglig arbetsmiljö. Det går ju faktiskt att åstadkomma i dagens samhälle.

Slutligen, jag tycker det är självklart att en person som har kommit på en bra idé, ska ha rätt att tjäna pengar på den genom ett eget företag. Utvecklingen skulle kvävas annars. Därför behövs kapitalismen.

Jag håller med UlfT fullt ut. Jag vet inte riktigt var du fått din bild av hur företag fungerar teacup . Om man som anställd på ett företag väljer att inte organisera sig i fackföreingar så får man ju faktiskt skylla sig själv. Ett företag köper tjänster av mig som privatperson och det är ju inte ett allt för orimligt krav att företaget har inflytande över min arbetsdag.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

[Redigerat av Beatbox den 29 nov 2001]

Dels har jag fått min bild ifrån de ställena jag själv har arbetat på (jag har arbetat som målare och lärarvikarie)från sånt jag har hört från släkt och vänner+ läst mig till i tidningar och böcker.

Hmm,jag har sett rätt många utbrändhetsfall,och andra arbetsmiljöskador hos äldre släktingar ,så de slutsatterna jag har många har kringgått de reglerna om arbetsmiljö.

Titta bara på de fallen som är uppe nu om gravida kvinnor som får gå.Är det en slump att så många gravida kvinnor får gå pga brist på arbete?

Nja ,omstörat?Jag ser det mer som en prosses med ett tidspersktiv på 100-150 år.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

[Redigerat av the-teacup den 29 nov 2001]

Hmm,jag har sett rätt många utbrändhetsfall,och andra arbetsmiljöskador hos äldre släktingar ,så de slutsatterna jag har många har kringgått de reglerna om arbetsmiljö.

Om företaget nonchalerar gällande arbetsmiljölagstiftning, då måste man se till att vidta åtgärder. Fackliga åtgärder är väl vad som ligger närmast till hands. Arbetsrättsdomstol kan också komma i fråga. Men man måste göra något, annars händer inget. Visst kan det finnas problem med att facket har lågt inflytande eller korrupta förtroendevalda, men det är faktiskt de anställdas ensak att engagera sig fackligt och rösta fram förtroendevalda som inte är korrupta.

Är det en slump att så många gravida kvinnor får gå pga brist på arbete?

Jag håller med dig om att det där är fel. Förmodligen lever väl många arbetsgivare kvar med en bild av att det bara är mammorna som är hemma med barnen. Såvitt jag vet ska det alltid ske förhandlingar med facket när man ska avskeda folk. Då borde facket se till att komma till rätta med sådana missförhållanden. Men det förutsätter ju förstås att facket har inflytande.

Notera att det där är brister som går att åtgärda inom ramen för en marknadsekonomi med vissa regleringar. Själv tror jag att ett marknadsekonomiskt system i längden kommer innebära lösningar på nästan alla dessa typer av problem, just därför att marknadsekonomin genererar en tillväxt utan motsvarigheter. Ser du tillbaka på historien hittar du visserliggen inga anarkistiska samhällen, men väl samhällen utan marknadsekonomi, och en sak är klar, dessa samhällen har inte ens tillnärmelsevis lika hög tillväxt. Jämför Nordkoea med Sydkorea. Sydkorea är en framgångsrik industrination. I Nordkorea svälter folket. Förslitningsskador är förvisso beklagliga, men de går inte att jämföra med att svälta ihjäl. Marknadsekonomin ger oss en ekonomisk bas att bygga ett välfärdssamhälle på. Ok, alla har det inte lika bra, men alla har det ganska hyggligt.

Men har facket någon makt idag.Dels pga av att många tror att de inte behöver facket och dels för människor är rädda för att förlora jobbet.Inflytandet på arbetet för anstälda har minskad på de senare åren "Enligt Statistiska Centralbyråns undersökningar 1999 kunde exempelvis
24,5 procent av männen aldrig eller nästan aldrig besluta om arbetets
uppläggning, vilket är något fler än 1990 (22,7 procent). För kvinnor är
motsvarande andelar 28,6 procent och 28,1 procent. Framför allt är det
fler tjänstemän som fått mindre beslutsutrymme." Citatet är hämtat från duochjobbet.com från en artikel som hetter "Två av tre tror att de jobbar bättre om de får inflytande"

Det beror väll lite på vad man menar med anrkists samhälle,men man brukar säga att det fannas under spanska inbördeskriget en liten grupp på 8 miljoner http://www.yelah.net/articles/spaneko
som man brukar säga var ett anrkiskt samhälle.

Sen fiins det ju alternetiv som aldrig har slagit igenom stort men som finns där tex JAK www.jak.se
eller bytesekonomier http://www.yelah.net/articles/ekonom0705 (den artiklen har jag skrivit)

Problemet i Nordkorea och alla andra diktaturer är väll att människorna är rädda just för att protestera mot sina ledare,eftersom de då får en kula i huvudet.Det finns ingen som svälter på Kuba,och de har all sin utbildning grattis men folk flyr där ifrån än då.

Och jag tror väll inte direkt på planekonomi eftersom det kräver att man förspå framtiden och det kan ju ingen,hur högt uppp i ledningen man än är.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty

Men har facket någon makt idag.Dels pga av att många tror att de inte behöver facket och dels för människor är rädda för att förlora jobbet.

Facket har den makten man gör den till... dvs det som medlemmarna gör det till!
Att folk går i sin inrutade vardag och är "rädda" för att förlora sina jobb och i samma veva klagar på att facket inte gör nåt är att bita sig själv, tycker jag.
I det yrket jag varit verksam är visserligen facket starkt (byggnads), men det har till fullo berott på att medlemmarna engagerar sig. För mig har det aldrig varit några problem att byta arbetsplats om det inte passat MIG, precis som det för mina kollegor inte varit några problem att ställa villkor.
Jag har svårt att förstå att det inte skulle kunna vara så i andra branscher... som sagt så hänger det på medlemmarna - inte på nån "övre makt"!

Att vara rädd för att förlora jobbet beror väl till största delen på att man är rädd för förändringar, för det är knappast som så i dagens Sverige riskerar att bli uteliggare bara för att man blir av med en arbetsgivare...
Så det gäller att se om sitt hus SJÄLV och inte lite på att andra sköter den biten...

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 30 nov 2001]

Håller med dig Pew.Ibland verkar det som om människor vill ha en intrutad vardag så att de har något att gnälla på.....(ibland har jag frågat varför de inte gör något åt det de gnäller på, men jag har aldrig fått något bar svar.)

Byggs jag tyckte de tog ett konstigt beslut för ett tag sen :att behålla akorden.Acord är ju bara stressande vad jag upplever dem som.

------------------
Emma Goldmans gravplats - liberty will not descend itself onto a people, a people must raise themselves to liberty