Rösträtt

Den här debatten gillar jag Bughawk. :)

Skolans roll tycker jag känns solklar - lära ut. Visst kan tvätt/matlagning m.m. ingå som en del i undervisningen, men skulle enbart skolan ta hand om detta lär det inte mycket av med det är jag rädd. Övning ger färdighet och hemmet tycker jag ska vara den plats där det övas på - jmfr hemläxa. :)
I skolan lär man sig också att ta hänsyn till andra människor - de utanför familjen.
Men som jag känner det, verkar samhället idag lägga ett stort ansvar på skolan som uppfostringsanstalt. Visst skulle det gå bra om alla ska stöpas i samma form. Tyvärr, eller snarare tack och lov, är det inte så.

Barn som har stränga föräldrar kommer att få så sjutton med mer skit för saker som barn med lite frihetligare föräldrar kanske inte skulle bry sig speciellt mycket om.

Det är som jag uppfattar det snarare det senare vi ser effekten av idag... och jag är inte imponerad. Tvärtom - jag tycker att det är tragiskt att se hur människor behandlar varandra idag jämfört med bara c:a 10-15 år sedan - mycket på grund av att man inte har satt gränser. Urflippade forum tycker jag är ett praktexempel på det... ;)
Om jag får ta ett nära exempel. På webForum har vi vissa regler och vi har valt att hålla hårt på dem.
Får jag säga att vi har få utstå en hel del spott och spä p.g.a. det... Men! Tack vare att vi har satt en gräns som vi även håller så har den övergripande vänligheten - som alla medlemmar är med och ger och tar av - kvar! :)
På samma sätt tror jag att man måste se uppfostran. Frihet under ansvar, men med tydliga gränser. Går man över blir det någon form av konsekvens.

För det är väl ändå ett sådant samhälle som eftersträvas, ett samhälle där alla är lika värda?

Alla är lika värda. Men! Alla är inte lika och kommer aldrig att bli. Dagens skolreform med att alla ska få samma form av utbildning är ju en katastrof! Det finns de som har känsla för hantverk, likförbenat så ska man trycka ner teori i halsen på dem för att "alla är lika".
Vi är inte alla lika och jag tycker definitivt inte att vi ska försöka eftersträva det heller. Däremot människornas lika värde tycker jag att vi ska kämpa för. Men, det är två skilda saker.
:)

[Redigerat av Rikard den 05 mar 2001]

[Redigerat av Rikard den 05 mar 2001]

utan att ge mig in i denna diskussion igen, vill jag bara säga att rikard är en mycket klok man. :)

------------------
<A HREF="http://cartman.nu" TARGET=_blank>
if i'm not back in five minutes, just wait longer.</A>

Övning ger färdighet och hemmet tycker jag ska vara den plats där det övas på - jmfr hemläxa.

Att övning ger färdighet har jag som ett av mina huvudmotton, så det håller jag i allra högsta grad med om. Frågan är då var denna övning bör ske. Och jag anser att det bör finnas möjligheter för elever att göra alla tänkbara övningar i skolan, om man inte har möjlighet av ett eller annat skäl att göra dem hemma. (Detta är en generell tes, som även bör gälla hemkunskapskunskaper (vilket ord. :) ) )

I skolan lär man sig också att ta hänsyn till andra människor - de utanför familjen.

Det håller jag med om. Och det är något som dagens skola totalt misslyckas med (eller föräldarna om man så vill, kommer till det nedan.)

Men som jag känner det, verkar samhället idag lägga ett stort ansvar på skolan som uppfostringsanstalt.

Jo, det stämmer. Men det sker väl av den anledningen att föräldrarna i dagens samhälle helt enkelt inte har så stora möjligheter att själva ta det ansvaret?
Tidigare så var ju modern och ofta mor- och farföräldrar betydligt mer involverade i barnens utveckling, men idag så skickar man snabbt iväg ungarna till dagis för att sedan komma till skolan för att sedan anses färdigtillverkade. Allt sker på löpande band i en rasande fart. (Precis som samhället i övrigt.)
Hur ska då föräldrarna kunna hinna med att uppfostra sina barn? Man läser ju ofta om föräldrar som helt enkelt inte har speciellt mycket tid över till sina barn.

Visst skulle det gå bra om alla ska stöpas i samma form. Tyvärr, eller snarare tack och lov, är det inte så.

Det är just därför skolan måste totaltrashas och byggas upp på nytt. Dagens skola stöder inte mångfald och individualisering, tvärt om. (Men detta är ett ämne för sig :) )

På samma sätt tror jag att man måste se uppfostran. Frihet under ansvar, men med tydliga gränser. Går man över blir det någon form av konsekvens.
Denna uppfostran bör bli högst begränsad, och hålla sig till att lära ut grundläggande värderingar om demokrati och samförstånd, et.c. Frågan är återigen vem som ska stå för denna uppfostran. (Se ovan.)

Vi är inte alla lika och jag tycker definitivt inte att vi ska försöka eftersträva det heller. Däremot människornas lika värde tycker jag att vi ska kämpa för. Men, det är två skilda saker.

Håller helt med! (Det här är problemet med att vara hälften vänster, hälften liberal, och lite till... :) )

För att bygga vidare på det resonemanget och återanknyta diskussionen till rösträtten;

Jag anser att föräldrarna bör ges utökade möjligheter till att ta hand om sina barn. Men samtidigt så måste man värna om barn som har föräldrar som är drogberoende, fattiga eller på annat sätt saknar kapacitet att ta hand om sina barn. Att lassa över allt ansvar på föräldarna kommer att försvåra dessa barn situation ytterligare, och det tycker jag är högst olämpligt. Dessutom lider jag verkligen med barn som har föräldrar som sätter onödigt stränga gränser (ex. religiösa föräldrar (OBS, jag är medveten om att alla religiösa inte är onödigt stränga, et.c. Men det finns dem som är...) eller vad det nu kan vara.)

Avslutningsvis så vill jag påpeka att jag finner diskussionen givande. :)

------------------
/ bughawk < bughawk at chello.se >

I may disagree with what you have to say, but I shall defend, to the death, your right to say it.
- Voltaire (1694 - 1778)

Förlåt, kan ju inte låta bli... :r

rikard är en mycket klok man

Motivera... :e

hemkunskapskunskaper

Vilken sammanskrivning... ;)

Det är just därför skolan måste totaltrashas och byggas upp på nytt.

Här är vi nog inne på det jag skrev om förut. Förr i tiden fanns lärlingssystemet, men det togs bort av dåvarande regering. Tragiskt tycker jag. Det var ett praktexempel på hur man lät gammal lärdom gå i arv - sådan lärdom som i dag istället för att gå i arv går förlorad. :(
Varför bygga upp från scratch istället för att bygga på det som har varit när en del faktiskt har varit bra?
(Jag tror inte att det är vad du förespråkar bughawk, men jag uppfattar att det är det som sker emellanåt. :()

Denna uppfostran bör bli högst begränsad, och hålla sig till att lära ut grundläggande värderingar om demokrati och samförstånd, et.c.

Självklart och absolut inte. ;) Självklart för att t.ex. aga inte ska tillåtas absolut inte för att vi får inte, som jag ser det, hamna i situationen att vi idiotförklarar våra medmänniskor som jag tycker sker idag. Allt ska staten stå för istället för att försöka låta individen ta ansvar för sitt handlande. (Detta går inte emot min åsikt om att man ska vara 21 för att "få" stå för sitt handlande, vilket man lätt kan tro med tanke på hur krystat det blev... ;))

För att bygga vidare på det resonemanget och återanknyta diskussionen till rösträtten;

Tack, jag tappade visst den röda tråden... ;)

Jag anser att föräldrarna bör ges utökade möjligheter till att ta hand om sina barn. Men samtidigt så måste man värna om barn som har föräldrar som är drogberoende, fattiga eller på annat sätt saknar kapacitet att ta hand om sina barn. Att lassa över allt ansvar på föräldarna kommer att försvåra dessa barn situation ytterligare, och det tycker jag är högst olämpligt.

Helt överens med dig där. Dock tror jag att vi har lite olika syn på hur man ska komma till rätta med det. :)

[Redigerat av Rikard den 05 mar 2001]

Tragiskt tycker jag. Det var ett praktexempel på hur man lät gammal lärdom gå i arv - sådan lärdom som i dag istället för att gå i arv går förlorad.

Nu är jag inte alls insatt i detta, men om nu folk vill gå en lärlingsutbildning så borde man inte förbjuda dem att göra så.
Fast jag kan i.o.f.s. tänka mig vilka argumenten mot ett lärlingssystem skulle kunna vara...

Varför bygga upp från scratch istället för att bygga på det som har varit när en del faktiskt har varit bra?

Jag vet inte hur det såg ut när du gick i grunskolan, eller hur sammhället i övrigt såg ut då. Men jag kan säga att dagens skola är totalt inkompatibel med både samhället och individerna. Den stinker helt enkelt. :)
Jag har väldigt svårt att finna något positivt i skolsystemet, visst finns det enstaka lärare som gör livet gladare. Men de är relativt få, som jag har förstått det.

Helt överens med dig där. Dock tror jag att vi har lite olika syn på hur man ska komma till rätta med det.

Japp. :)
Jag ser gärna att föräldrar för större möjligheter att ta hand om sina egna barn, men jag undrar samtidigt hur man ska lösa de andra bekymmren... För att använda ett av dina egna argument ;) någon/några kommer alltid att komma i kläm.

Jag tror faktiskt att detta är den springande punkten - att föräldrar med onödigt stort kontrollbegär kan göra livet surt för sina barn. Och genom att höja myndighetsåldern så förlänger man lidandet för dessa ungdomar.
Motargument, tack! :)

------------------
/ bughawk < bughawk at chello.se >

I may disagree with what you have to say, but I shall defend, to the death, your right to say it.
- Voltaire (1694 - 1778)

Jag ser gärna att föräldrar för större möjligheter att ta hand om sina egna barn, men jag undrar samtidigt hur man ska lösa de andra bekymmren...

Jo, som sagt det stöder jag fullt.

För att använda ett av dina egna argument någon/några kommer alltid att komma i kläm.

Slit det med hälsan... ;)

Jag tror faktiskt att detta är den springande punkten - att föräldrar med onödigt stort kontrollbegär kan göra livet surt för sina barn. Och genom att höja myndighetsåldern så förlänger man lidandet för dessa ungdomar.
Motargument, tack!

Nu gör du det lätt för mig... ;)
"Föräldrar med onödigt stort kontrollbegär" - jaha, men då är det där insatserna ska sättas in. Inte någon annanstans.
Att korrigera barnen/ungdomarnas rättigheter för att vissa föräldrar har ett för stort kontrollbegär tycker jag låter ungefär som att ställa en hink under en droppande kran - det löser inte huvudproblemet... :)

Rösträtt hit och rösträtt dit, nej det är nog dags att vi gör om hela företaget Sverige.

Vilka är det som styr Sverige idag? Inte är det våra s.k. folkvalda politiker, inte fackföreningarna, inte Kungen ;) utan det är marknadskrafterna som styr sedan ett par decennier tillbaka.

Hur mycket strejker har vi i Sverige i förhållande till omvärlden, jo nästan minst av alla I-länder – Varför?
MBL vad är det nuförtiden?
Löneförhandlingar, ha ha ett rent skämt!

Nej det är marknadskrafterna som regerar och bestämmer spelplanen.

Så nu skrotar vi alla politiska ideologier och utser en styrelse och VD för AB Sverige istället.

Du kommer att få röstandelar i förhållande till ålder och antal yrkesverksamma år.
En skolungdom har t.ex. 10 andelar i styrelsevalet, en 40-åring med 20 års arbetslivserfarenhet får t.ex. 60 andelar.
Lönerna knyts till basbeloppet (e.dyl.) enligt en jämställd och rättvis nivå för samtliga tjänster.
Fördelen med att knyta lönerna till ett index är att vi kan skrota alla årliga löneförhandlingar och ändå behålla köpkraften. Företagen äger självfallet rätt att premiera bra arbetsinsatser både med högre löner och bonusar.

Alla ”statliga” inrättningar och företag skall drivas marknadsmässigt men med hög moral och rättvisa.

Målsättningen är att AB Sverige skall utvecklas till världens mest lönsamma företag, om det på vägen krävs att vi köper eller fusionerar med andra närliggande företag som t.ex. AB Norge eller AB Danmark så är förutsättningen att styrelsens säte förblir i det vi nu kallar Sverige.

”Ett företag som mår bra har välmående och motiverade anställda.”
"Ta inte lärdom av dina misstag - då törs du aldrig pröva igen!"
”Lyckan är inte att vara framme. Lyckan är att vara på väg.”
Detta är några bevingade ord som Ingvar Kamprad har yppat under åren, dessa slår väl an på andemeningen i förslaget på AB Sverige.

Mitt förslag är att Ingvar Kamprad blir VD för Sverige (om han inte redan är det ;) )

Allvar eller ironi? Gissa det ni §jr

------------------
//Alian Luxman=the BabelFish
"Love thine enemies...it really pisses them off."

Jag tycker vi spöar alla äckliga ultrakapitalister med rostiga järnrör och delar ut deras pengar i form av bostadsbidrag och vetekli till finska romer på uppåttjack..

Allvar eller ironi?

------------------
Varför tillverkar de inte plan i samma material som den svarta lådan, den håller ju alltid.

Om babbelfisken hade skrivit inlägget: Ironi.
Nu var det Luxman: Allvar. :e

:e

------------------
Med rätt att tramsa! (eftersom Luxman är så tråkig)

Babbelfisken

Om man sänkte rösträttsåldern till 15 tror jag inte så många mer skulle rösta. Däremot skulle de som var politisk intresserade och under 18 känna att de hade något att säga till om och det tror jag skulle leda till något positivt.

Sen om några stycken röstar på Miljöpartiet p.g.a. namnet kan man väl inte göra så mycket åt? Det finns många över 18 som gör det också.

Det finns inget enkelt svar på svåra frågor.

------------------
- Swey
A hacker from the south

Att korrigera barnen/ungdomarnas rättigheter för att vissa föräldrar har ett för stort kontrollbegär tycker jag låter ungefär som att ställa en hink under en droppande kran - det löser inte huvudproblemet...

Tror att jag förstår vad du menar, men hur ska man i praktiken lösa dessa bekymmer utan överdriven överstatlighet? *skeptisk*

Luxmans inlägg vet jag inte riktigt hur jag ska tolka.. ;)

Och det Swey skrev var inte helt tokigt. ;)

Vet inte om jag har frågat detta tidigare: men varför är en "omogen" ungdoms röst mindre värd än en vuxen person? Har ungdomen mindre människovärde?
Om man ser det på det viset så undrar jag om man inte borde sänka straffet på mord på ungdomar, de har ju mindre människovärde?
(Vet att denna liknelse kanske är lite rå, men ni förstår vart jag vill komma..)

------------------
/ bughawk < bughawk at chello.se >

I may disagree with what you have to say, but I shall defend, to the death, your right to say it.
- Voltaire (1694 - 1778)

Vill förresten påpeka att det egentligen inte gör mig så mycket att jag inte har rösträtt. Om jag skulle vilja påverka sammhället så finns det extremt mycket effektivare metoder än att gå till vallokalen... :)

Men det hela är en demokrati- och jämställdhetsfråga.

------------------
/ bughawk < bughawk at chello.se >

I may disagree with what you have to say, but I shall defend, to the death, your right to say it.
- Voltaire (1694 - 1778)

Tror att jag förstår vad du menar, men hur ska man i praktiken lösa dessa bekymmer utan överdriven överstatlighet?

Här hängde jag inte med riktigt, hur menar du? :)

Vet inte om jag har frågat detta tidigare: men varför är en "omogen" ungdoms röst mindre värd än en vuxen person?

Hmm... nu känns det som att vi ska skilja äpplen från päron. ;)
När du talar om jämställdhet och ungdomar så får du det att låta som en jämställdhetsfråga att ungdomar inte har rösträtt.
Då känns det som att vi är tillbaks till det jag nämnde förut. Varför inte låta 12-åringar eller ännu yngre rösta. Var du än sätter gränsen kommer det i sådant fall vara en fråga om vems röst som är viktig. Nästa steg är, om jag gör det lite extremt, att låta spädbarn skrika sig till vilket "parti" de vill rösta på. ;)

Myndighet är som jag ser det, ett sätt för "det civiliserade" samhället att sätta en gräns för när du ska ha fått så mycket "på föttern" att du kan klara dig på egen hand - utan föräldrarnas goda minne.
Jag tycker som nämnt att rösträtten ska vara knuten till myndigheten. När du är så gammal att du kan klara dig själv och ta ansvar för dina handlingar då har du också rättighet att lägga din röst i valen till riksdagen. När du är myndig ska du ha rättighet att handla på systemet, ta körkort med mera. Tills dess du är myndig "lever" du på föräldrarnas ansvar. Personligen tycker jag sedan att 21 är en lämplig ålder - både om jag ser på mitt eget liv och tittar på andras. :)

Här hängde jag inte med riktigt, hur menar du?

Jag undrar hur man ska se till att "åtgärda" föräldrar som har för stort kontrollbegär. (Jag tolkade ett av dina tidigare uttalanden som att det var det du förespråkade.)

Var du än sätter gränsen kommer det i sådant fall vara en fråga om vems röst som är viktig.

Det är inte helt enkelt att sätta en sådan gräns. Men jag tror att man har viss intelligens, även innan man fyller 18... ;)

Hmm. Myndighetsåldern vill jag gärna sänka också, fast jag inser samtidigt att det kanske inte är någon vidare bra idé. ;)

Det enda argumentet för att separera mydighetsgränsen och rösträttsåldern är att man i sina yngre år nästan är mer beroende av att politikerna fattar bra beslut än senare i livet. (Man är tvungen att gå i skolan. Om den drivs dåligt så får man ett elände. Et.c.)

------------------
/ bughawk < bughawk at chello.se >

I may disagree with what you have to say, but I shall defend, to the death, your right to say it.
- Voltaire (1694 - 1778)